'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 17 января 2009, 19:07

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В программе Юлия Латынина, «Код доступа» первый раз в этом году. Смс-ки +7-985-970-4545. Поскольку это первый раз в новом году, я бы хотела поговорить о самых заметных событиях, которые произошли, начались с начала года. Это война в Газе. Это экономический кризис, который продолжается. Это еще одна война, на этот раз газовая, между Ющенко и премьером Путиным.

Я пытаюсь представить себе такую ситуацию. Террористы захватили школу в Беслане, «Альфа» готовится к штурму. Дети, естественно, сидят под огнем, и террористы в этот момент начинают давать интервью, что нельзя штурмовать школы, потому что пострадают дети, потому что сейчас самое главное – прекратить огонь и найти общий язык, и вообще давайте жить дружно. Мне очень трудно представить себе, чтобы мировые СМИ давали слово подобным террористам и чтобы мировые СМИ воспринимали их слова всерьез. Когда я пытаюсь понять, чем нелюди, захватившие школу в Беслане, отличаются от людей из «Хамаса», я вижу единственное различие, а именно: в Беслане террористы захватывают в заложники чужих детей, а «Хамас» захватывает в заложники детей собственных. Во всей войне в Газе бросается в глаза три момента. Первое – она случилась в момент падения цен на нефть. Т.е. есть Иран, который относится к «Хамасу» примерно так же, как Россия относится к Южной Осетии. Т.е. «Хамас» не существует без Ирана. Режима стационарного терроризма вообще не существует без внешней поддержки. Вот есть Иран, у которого есть огромные планы быть региональной сверхдержавой. В этот момент падают цены на нефть, эти планы не осуществляются. И чтобы их поднять… вернее, в тот момент, когда нужно их поднять, почему-то Газа, «Хамас» отказывается от перемирия, Израиль отвечает – и цены, как мы видим, поднимаются. Это очень важно понять. Эти ребята сорвали перемирие, потому что иначе их иранские хозяева – в буквальном смысле иранские хозяева, иранский нефтедоллар проклятый – не дадут им бабок. Какая там борьба, слава?.. Обычно в таком случае говорят, что какие-то там хозяева внешние финансируют убийства людей, для того чтобы укреплять собственную власть, в данном случае цены на нефть.

Второе. Мы почему-то слышим какие-то странные истории про партизанскую армию, про то, что «Хамас» выиграет, просто если он не проиграет. Я пытаюсь понять эту войну, и я вижу, что есть израильские танки на улицах Газы. И почему-то по израильским танкам «Хамас» не стреляет в основном, а забивается куда-то подальше от того места, где могут выстрелить, и пускает ракеты в мирное население Израиля. Что за странная борьба за свободу? Это скорее повадки палача и бандита. Танк перед тобой, а ты бежишь подальше и стреляешь из ракеты туда, где проклятого израильского захватчика нет, а мирное население есть.

Третье. Есть такая очень важная вещь – тоннели. Мне кажется, когда нам говорят, что Израиль пытается уничтожить тоннели, которые ведут из Египта в Газу, мы мало понимаем себе экономическое основание этих тоннелей. Это свыше 800 входов на территории Египта, это свыше 1200 выходов на территории Газы. Но проще всего сказать, что это такие альфа и омега основы социально-экономической мощи «Хамаса». Каждый тоннель – это товар, который перепродается по 100-120 тысяч евро. За право прорытия тоннеля, по которому потом идут наркотики, оружие, что угодно, платят 10 тысяч долларов «Хамасу», за «лицензию» на контрабанду. Но представьте себе, что это значит в режиме, где никакой экономики нет, где никакой работы нет, а вот есть только бабло от контрабанды по тоннелям. Вот это такой «хамасовский» «Газпром». Представьте себе, что Америка начала воевать с Россией и бомбит не Новосибирск, а трубопроводы. И поймёте реакцию «Хамаса» экономическую на это. Когда вожди «Хамаса» видят, что миллионы их заработка взлетают в воздух, причем это те миллионы, альтернативы которым нет, т.е. другого способа заработать в Газе нет. В свое время, помните, в Чечне борьба за свободу сильно экономически подпитывалась торговлей русскими. И вот когда перестали платить за русских пленников, выяснилось, что как-то бороться за свободу лучше, когда русские пленники есть. А когда их нет, лучше как-то перейти к Кадырову. Тут то же самое. Есть некий режим стационарного терроризма, который остался быть фанатиками, но перестал быть идеалистами. Есть бандиты и контрабандисты, которые при каждом ударе израильской бомбы видят, как взлетают на воздух миллионы не заработанных на контрабанде наркотиков долларов.

