'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 16 августа 2008, 19:07

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина. Телефон прямого эфира 363-36-59, СМС 985 970-45-45.

Вы знаете, я вчера, наконец, начала дозваниваться до тех моих друзей, знакомых, которые воевали в Южной Осетии, и вот с чего я хочу начать. Вот представьте себе, говорит со мной человек, который там был с самого начала, сидел там под «Градами». Я не буду называть его имя, он не любит рекламы. Самое мягкое слово по поводу Саакашвили, которое он произносит, это, конечно, «тварюга». Вот, представьте себе этот монолог, который я произнесу за человека, только не мягким девичьим голосом, а таким усталым мужским. «Я, вот, понять не могу, — говорит человек, — что он хотел. Ну, хорошо, он сровнял бы с землей весь город, он прямой наводкой бил «Градами». Бил не переставая. Если б я не был очевидец, я бы этого не говорил. К утру мы отступили. Мы попали в засаду – они пристреляли место, где мы шли. Один погиб, у нас двое сильно раненых, один контужен сильно, у меня тоже контузия хорошая. Город он бил всю ночь. Следующую ночь, почти день. Кроме того, что утюжил танками – выходил, снова бил артиллерией, снова заходил танками. И я не помню понять, что он хотел, тварюга. Ну, сколько он людей побил».

И, допустим, я представляю себе, что я буду говорить с Саакашвили или каким-нибудь другим высокопоставленным грузинским чиновником, и высокопоставленный грузинский чиновник мне скажет, что Москва отпускала даже не миллионы, а, наверное, за миллиард долларов, на совместное южноосетинское предприятие по борьбе с Грузией, что оттуда шли непрерывные теракты: вспомним взрыв полицейского участка в Гори, вспомним, какое количество российских офицеров, по-видимому, как раз из Южной Осетии приезжало. Насколько я помню, те четыре российских гэрэушника, которые были задержаны в Грузии – ну, я могу спутать – они тоже из Южной Осетии приехали. Что в ответ на объявление о прекращении огня раздалась перестрелка в Приси и Тамарашени. Что у Грузии не было варианта, кроме как воевать с этой южноосетинской «Хезболлой» – так же, как у Израиля не было варианта не воевать с Ливаном, потому что не воевать означало перестать быть государством. И я не могу понять, как я буду объяснять одному человеку, допустим, Саакашвили, что мой осетинский друг – это не оболваненный Кокойты боевик. И я не могу понять, как я буду объяснять этому осетину, что Саакашвили не тварюга, а президент Грузии.

Вот что произошло? Я все время думаю о двух примерах сравнительных. Один сравнительный пример происходит сейчас, он называется Азербайджан. Это страна, которая потеряла 20 процентов территории – Нагорный Карабах, и 1,5 миллиона беженцев. Наверное, большое искушение решить проблему Нагорного Карабаха, особенно, кстати, сейчас, и тем не менее мы видим, что Ильхам Алиев удерживается от этого соблазна. Правда, надо сказать, что и в него из-за забора не кидают яблоками. Я думаю о другом прецеденте. Этот прецедент случился с немцами чехословацкими в Судетах. Если вы помните, когда Гитлер начал расти, то первая проблема, которая случилась, была с судетскими немцами. Они жили в Чехословакии, и чехословацкое правительство готово было им предложить любую степень автономии, но вот почему именно в этот момент, когда Гитлер начал расти, судетские немцы, нет, они требовали только того, чтобы присоединиться в Германии. И помните, что произошло после такой истории с судетскими немцами?

Собственно, что произошло за эту неделю? Ну, первое, что произошло, — это абсолютное поражение Михаила Саакашвили, потому что с точки зрения тех целей, которые он ставил перед собой – воссоединение территориальной целостности Грузии, он проиграл. Второе, что произошло, — это победа Владимира Путина с точки зрения поставленных целей, потому что если поставленной целью является удовлетворение некоторых личных чувств по отношению к грузинскому президенту, а я думаю, что это очень важную роль играло, и укрепление личной власти, то обе эти цели достигнуты. Правда, Запад нас не поддержал. Да, собственно, не только Запад. Нас, по-моему, никто, кроме Кубы, не поддержал, да вроде бы еще Венесуэлы. Даже Армения, которая наш союзник и у которой тот самый Нагорный Карабах, и то она нас не поддержала. Также мы можем видеть, что доллар за это время вырос, по-моему, уже на 6 или 7 процентов, что в переводе означает вот что: что фондовый рынок не просто упал, как он упал просто «Мечел» на 65 миллиардов. После «Мечела» акции стали стоить дешевле. А вот после истории с войной с Грузией иностранные инвесторы стали не просто продавать акции, а они стали фиксировать свою прибыль, покупать на рубли доллары и вывозить эти доллары из страны. То есть вот эти 6 процентов роста доллара по отношению к рублю – это, соответственно, то количество денег, которые вывезены из страны, и вряд ли близко к ней вернется. Ну, понимаете, очевидно, что укрепление фондового рынка не ставилось целью этой войны, поэтому глупо ругать за то, что он обрушился. Как и в случае с «Мечелом», эти деньги никуда не делись. Вот те 65 миллиардов, на которые упал рынок, когда премьер Путин пообещал прислать Зюзину доктора, они никуда не делись – они превратились во власть. Вот точно так же те деньги, которые ушли с фондового рынка сейчас, они тоже никуда не делись – они превратились во власть, и это – власть премьера Путина.

Давайте теперь посмотрим, что произошло, достаточно детально. Может быть, еще рано и, может быть, это не столько утверждения будут, сколько вопросы, но я бы хотела детально посмотреть, как одно за другим происходило, именно военные вещи. Я не военный эксперт, но именно то, как происходило это на войне, и определяет нынешнюю конфигурацию, потому что война это вообще такая штука, когда несколько секунд определяют то, что было потом на века. Проигрывает Наполеон Маренго, а ему на помощь приходит генерал Дезе и Маренго оказывается выигранным. Вот выигрывает Наполеон Ватерлоо, а потом, видите ли, где-то там Груши запоздал в лесу, а вместо него пришел Блюхер. И все. То есть война это такая вещь, когда победа достается не вследствие некоторых закономерностей, а вследствие сочетания закономерностей и случайностей.

Действительно, мы видим, что Россия долго готовилась к войне, причем именно этим летом. И первый раз, видимо, эта война должна была начаться в Абхазии. Были обширные планы вторжения в Верхнее Кодорье, которые сейчас практически реализованы. И тогда Саакашвили сделал все, чтобы эта война не произошла. Тогда мы видим, что в Грузию летал Мэтью Брайза, он обсуждал сбитые беспилотники. Саакашвили костьми лег: было ясно видно, что каковы бы не были планы Саакашвили теоретические насчет Абхазии, а напомню, что в МВД Грузии в кабинетах висят карты абхазского побережья, как Мекки, как Иерусалима, тем не менее было ясно, что Саакашвили сделал все, чтобы предотвратить эту войну, и она была предотвращена. В Южной Осетии на этот раз он этого не сделал. Мы сейчас очень много говорим, что надо было правильно пиарить ситуацию в Южной Осетии, что надо было запускать туда международных журналистов и показывать, как она там накалена и как провоцирует Саакашвили южноосетинский народ. А я должна сказать, что надо правильно объяснять, что это Саакашвили первым напал на Южную Осетию. Я должна сказать, что правильно пиарить эту ситуацию было невозможно, потому что… Ну, вот, приезжаешь в Южную Осетию, и да, я должна сказать, что ты видишь там грузинскую агрессивность, потому что приходишь на один пост в одном конце города и видишь, что там грузинский солдат, который стоял на посту – вот ехала машина просто с мирными жителями через пост – грузинский солдат ударил по ней автоматом, вмятина на капоте. На другом посту на другом конце города в этот же самый момент какого-то старика осетинского избили, да так хорошо, что он угодил в больницу. Приходишь в эту больницу – действительно, лежит старик, избитый грузинскими солдатами. Кстати говоря, это уникальная больница в городе Цхинвали – там не пахло лекарствами, когда я там была. Видимо, куда-то в другое место уходили деньги. И вот эту грузинскую агрессивность видишь. Причем должна сказать, что она ничем не оправдывается, потому что когда по капоту мирного жителя бьет военный, это означает, что за это отвечает государство. Но то, что при этом тебе не рассказывают южноосетинские власти, и то, что, естественно, очень быстро узнаешь сама: что по капоту ударили потому, что накануне днем грузинский старик в селе пошел собирать хворост и тут же напоролся на какую-то растяжку, которая была буквально у него за домом в лесу, и взорвался в клочья. А когда спрашиваешь южноосетинских пиарщиков, госпожу Ирину Гаглоеву, председателя информационного комитета, кажется, о том, что произошло с этим грузинским стариком, который взорвался, она отвечает: «Ну, как же, неужели не ясно?». Смысл ее ответа заключается в том, что, конечно, растяжку тоже поставили сами грузины, чтобы, наверное, иметь возможность на следующий день ударить по капоту эту несчастную «Волгу». Но все это очень трудно вынести на экран какого-нибудь CNN – CNN не поверит, что растяжку поставили грузины. Вот простой пример, кто нагнетал напряженность.