Четвертое, что мне не понятно. Мне не понятно, какое отношение имеет тот режим, который есть в Газе, к исламу. Я пытаюсь понять, почему ислам – это, допустим, не Дубаи, где один из лучших в мире сейчас инвестиционных климатов. Почему это, в конце концов, не Иордания? Ведь в Иордании те же самые палестинцы, которые сейчас приезжают, там существует обширная программа предоставления гражданства в ответ на работу, т.е. в Иордании строятся прекрасные дороги, строятся прекрасные отели, взамен дается гражданство. И почему-то там обходятся без вечной борьбы за свободу. Еще раз повторяю, что «Хамас» в данном случае не имеет отношения ни к исламу, ни к арабскому миру, это такой особый режим, примерно такой же, как в Южной Осетии, я бы назвала это режимом стационарного терроризма. Вообще, когда я слышу то, что происходит в Газе, меня такое дежавю охватывает. Особенно когда я услышала, что надо остановить бомбардировки Газы, потому что там нет бомбоубежищ. Т.е. как? Это «Хамас» обстреливал ракетами Израиль. И, видимо, должен был приготовиться к ответу. Но, видимо, они не знали, что ответ будет, поэтому бомбоубежищ нет.

Или то же самое, если вы помните, в режиме Южной Осетии. Неделю режим Кокойты палил по грузинам. Когда грузины начали действовать в ответ, вдруг нам заявили, что в Южной Осетии нет бомбоубежищ. К какой же войне готовился Кокойты, если к оборонительной войне режим, нападавший на соседнее государство, не готовился? Вот я все время, когда вижу эти режимы, такие как в Южной Осетии, такие как в Газе, вспоминаю роман Оруэлла «1984». Там описано будущее мира, если вы помните. Пятиминутки ненависти, тотальная нищета, война как обман и способ жизни, не как средство победить врага, а как средство поработить своих собственных граждан. Тотальная антиутопия, описанная Оруэллом, не осуществилась в мире. Наоборот, бОльшая часть мира стала открытым обществом. Но в этом открытом обществе время от времени образуются режимы, которые живут по законам, описанным Оруэллом. Кстати, вовсе не случайно, что в свое время роман «1984» Оруэлл написал, присутствовав при первой попытке установить подобный режим. Я имею в виду испанскую войну, гражданскую войну в Испании, которая финансировалась и поддерживалась Сталиным, примерно по тем же причинам, по которым Иран поддерживает «Хамас».

Если говорить о стационарном терроризме, мы видим, что даже самое завалящее государство, оно выполняет некие сложные функции, заботится о своих гражданах, пытается обеспечить их работой, пытается обеспечить их безопасность, пытается сохранить им жизнь. В режимах стационарного терроризма наоборот: государство пытается отнять работу у граждан. Главная работа – это сидеть в окопах, получать, допустим, 5 тысяч рублей, расписываться за 9. И никакой другой работы не должно быть, потому что гражданин должен ненавидеть врага. А если у него работа есть, это опасно, он может начать думать. Точно так же такой режим старается обеспечить максимальную нищету граждан. Опять же потому что богатый человек или имеющий достаток начинает задумываться. У людей не должно быть денег, у них должна быть гуманитарная помощь, которую, впрочем, распределяет сам режим. Наконец, если любое нормальное государство существует затем, чтобы сохранять жизнь граждан, то в таком режиме стационарного терроризма, наоборот, очень важно, чтобы жизнь граждан как можно более подвергалась опасности. Поэтому бомбоубежища они никогда не строят, им очень выгодно, когда убивают их граждан. Собственно, их жизнь – это непрерывная агрессия по отношению к соседу. Если эта агрессия не останавливается, то агрессия возрастает. Если агрессии дают отпор, то такие режимы обращаются в настоящий момент либо к своим соседям, либо к международному сообществу, либо кричат: «Вот видите, они агрессоры, на нас и напали». Кстати, очень важным моментом является то, что мы видим, что в Газе, в общем-то, не нашлось, как я уже сказала, внутренних сил сопротивления Израилю. Это довольно странно. В тот момент, когда на твоей земле оказываются танки захватчика, главные вооруженные силы занимаются тем, чтобы обстреливать мирное население, потому что это безопаснее, чем танк, который стреляет в ответ. И единственными защитниками, мы видим, тех людей, которые властвуют в Газе, оказываются в основном защитники прав человека.