В той же Абхазии ничего подобного не было. Абхазия – это тоже регион, который совершенно не хочет быть грузинским, который отстоял свою де-факто независимость в войне 1992 года. В Абхазию, в Гальский район, вернулись грузины. Ну, казалось бы, очень легко было бы, чтобы там все время тоже взрывались какие-то растяжки и вспыхивали какие-то потасовки. Но нет, в Абхазии этого не было. Там была своя доля несчастных случаев. Там тоже, бывало, что-то взорвется. Бывало, там ограбят машину с деньгами для миротворцев, только потом выяснится, что это сделали чуть ли не русские, то ли абхазы, я уж не помню кто, но не грузины это сделали. И когда, допустим, на премьера Абхазии Анкваба было совершено два покушения подряд, он никогда не заявлял, что их сделали грузины, поскольку вся Абхазия бы смеялась. Анкваб уважал мнение своих сограждан, он не вкручивал им чего-то в мозги.

Вот, очень тяжело было пиарить южноосетинскую точку зрения на то, что происходит. Когда я была в Южной Осетии, как раз перед этим случилась очень неприятная история в Верхнем Кодорье, когда господин Эмзар Квициани, местный сван, выступил по российскому телевидению чуть ли не в программе Михаила Леонтьева, сказал, что он объявляет независимость в Кодорье, что он будет бороться против Саакашвили. А дальше у господина Квициани ничего не получилось, потому что вошла грузинская полиция в Кодорье и он куда-то убежал. Не знаю, сейчас он в Абхазии или в Москве. Но суть этой истории заключается в том, что когда я приехала в Южную Осетию и стала спрашивать их об истории с Квициани, я услышала от осетинских официальных лиц как незыблемую версию, что, оказывается, Квициани был провокатор, специально нанятый Саакашвили, чтобы Саакашвили имел возможность занять Верхнее Кодорье. Должна сказать, что такой точки зрения на то, что произошло с господином Квициани, я не слышала не только в Абхазии, но и, наверное, у того же Миши Леонтьева, который как раз господина Квициани показывал по телевизору. Наверное, это очень странно, если на российское телевидение, ОРТ и РТР, проник грузинский шпион.

А когда я, например, спрашивала господина Кокойты, имела ли право Россия зайти в Чечню, он спокойно мне отвечал, что имела, и что то, что Россия сделала с Чечней, никак нельзя сравнить с тем, что Грузия сделала с Осетией, потому что Россия не отменяла автономии Чечни. Вот как в этих условиях вести пиар южноосетинской точки зрения – это так же тяжело, как вести пиар точки зрения Ясира Арафата. Хотя, еще раз повторяю, это не значит, что палестинец будет рад, если его захватит Израиль, и никакому палестинцу нельзя объяснить, что Ясир Арафат, может быть, использует его в своих собственных интересах.