Меня потряс момент неделю назад, когда, если вы помните, в Джабалие израильские танки разнесли школу ООН и сказали, что из этой школы по израильтянам был открыт огонь. Согласитесь, это по крайней мере правдоподобно, потому что примерно так палестинские террористы и стреляют всегда, из-за спин мирных жителей. Есть осенняя история, когда прямо из здания школы стреляли по Израилю. Тогда генсек ООН Пан Ги Мун обещал что-то с этим сделать, но так ничего и не сделал. И вдруг после этого заявления встает представитель организации по защите прав беженцев, ооновской, это Крис Ганнис, и говорит – цитирую, – что он «на 99,99% уверен, что из школы по израильтянам никто не стрелял». Теперь я пытаюсь понять, как это заявление Криса Ганниса соотносится с действительностью. Вот есть этот Ганнис, который, собственно, живет тем, что совместно с палестинскими террористами осваивает бабки на строительство этих самых школ. Я сказала «осваивает», я не сказала «ворует». Он как может быть уверен, что из школы не стреляли? Он что, спросил? Если бы он 9 августа спросил осетин, ему бы сказали, что грузины живьем едят детей. А если бы он в 41-м году спросил немцев о концлагерях, то немцы бы ответили, что никакого «Бухенвальда» и никакого «Дахау» не существует. Т.е. за несколько часов, прошедших с момента расстрела школы, у Криса Ганниса не было никакого способа убедиться, что из школы не шел огонь. И это, мне кажется, очень важно. Потому что когда международное сообщество, когда защитники прав человека требуют прекратить огонь в Газе, я пытаюсь понять, а чье мнение эти люди выражают, чьи интересы. И я понимаю, что они выражают интересы очень узкой прослойки людей. Это интересы международной бюрократии, кровно заинтересованной в сохранении самого статус-кво. Это очень интересный и отдельный вопрос – насколько международная бюрократия, вот все эти агентства по защите прав беженцев, по снабжению людей продовольствием сыграли свою роль в формировании таких террористических режимов, как, например, «Талибан». Потому что, если вы помните, «Талибан» зарождался в лагерях беженцев, которые очень сильно отличались от тех мест, где зарождалось в свое время движение моджахедов против советской власти. Те моджахеды, которые в 80-е годы боролись против советских войск в Афганистане, это были афганцы со своими корнями, со своими традициями, они знали, за что они борются. Те лагеря беженцев, в которых родилось движение «Талибан», это были места, где люди ничем не занимались, но их кто-то снабжал похлебкой, едой, плохо снабжал, естественно, воровал зачастую при этом. Как правило, это были именно лагеря, содержащиеся за счет международной помощи. Более того, когда в свое время талибы заняли Афганистан, талибы… я не могу сказать, что это было очень конструктивное движение, но, как известно, можно завоевать империю на коне, а вот с коня править империей нельзя. И любое, даже самое милитаристское движение, когда оно получает контроль над территорией, оно вынуждено как-то становиться государством – заботиться о безопасности собственных граждан, заботиться об их жизни. Талибы оказались совершенно в другой ситуации. В тот момент, когда они захватили Кабул, 50% жителей Кабула жило за счет гуманитарной помощи. Опять же отдельный вопрос, как она распределялась. Но вот представьте себе талибов, гнев которых на момент захвата Кабула был направлен против анархии, бардака, царивших в стране, и беспредела, царившего в стране, беспредела, устроенного полевыми командирами. И вдруг эти люди, которые до сих пор не думали о том, как управлять государством… У муллы Омара вся казна государства располагалась в цинке из-под патронов. Цинк стоял на диване, а председателем Центрального банка был полевой командир, который, впрочем, вскоре погиб под Мазари-Шарифом, и Центральный банк осиротел. Так вот эти ребята должны были становиться государством. Но в тот момент, когда они решили становиться государством, то оказалось, что у них половина населения их столицы живет за счет гуманитарной помощи. Согласитесь, если бы половина населения Москвы кормилась за счет гуманитарной помощи, наверное, это бы вызывало большое раздражение самого либерального правительства. И оказалось, что, с одной стороны, талибам не надо было становиться государством, потому что обязанности государства, т.е. кормление народа, за них выполняли различные гуманитарные организации. А с другой стороны, те же гуманитарные организации вызывали гигантское раздражение самим фактом своего существования и просто каблучками тех женщин, которые цокали, ходили по улицам Кабула и раздавали гуманитарную помощь и считали, что они тут великие. Это не единственный случай движения талибов, когда такая якобы международная благотворительность сыграла гигантскую и очень отрицательную роль в консервации тех процессов, которые не должны консервироваться, в консервации тех нарывов, которые должны исчезать.