Что сделал Саакашвили? Пункт первый. После того, как Саакашвили объявил об одностороннем прекращении огня, его армия в этот момент уже закончила боевое развертывание и сам Саакашвили заявляет, насколько я понимаю сейчас, что у него не было иного выхода, как начать войну, во-первых, потому что произошла ответная бомбардировка грузинских сел, во-вторых, потому что 150 единиц бронетехники прошли Рокский тоннель. Откровенно говоря, если 150 единиц бронетехники действительно после объявления перемирия прошли Рокский тоннель, то войну начинать было по крайней мере глупо, потому что было ясно, что Россия вмешается. Скорее всего можно предположить, что Саакашвили рассчитывал на то, что России Кокойты надоел, что он занимается троцкизмом, что он занимается отсебятиной, и что Саакашвили рассчитывал на долгое развертывание российских войск. Напомню, что даже когда Басаев напал на Дагестан, там уже после объявления войны двенадцать дней во время дагестанской кампании развертывалась наша армия. Здесь она развернулась очень быстро.

После этого Саакашвили стал утюжить Цхинвали «Градами». Говорят грузины, что они вели какой-то прицельный огонь по некоторым по крайней мере зданиям. Важно понять, что имевшаяся у грузин техника, то есть «Грады» и пушки, она не предусматривала никакой прицельной стрельбы. Вот те точечные, очень дорогие удары, которые применяли и американцы, и израильтяне, вот этой техники у грузин просто не было. Как выяснилось, и российская, и грузинская технология уничтожения боевиков в городе, она опирается на ту технику, которая у них есть, и «Градом» вести прицельный огонь невозможно, он стреляет по площадям. Что произошло дальше? Собственно, надо сказать, вот эта техническая проблема абсолютно предопределяет существующие отношения не только осетин, но и, думаю, мирового сообщества к тому, что произошло: потому что если вы ведете точечный огонь, у вас есть какой-то шанс оправдать свою операцию, а если вы по населению стреляете «Градом», то, наверное, это не очень хороший способ убедить население в том, что этим населением правит диктатор, даже если это правда.

Что произошло дальше? Грузины овладели Цхинвалом, взорвали дорогу, пост, по которому могли пройти российские танки. И, собственно, если российское руководство ожидало, что Кокойты с его окружением, Кокойты, превративший Цхинвал в полностью военизированный город, где, в сущности, мирным населением были женщины и дети, а остальные были либо непосредственно военными, либо добровольцы, либо ополченцы, либо что-то еще, вот если российское руководство рассчитывало, что только с помощью российского оружия и денег Кокойты сможет удержать этот город, то ответ был «нет». Грузинская артиллерия действовала против Цхинвали куда успешней, чем российская артиллерия против Грозного. И самое удивительное оказалось, что тот режим, который кричал несколько лет о войне, кричал «волки, волки, волки» – здрасте, не ожидали. В городе, оказалось, не то, что лекарств нет – воды нет! Сейчас, когда спрашивают, почему в городе не было воды, отвечают, что воду перерезали грузины, потому что она шла со стороны грузин. Ну, или она сама взорвалась, или ее перерезали, но, простите, она что, вчера пошла со стороны грузин? До этого она с другой, что ли, стороны шла? Вот еще раз: если что и удивляет, то это то, как легко грузинская армия овладела городом, в основном. Она, видимо, действительно заходила в город, утюжила его, потом отходила, наносила бомбовый удар, снова заходила. Но это вам не Грозный 1995 года. При этом грузинская армия, которая, как мы видим, показала себя очень неплохо с точки зрения достигнутых результатов – я не обсуждаю сейчас моральный аспект, сейчас результаты обсуждаю – она не смогла перерезать дорогу реально все-таки российским войскам и она не смогла взорвать Рокский тоннель. Это тяжелое мероприятие. Понятно, что очень тяжело высадить десант достаточно далеко в тылу врага, и взорвать этот тоннель, я думаю, меньше тонны взрывчатки не получается. Тем не менее, это те задачи, которые надо было ставить, и не совсем понятно, почему они не были поставлены и не были выполнены.