В секторе Газа мы видим, что международная бюрократия, которая на самом деле думает о сохранении статус-кво, которой важно, чтобы «Хамас» продолжал стрелять по Израилю, Израиль продолжал стрелять по «Хамасу», в результате сектор Газа был погружен в нищету, и в результате представители этих международных организаций имели возможность осваивать там деньги на строительство школ, на помощь нищете, мы видим, что эта международная бюрократия таким образом выражает свое мнение. Это достаточно страшно. Мы вообще видим, что те слова, которые назывались защита прав человека, замечательные слова, они за последнюю пару десятилетий сильно выродились. Они родились в момент, когда люди боролись против тоталитаризма. Понимаете, в чем дело? Понятие прав человека, мы это сейчас видим, вдруг, оказывается, почему-то сильно противоречит понятию справедливость. Понятие справедливости – это когда вор сидит в тюрьме, а террорист стоит у стенки. А права человека – это когда террорист стоит у стенки, ему надо помочь, что бы он ни сделал. И вот понятие «права человека», оно родилось в момент борьбы против тоталитаризма, когда тоталитарный строй был устроен таким образом, что человека расстреливали просто за то, что он человек, у него есть достоинство. А убийца, он не сидел в тюрьме, он сидел в Кремле. Но когда тоталитаризм рассыпался, то мы видим, что очень часто защита прав человека, вне зависимости от того, чья это защита – защита террористов из «Хамаса», защита террористов, сидящих в «Гуантанамо», защита, допустим, убийц Андрея Козлова, – это защита людей, которые очень мало сами по себе думают о правах человека в тот момент, когда они убивали или занимались тем, за что их посадили в тюрьму.

Мне хотелось прочитать замечательный вопрос. Михаил, защитник прав природы, спрашивает меня: «Риторический вопрос: Юлия, как вы думаете, оставшиеся в живых участники браконьерской охоты на архаров на Алтае получат срока? Или все опять будет шито-крыто?» Напомню, что в эти праздники на Алтае погиб полпред президента Александр Косопкин. Полпред Косопкин страшно любил охоту, он охотился на архаров на Алтае, как говорят, 7-8 раз в год. В этот раз, как и в прошлые разы, он охотился с вертолета на архаров. Архаров, напоминаю, осталось 200 штук, это животные, занесенные в «Красную книгу». Охотятся с вертолета на них так. Зависают над безлесным ущельем, где пасется стадо в 50-60 голов, и с борта вертолета открывают огонь из карабинов, т.е. практически из автоматического оружия, архарам некуда деться. Там три архара, насколько я понимаю, лежат. В этот раз охотники спустились, чтобы забрать туши. Вертолет задел хвостом об ущелье, накренился. Охотников, которые стояли у люка, начало выбрасывать из люка во вращающиеся лопасти. Т.е. их нашинковало уже в воздухе, они еще падали, а их уже нашинковало. И вот кто стоят в люке, того порубило на кусочки, а кто был в хвосте, тот выжил. Вот что касается защиты дикой природы… Понимаете, эти люди умерли жуткой смертью. Вот Косопкин, он охотился не раз. На Алтае летают сотни вертолетов. И мой совет защитнику природы Михаилу, если он такой храбрый: отловите живых генералов, которые охотятся на птиц, отловите живого полпреда, который в ответ начнет вас щемить, и там возмущайтесь. Т.е. защищайте живую природу и не нападайте на мертвых людей. Потому что охотиться на мертвых полпредов президента – это еще позорнее, чем охотиться на живых архаров, хотя бы и занесенных в «Красную книгу».

Конечно, еще один из главных вопросов, о которых я хотя бы начну говорить до начала новостей, это газовая война между Россией и Украиной. У меня тут масса вопросов, вопросы – это политика или это экономика? Ответ простой. Это война между Россией и Украиной. Война, которую мы ведем тем оружием, которое у нас есть, – энергетическим оружием. Вот в фантастических романах сражаются всякими лазерами, мазерами. И у нас отыскалось свое энергетическое оружие. Что есть, тем и воюем. Тем более, что, если вы помните, после российско-грузинской войны премьер Путин сказал, что он не простит Ющенко, что тот осуществлял поставки оружия на Украину. И вот тогда многие наблюдатели, в частности, спецкор «Коммерсанта» Андрей Колесников заметил, что это слова, к которым стоит прислушаться. Многие стали думать: неужели будет война между Россией и Украиной? Вот, действительно, эта война есть. Единственное, я бы, конечно, не описывала эту войну как войну между Россией и Украиной. Я бы описывала эту войну как войну Путина и Ющенко. И если ее описываешь так, то становится достаточно понятно, кто одержит победу в этой войне. Потому что победу в этой войне, видимо, одержит Юлия Владимировна Тимошенко. У нас в войне между Россией и Грузией победу одержал Эдуард Кокойты. А в войне между Россией и Украиной пока победу одерживает Тимошенко. Сейчас я прерываюсь на новости, а потом продолжение про газовую войну.