Наконец, переходим к самому важному моменту. Некоторое время, несколько часов, практически до трех часов дня пятницы наше российское руководство, видимо, действительно колебалось, что делать и не предоставить ли Кокойты его собственной судьбе, тем более что он так «замечательно» проявил себя. После этого в три часа президент Медведев объявил, что, да, Россия посылает свою армию, а уже через два часа нам объявили, что танки вошли в город Цхинвали. После этого нам три дня рассказывали, каждый день рассказывали снова, что Цхинвали взят. При этом нам рассказывали, что вот в этом взятом городе, абсолютно очищенном от всех войск, почему-то грузинские снайперы убивают детей и бросают их под танки – видимо, больше нечем было заниматься грузинам в этот момент, как охотиться за детьми и женщинами. И рассказали, что там две тысячи убитых мирных осетин. Не совсем понятно, сколько из них ополченцев, потому что, как я уже сказала, по крайней мере половина взрослого мужского населения Южной Осетии – это ополченцы.

НОВОСТИ

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина. Телефон прямого эфира 363-36-59, СМС 985 970-45-45.

Продолжаю разговор о том, что происходило в Цхинвали в пятницу, когда российское телевидение отрапортовало, что российские танки в него вошли. Вот статья Ирины Куксенковой, корреспондента «Московского комсомольца», которая в этот момент сидела в штабе с миротворцами, по нему стреляли грузины. «В какой-то момент, — пишет Куксенкова, — военные понимают, что это все, мы плотно зажаты». Это тот самый момент, когда российское телевидение рапортует о вхождении танков. «Возле штаба разводят костер и спешно жгут секретку. Бумаги полыхают вмиг – их облили бензином. Следом из ПМ расстреливают черный секретный чемодан, кувалдой разбивается спецсвязь». Дальше, вечером уже, то есть в ночь на субботу, около семи вечера вместе с разведчиками, вместе с группой бойцов Куксенкова пытается добраться до Джавы, идет пешком несколько часов, до четырех утра. «Над головой летают снаряды. В лесу самое опасное – грузинские диверсионные группы. Разведчики говорят, что оружия у них только на полтора часа боя». За эту статью о том, что в пятницу Цхинвал был непонятно чей, но, скорее, грузинский, через несколько дней, когда эта статья вышла, ее потом не пустили в штаб, не пустили те самые люди, с которыми она сидела под обстрелом. Я не знаю, какой генерал отдал этот приказ, но надобно напомнить, что в этот момент по городу еще вовсю работала грузинская артиллерия, то есть ее не просто не пустили в штаб, ее выбросили на улицы простреливаемого города.

Что было на следующий день? На следующий день, в субботу, колонна 58-й Армии во главе с командующим Хрулевым попыталась прорваться в город в обход перегороженных дорог. Там было довольно много с ним журналистов. Был из «Комсомолки» Александр Коц, был Сакирко из «Московского комсомольца». Они сидели на броне с командующим и они попали в засаду. Командующий был ранен, был ранен Саша Коц. Собственно, Виктор Сакирко описывает, как это происходило. Напомню, что Хрулев сидел на головном БТРе, и это очень важно, потому что командующий 58-й Армии не стал посылать впереди себя майора. Он понимал, куда он идет. Он поехал сам. Он вел себя не как толстый штабной генерал, он вел себя как герой. И вот они попадают в засаду. Сакирко понимает, что нужно искать укрытие на земле. Когда он это понимает, цитирую: «Увидел направленный на себя автомат метров с шести почти в упор и девушку в натовской форме, которая целилась в меня. Ей было лет 25, этой грузинке небольшого роста, довольно привлекательной». Сакирко кричит грузинке: «Я журналист». Она опустила автомат и в это же мгновение была скошена автоматной очередью, которая сломала ее пополам. Они бегут дальше, огонь сумасшедший, и Саша Коц вместе с Сакирко натыкаются на еще одного грузинского автоматчика. Саша крикнул: «Мы журналисты». В ответ прозвучало: «А я киллер». Грузин стреляет в них из гранатомета, попадает в соседнего солдата, а его самого убивает бежавший чуть в стороне российский майор. Колонна была разгромлена. Батальон просто перестал существовать.

Почему я цитирую все это так подробно? Потому что в этот момент нам по телевизору рассказывают, что в Цхинвали полный контроль, и вот только есть грузинские снайперы, которые бегают, режут горло детям и бросают их под танки. Вот те, кто это рассказывают, унижают не грузин. Они унижают нашу армию. Они унижают генерала Хрулева, который возглавил колонну, и правильно сделал, хотя ее разгромили. Нам рассказывают в этот момент, что осетин погибло две тысячи, а солдат-миротворцев – 70. Те, кто это рассказывают, думают, что они рассказывают о зверствах грузин. Но, извините, если мирного населения погибло две тысячи, а солдат – 70, значит, армия – гады. Значит, их армия бросила, а могла сделать этих мародеров одним пальцем. Реальность иная. Я не знаю, сколько погибло солдат – видимо, все-таки немного больше 70. Но вот Татьяна Локшина из «Human Rights Watch» говорит, что в Цхинвальской больнице 44 трупа, при этом врачи настаивали на том, что к ним свозили всех. Наверное, это все-таки не конечная цифра. «В большинстве своем, — пишет Локшина, — кто эти убитые и раненые, мужчины в чем-то, в военной форме – впрочем, в Цхинвали почти все мужчины и были в той или иной силовой структуре. Они, надо полагать, участвовали в боях».

Собственно, еще раз, почему я это так подробно рассказываю? Потому что грузинская армия, мы видим, вела долгие бои. Она сражалась неплохо. Не на «пятерку», ну, наверное, на «четверку». И российская армия вела долгие бои. Мы быстро развернулись, мы прошли в Цхинвали по очень узкой горной дороге, которую грузины не смогли взять под свой контроль. А российская армия сражалась гораздо лучше, чем она это делала в Чечне. И рассказывать вместо этого о том, что от нас сбежали какие-то мародеры, — это значит унижать армию. Это очень важный момент: унижая противника, вы всегда унижаете себя, вы не возносите себя. Вот замечательное свидетельство, приведенное Вадимом Речкаловым. Он приводит свидетельство жительницы Цхинвала Марины Кумаритовой, которая рассказывает, что происходило в Цхинвали: «Мы, как дуры, сидим между двумя армиями и слушаем: если стреляют со стороны базара, значит, грузины, а если со стороны стадиона – значит, либо осетины, либо русские. Причем мы видим, что сила ненависти осетинского народа к грузинам в этот момент такова, что он готов взорваться, лишь бы вместе с грузинами».

Что происходило после этого? После этого происходило то, что западное сообщество назвало неадекватным ответом. Происходила российская армия в Гори. Кассетные бомбы, судя по всему, которыми бомбили то ли резервистов, то ли иногда попадали и в мирное население. И самое замечательное было из всего происходящего, конечно, — это абхазская армия, которая бомбила сначала бомбардировщиками Кодорское ущелье, а потом еще и стреляла по целям ракетами, видимо, «Точкой-У». Вот когда я услышала о ракетных атаках абхазской армии, я поняла, что там родилась новая сверхдержава. Простите, а космических войск у Абхазии нету? В довершение абсурда нам сказали, что российские десантники не вторгались в Верхнее Кодорье, но потом нам сообщили, что российские десантники захватили там карту вторжения в Абхазию. Самое печальное во всей этой истории с Верхним Кодорьем заключалось, конечно, в том, что Абхазия не имеет никакого права на Верхнее Кодорье. Если Абхазия хочет быть независимой, если Абхазия де-факто независима, ее очень трудно завоевать, то, вот, международное право говорит, что Абхазия – это территория Грузии; по понятиям – абхазы получили, дважды завоевали свое право на независимость; но с точки зрения юридической Верхнее Кодорье – часть Грузии, а с точки зрения фактической – это Сванетия, где абхазы никогда не жили.