НОВОСТИ

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина, программа «Код доступа». Я продолжаю про газовую войну. Собственно, про газовую войну всё было сказано в фильме «Обитаемый остров» Федора Бондарчука. Именно в фильме, не в романе. Я специально проверяла, в романе в точности этой фразы нет. А в фильме она выглядит так. Капрал Гай Гаал, объясняя, почему Пандея и Хонтия ненавидят великую страну, ненавидят Неизвестных Отцов, говорит, что это наши бывшие провинции, у нас с ними одна общая история, они этого нам никогда не могут простить.

Семен из Перми меня спрашивает: «В чем, по вашему мнению, причина появления интервью Фирташа на «Эхо Москвы» в этом газовом конфликте?» Напомню, что Фирташ – это человек, номинально записанный владельцем части акций компании «Росукрэнерго», посредник между Россией и Украиной. Очень интересное, действительно, интервью, прочтя которое внимательно, можно понять причины конфликта. Потому что в этом интервью практически прямым текстом вот что сказано. Ведь надобно напомнить, что Россия не поставляет Украине ни литра газа, ни сантиметра кубического газа, всё поставляет «Росукрэнерго». И вот до марта прошлого года был еще один посредник – «УкрГазЭнерго», который наполовину состоял из компании «Росукрэнерго», наполовину из украинского «Нафтогаза». «УкрГазЭнерго» особой, конечно, хозяйственной деятельности не вел, но фактически его можно рассматривать как орудие поглощения украинских газовых сетей, украинского газа, контроля над системой распределения газа Украины, как орудие «Росукрэнерго» и тех, кто за ней стоит. Это довольно непрозрачная структура, про которую Россия всегда говорила, что мы контролируем только 50% «Росукрэнерго», а другие 50% контролирует типа Украина. Но потом, когда на Западе начался скандал в связи с тем, что заподозрили, что вот эти непрозрачные оставшиеся 50% контролирует известный криминальный авторитет Семен Могилевич, который, кстати, сейчас сидит в российской тюрьме… Могилевич сидит, а «Росукрэнерго» осталось, и вроде того «Газпром» неоднократно в его интересах вел переговоры. Так вот после этого пришлось обнародовать имя хотя бы номинального держателя тех 50%. Им оказался г-н Фирташ, ничем не примечательный бизнесмен, разве что несколько раз его имя мелькало в связанных с Могилевичем компаниях. И таким образом, кто бы ни был Фирташ и кто бы за ним ни стоял, или кто бы ни стоял за теми людьми, которые стоят за Фирташем, эти люди до марта прошлого года имели инструмент контроля над газовым рынком Украины. Пока у них был инструмент поглощения, мы видим, никакой войны не было. Когда этот инструмент поглощения «УкрГазЭнерго» был уничтожен правительством Украины, мы видим, война образовалась. Т.е., конечно, есть очень неприятное ощущение, что нас дурят, нам произносят какие-то большие слова – «Россия, Украина», – а потом за этим выплывет какая-то швейцарская оффшорка. И весь вопрос, конечно, в том, сколько это будет стоить для России. Откровенно говоря, у меня ощущение, что для России эта газовая война будет стоить не так дорого, по следующей причине. Если бы мы перекрыли газ США или Китаю, то, видимо, ответ был бы серьезный. Мы перекрыли газ старушке Европе, которая давно ушла на пенсию и даже с «Хамасом» предлагает мириться и жить дружно. Поэтому такое ощущение, что люди в Европе и правительства в Европе, они… Ну что будешь делать с пенсионерами?.. С пенсионерами можно делать всё что хочешь. И в таких случаях то, что ты делаешь с пенсионерами, не является шантажом, не является наглостью, а является нормальной газовой политикой. Цена, которую мы заплатим за газовую войну, она на самом деле определится достаточно скоро наглядно. Вот в чем дело. Дело в том, что есть два проекта газопроводов… Вернее, есть проект газопровода «Nabucco», который является альтернативой российскому проекту «South Stream», он еще не одобрен. И есть проект «Nord Stream», российский проект, проект в обход Украины, по дну Балтийского моря, который на самом деле еще не имеет всех необходимых бумаг, т.