Собственно, действительно, то количество вранья, которое последовало, собственно, уже после освобождения российской армией Южной Осетии превышало все мыслимые пределы, и я думаю, что история об абхазских бомбардировщиках была переплюнута только одним: генералом Ноговицыным, который объяснял, что случилось в Гори. Он сказал, что вот эту преступную небрежность проявили грузинские власти, которые убежали, когда с ними хотели выйти на контакт. Ну, если учесть, что на контакт хотели выйти кассетными бомбами, то это, как говорится, «…» (фраза на английском). Что меня больше всего резануло в этом вранье и в этой войне? Вы знаете, вранье на войне бывает разное. Если это военная хитрость – ради бога. Если это просто негодование на врага – ну, опять же, ряди бога. Вот стоит, там, у Плутарха какой-нибудь Агесилай или у Ксенофонта в «Анабасисе» стоит какой-нибудь Агесилай и рассказывает про персов своей армии, что варвары по природе своей рабы. Ну, по нынешним временам это как – возбуждение национальной и религиозной розни? А так – Ксенофонт – это сокровищница мировой мысли, понимаешь. Вот как оценить с точки зрения политкорректности утверждение какого-нибудь Агесилая о том, что «вы только посмотрите на то, какие персы варвары и какие они нецивилизованные, и вам достаточно для этого их раздеть, посмотреть на их белые и рыхлые тела, они не ходят голыми – значит, нецивилизованные, значит, варвары». Это первый признак варвара – голыми не ходят; древние же греки любили наготу.

Собственно, заметно, что на самом деле, если не говорить об этом вранье, используемом для подбадривания войск и использования для военных хитростей, то абсолютное большинство времени в мировой истории, собственно, военную доблесть самого противника было принято превозносить. В «Илиаде» греки могли завоевать Трою, но Гектора описывают как доблестного воина. Российские войска в 1812 году могли сражаться с французами, но при этом никто не честил Мюрата или Нея трусом. Вот с момента Франко-прусской войны, то есть с того момента, когда люди, принимающие решения о войне, все меньше сталкиваются лицом к лицу со своим противником, входит в моду изображать врага негодяем. Обращу ваше внимание, действительно, что это не ХХ века придумка и даже не Первой мировой войны. Это началось именно с Франко-прусской войны. Но то, что я слышала в российских СМИ – пожалуй, превосходило даже привычную историю образца 1941 года, потому что больше всего меня поразила следующая история: стоит миротворец российский, и комментатор рассказывает, что в миротворца стреляли, что это предательство, и что по этому поводу надо подавать в суд, и что за стрельбу грузин по миротворцу должен быть суд. Ну, тут уже дело не в том, что есть понятие юрисдикции, и если убьют негра в нью-йоркском метро, то, наверное, это не вопрос юрисдикции Бастрыкина, даже если этого негра убьет Буш. Но дело в том, что если человек стоит с оружием, то у него есть две опции: либо стрелять в ответ, либо подать в суд. Объединить эти две вещи невозможно. Эти две вещи объединяет только шпана. Стрелять в ответ, а потом подавать в суд – это не психология воина, это психология шпаны.

Я вспоминаю, кстати, по этому поводу замечательную совершенно историю. Собственно, такая же примерно история происходила у нас в Чечне. Потому что – что происходило в Чечне? Воевала российская армия. Приходил чеченец, видел, что у него убита жена, убиты дети, что из чрева убитой беременной жены торчит убитый нерожденный ребенок, и это называлось наведением конституционного порядка. А когда после этого чеченец брал автомат, он назывался бандитом. Это был очень важный момент. Оказалось, что в этой войне убить кого-то для российского солдата это наведение конституционного порядка, а если в ответ начинают стрелять в тебя, то та сторона – не воин, а бандит, и та сторона, если ее удавалось поймать и не убить при этом, до сих пор сидит в российских тюрьмах. То же самое мы видим здесь, потому что, ребята, либо вы стреляете в ответ в противника – да, грузины стреляли в миротворцев первыми, миротворцы стреляли в ответ – либо вы подаете в суд. Нельзя сделать и то, и другое. И тот, кто унижает противника, тот унижает себя. Грузины храбро напали, а генерал Хрулев храбро с ними сражался. Унизить противника, растоптать его – это первая черта мировоззрения шпаны. Если противник силен, шпана его не трогает. Если он слаб – она его добивает сладострастно. И высшая в этом смысле философия шпаны, это какая философия? Правильно, это фашизм. Это не просто убить еврея в печке, но и объяснить всем, что этот еврей – сука, гад, сволочь, того заслуживал и что он по жизни не прав.

Надо сказать, что вот это философия мелкого человека, а у всякой философии мелких людей возникает второй вопрос: после того, как вы реального противника, реального соперника изничтожили, после того, как вы его извели до степени негодяя, который, допустим, вместо того, чтобы воевать с реально существующей армией, реально существующими ополченцами, оказывается, не воюет, но бегает по городу и бросает беременных женщин и детей под танки, вот после того, как вы его так уничтожили, вы хотите создать себе некоего сверхмощного соперника, против которого вы сражаетесь. Вот, фашисты, они ж сражались не просто против евреев, а против масонского заговора. Что мы сейчас объясняем? Что мы, оказывается, сражались не просто против грузин, а против США. Вот в чем выразилась роль США в попытке Грузии захватить Осетию? В том, что Кондолиза Райс 10 июля сказала Саакашвили «не поддавайтесь на провокации», а теперь говорит, что «мы вам пришлем гуманитарную помощь»?

Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Меня зовут Нато. У меня такой вопрос. Скажите, пожалуйста, если Грузия нападала на мирную Южную Осетию, в таком случае почему они хладнокровно наблюдали, как в течение нескольких дней вывозили мирное население? Почему они не сделали это как-то внезапно?

Ю. ЛАТЫНИНА: Нато, я здесь не говорила, что Грузия нападала на мирную Южную Осетию. Я говорила, что Грузию всячески провоцировали. Однако, понимаете, президент Саакашвили же должен отвечать за то, что он делает. И, собственно, для меня действительно это очень большой вопрос, что Саакашвили напал, и это очень большая трагедия Грузии. Понимаете, в чем дело: если бы шла речь о стране, которая кормится войной, которая кормится тем, что создает ситуации тем, что ввергает своих граждан в истерики, то это не было бы так обидно. Но Грузия представляла собой – я не знаю, что она представляет собой сейчас – абсолютно уникальное явление на постсоветском пространстве, потому что Саакашвили был не просто человек, который реформировал экономику, это был человек, который реформировал саму нацию, как, допустим, реформировал Петр I в России или, скажем, Пиночет в Чили. Это была страна, где полицейские не брали взяток. Да, потому что им платили огромные зарплаты, а на пенсиях экономили. Это была страна, где все продавалось действительно с открытых тендеров. Мое самое сильное впечатление от Грузии – это когда я иду по набережной Батуми и премьер-министр Аджарии объясняет мне, что вот это дом правительства, мы его продали, вот это прокуратура, мы ее продали, вот это МВД, мы его продали, потому что на набережной должна быть недвижимость в виде «Хаятов» и «Марриоттов», а правительство уедет куда-то в горы, где дешевле. И это была попытка втащить Грузию в Европу.

Собственно, я думаю, что главной проблемой в отношениях Грузии и России было это абсолютное несовпадение мировоззрений, потому что существующая российская власть – ну, как она живет? Она живет: ЮКОС, «Мечел», компания «Ганвор», которая торгует российской нефтью. На четыре миллиарда покупают товаров роскоши в городе Нью-Йорке, а на пять миллиардов покупают товаров роскоши в городе Москве. Вдумайтесь в эти цифры. При том понятно, что Америка живет немножко лучше, чем мы в среднем. И есть Россия, которая живет так, и есть Кремль, который хочет ей навязать некоторые фантомные проблемы, чтобы укрепить собственную власть, и есть Грузия, которая жила по-другому. Сломать все это одной войной – очень тяжелая история. Если вы меня спросите почему, то я думаю, что это как раз потому, что Грузия расположена на Кавказе. Потому что то, что Саакашвили сделал – это не глупость, это не эмоции, это даже не неверный расчет. Это, простите, что я сейчас цитирую свои слова в «Газете.ру», это Кавказ в душе самого Саакашвили. Эти бесконечные грузинские понты. Потому что удивительным во всем этом новехоньким, с иголочки, государстве, которым была Грузия, был махровый реваншизм; было то, что когда речь заходила о потерянных территориях, то сразу с вами начинали разговаривать о Сухуми так, как будто это Мекка, и о Цхинвали так, как будто это Иерусалим – и те, и те надо захватить, и те, и те – наши исконные территории. И