е. не совсем понятно до конца, будет он строиться или нет. И, конечно, если Европа решит построить «Nabucco» и наложит запрет на «Nord Stream», то очевидно, что цена, которую мы заплатим за газовую войну, будет очень высока. А если старушка Европа, как можно легко предполагать, скушает всё, то, как я уже сказала, наглость в отношении людей, терпящих наглость, не является наглостью, она является разумной экономической политикой. Единственное, что, конечно, неприятно, это то, что в этой войне кто-то очень сильно врет. Понятно, что в войне обычно врут все. Каждый – и Россия, и Украина – стремится некоторые обстоятельства истолковать в свою пользу. Но одно дело – перевирать и передергивать, а другое дело – делать какие-то вещи, которые заведомо злокозненные и не имеют рационального объяснения. Вот когда Россия сказала, что она поставила газ на украинскую границу, а Украина отказалась его транспортировать, а Украина в ответ заявила, что газ был поставлен на такие станции, транспортировка с которых газа в Европу невозможна, то очевидно, что в данном случае кто-то врал злонамеренно. И вот, к сожалению, европейский энергокомиссар Андрис Пиебалгс, он подтвердил тот факт, что – как он сказал, цитирую – «перекачка газа через станцию «Суджа» с российско-украинской границы на западную трудна, если не невозможна». Это очень неприятные для нас слова, которые являются предвестником того, что может происходить дальше в арбитражных судах. Понимаете, когда нам пытаются рассказать, что у этой войны исключительно экономические основы, в смысле экономические для «Газпрома», в это верится по ряду причин с трудом. Во-первых, мы только что подписали договор с Белоруссией, где по 160 долларов мы продаем Белоруссии в обмен на, видимо, признание Южной Осетии и Абхазии. Причем заметьте, что Белоруссия договор подписала, газ получила, а батька Лукашенко, по вечной своей привычке, Абхазию и Осетию пока не признал. Нас, похоже, в очередной раз кинули. Вообще, знаете, у нас получается относительно России в связи с этими газовыми делами такая новая дефиниция дружественной России организации. Друзья – это те, кто могут воровать у «Газпрома», а враги – это те, с кого «Газпром» берет по тарифу. В любом случае, если вспомнить, какое состояние дел внутри самого «Газпрома»… Допустим, хорошо известно, что, если человек из «Газпрома» на месте хочет заказать какую-то деталь, у него что-то испортилось или ему нужна новая вышка или просто новая запчасть, он не может это сам купить на рынке, он должен написать в организацию, называющуюся «Газкомплектимпекс», она расположена в Москве, и «Газкомплектимпекс» пришлет ему эту деталь по той цене, которую низовая организация узнает, когда ее вычтут из себестоимости. Вот в этих условиях довольно сложно говорить, что Украина у нас главный вор российского газа, что это та курица, которая выпила всю воду. Конечно, Украина не курица, Украина – индюшка, Украина очень много выпила этой воды. Вообще, если проводился бы чемпионат по воровству российского газа, наверное, Украина заняла бы на нем почетное второе место, она бы точно вышла в финал. Но согласитесь, что она просто рядом не стояла с теми, кто больше всего ворует российского газа.

Я посмотрю некоторое время смс-ки. Спрашивают меня: «Как поведет себя валюта старушки Европы, которую купили очень многие россияне? Будут ли выгодны наши вложения?» Вложения в евро или вложения в доллар, как мы видим, будут явно более выгодны, чем вложения в рубль. Мы видим, что рубль падает. Наверное, все-таки глобальный экономический кризис, который обрушился на Россию, это более важная вещь, даже чем газовая война России и Украины. Т.е. хотелось бы по этому поводу услышать интервью наших властей, а не только интервью по поводу того, сколько стоит каждый кубометр газа, который мы отпускаем Украине. Я даже как-то задумалось, что ровно в тот момент, когда премьер Путин давал интервью для иностранных журналистов об отношениях газовых между Россией и Украиной, в этот момент Барак Обама, новый избранный президент США, представлял США свой план выхода из экономического кризиса. План весьма спорный, потому что он требует гигантских вложений со стороны государства. А гигантские вложения со стороны государства – это всегда достаточно плохо. Т.е. в США сейчас обсуждают этот план, есть как люди, которые говорят «за», что да, это то время, когда можно деньги тратить, так и люди, которые совершенно справедливо замечают, что, поскольку экономический кризис родился из-за неправильной политики государства, то довольно странно с помощью государственной же политики этот кризис еще и усугублять.

Вообще, действительно, очень печальное ощущение. Ощущение, что мы сейчас столкнулись в мире с тем самым классическим кондратьевским циклом, с классическим кондратьевским кризисом, который не наступал так долго, что даже парочка выдающихся экономистов успело получить Нобелевские премии за объяснение того, почему кондратьевских кризисов больше никогда не будет. Но вот тот кризис, который мы имеем, это классический кондратьевский кризис, который, как известно, выражается в том, что происходит полная смена производственной парадигмы. Т.е., например, ясно, что не то что какой-нибудь «АвтоВАЗ», а «General Motors», «Ford» в Америке, они обречены умереть. Это будет новая экономика, точно так же, как при предыдущих кондратьевских циклах, будет какая-то принципиально другая экономика. И в этом смысле, видимо, не очень важно, из-за чего именно произошел кризис. Сейчас все меньше вспоминают об изначальной причине катастрофы, о subprime mortgages, о необеспеченных закладных на дома, рынок которых был перегрет, рынок которых лопнул. Потому что уже сейчас очевидно, что это была не причина кризиса, это был детонатор. Потому что сам кризис состоял в лопании огромного количества мыльных пузырей, которые вздулись по всему миру. И все эти мыльные пузыри были совершенно различного качества. Один мыльный пузырь, например, американский – subprime mortgages – был заведомо злокозненный. Есть такое подозрение, конечно, что значительное количество сотрудников инвестиционных банков, которые продавали этот продукт, которые продавали именно этот вид деривативов, прекрасно понимали, что когда цена на недвижимость рухнет, то и весь пузырь рухнет, но у них останется 20 млн. долларов на Багамах – и какая разница?.. Был, допустим, строительный пузырь в Дубаи, мной уже упоминавшемся, в Дубаи было сосредоточено 25% строительных кранов мира. В Дубаи ломились деньги со всего мира, потому что это была такая идеальная – не просто строительная, а инвестиционная площадка, где государство выполняло свои обязанности превосходным образом, где государство, во-первых, строило всю инфраструктуру для будущих небоскребов, где государство заказывало проекты этих небоскребов лучшим архитекторам, и государств даже, понимая, что может произойти перегрев рынка, пыталось как-то регулировать нормы прибыли, потому что непосредственный строитель небоскребов мог продавать, перепродавать здания только этажами и только с прибылью не больше 30%. Гигантские нормы прибыли получались уже дальше, при перепродаже, когда государство этот рынок не регулировало. Собственно, в Дубаи ни в чем нельзя упрекнуть государство, кроме того, что оно создало настолько идеальные условия для инвесторов, что деньги туда хлынули, как в бутылочное горлышко, и закупорили это бутылочное горлышко. Потому что бывали такие случаи, когда в Дубаи квартира в строящемся небоскребе стоила втрое дороже, чем квартира в небоскребе, уже построенном, вот именно из-за этого вмешательства государства, пытавшегося ограничивать норму прибыли.

В отличие от дубайского мыльного пузыря, в котором, как я сказала, государство не было ни в чем виновато, российский мыльный пузырь, он был явно связан просто с избытком денег в мире. Потому что на самом деле, конечно, если говорить серьезно, то цены на российские акции не понятно, почему росли после дела «ЮКОСа». Потому что российские акции стоили так потому, что каждый инвестор считал, что их можно будет перепродать еще дороже. А если бы инвестор в этот момент подумал, то, наверное, понял бы, что в стране, где случился «ЮКОС», акции не стоят, вообще-то, ничего, любого предприятия. Потому что любое предприятие, на него могут в любой момент наехать и его отобрать. Т.е. нельзя сказать, что у нас произошло падение рынка. У нас рынок вернулся… произошло отрезвление. Вообще, трудно сказать, что в мире полопались пузыри. Как бы вам сказать?.. Когда вы ночью сильно пили, а на утро у вас голова болит, то это не называется лопанье мыльного пузыря, это называется похмелье. Голова болит из-за того, что вы делали перед этим. Самое главное, видимо, другое.

Сейчас все пытаются угадать, что будет с миром дальше. И очень много голосов раздается, особенно благоприятных для России, что произойдет естественная переоценка ценностей, что вот, мол, компании, которые торгуют чем-то настоящим, настоящими вещами, типа нефтью, газом, станут стоить дороже, а компании, которые торгуют виртуальной экономикой, станут стоить дешевле. Ощущение, что произойдет ровно наоборот. Вообще, если чему-то научил нынешний кризис, то, что экономика становится все более виртуальной. Реальных ценностей в современной экономике нет вообще. Нефть и газ – это не реальные ценности, мы не поливаем грядки нефтью, мы не дышим газом, мы дышим совсем другим составом воздуха. И нефть, и газ имеют смысл только в той экономике, которая производит высокотехнологические продукты. Если что и стало очевидно в результате этого экономического кризиса, это то, что экономика давно не имеет дело с миром вещей, она имеет дело с миром идей, что каждый товар является уже одновременно и товаром, т.е. он потребляется, и знаком. Потому что цена на него на самом деле определяется не его потребительской стоимостью, а она определяется неким соглашением между людьми о том, что за этот товар будет уплачено на бирже. И одна из основных проблем кризиса, почему он случился, как раз была связана с тем, что деривативы, появившиеся в огромном количестве и формально представлявшими из себя инструмент страхования риска, на самом деле явились неким родом квазиденег. Квазиденег просто стало очень много, они лезли изо всех щелей и лезли во все щели. Будучи квазиденьгами, они одновременно служили инструментом перераспределения денег от тех людей, которые деньги зарабатывали и вкладывали их в пенсионные фонды, взаимные фонды, к тем людям, которые собственно деньги и перераспределяли, т.е. инвестиционным банкирам. И вообще заметно, что во всей этой ситуации дал сбой один из самых главных механизмов современного общества – механизм биржи, посредством которого был в значительной степени уничтожен реальный собственник. Потому что в ситуации, когда у большинства компаний перестали быть реальные собственники, а стали некие абстрактные акционеры, которые к тому же не сами управляют своими акциями, а делают это через пенсионные фонды или взаимные фонды, то вот механизм перераспределения, он заработал против того человека, который номинально владел акциями. И что будет с этим мир делать и как будет мир поступать, пока еще не понятно.

По Интернету меня спрашивают, зачем я нападаю на защитников прав человека. Вы знаете, видимо, это уже древний конфликт. Последнее время при словах «права человека» мне действительно, как Герингу при слове «культура», хочется схватиться за пистолет. Потому что я наблюдаю некую странную вещь, как я уже сказала. Эта странная вещь заключается в том, что те люди, которые обращаются за защитой к защитникам прав человека, сами прав человека почему-то не соблюдают. Потому что когда я вижу на телевизоре президента Сирии г-на Асада, который сам считается возможным организатором крупных террористических актов в Ливане, и этот человек вдруг говорит: «Сейчас самое главное – прекратить в секторе Газа огонь», то мне трудно представить себе, что президент Сирии внезапно проникся в этот момент идеей прав человека. Или когда я, допустим, в Дагестане вижу движение, которое называется «Матери Дагестана за права человека», то я вижу, что это движение составлено в основном из матерей убитых, вернее, пропавших без вести ваххабитов, но за исключением немногочисленных матерей, которые являются матерями профессиональных киллеров. И я вовсе не говорю, что те люди, которые исчезли без суда и следствия, что это хорошо, что ваххабиты в Дагестане исчезают без суда и следствия. Я совершенно не уверена, что все те люди, которые исчезли, были причастны к терактам, может быть, они просто молились по-другому. Но я совершенно точно знаю, что те люди, которые исчезли и которые были ваххабитами, они действительно были ваххабитами, они ни в грош не ставили права человека, они признавали только волю Аллаха. Я понимаю, что нашим правозащитникам общество, которое называется «Матери Дагестана за права человека», морочит голову, потому что оно подменяет понятия. И мне – еще раз повторяю – кажется, что слова «права человека»… Вот были некоторые понятия прошлых веков, которые сыграли гигантскую роль в становлении человечества, например, понятие чести дворянской или самурайской. Но исходя из понятия дворянской или самурайской чести, трудно решать современные вопросы. Вот понятие прав человека – еще раз повторяю – было выработано для борьбы с тоталитаризмом, т.е. с режимом, в рамках которого не существовали понятие справедливость и понятие закон. Как только понятие справедливость и понятие закон вернулись в мир, в том числе и в современную Россию, понятие права человека стало использоваться, к сожалению, очень часто негодяями, которые либо водят нас за нос, либо сами не уважают права человека, как минимум. До встречи через неделю.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире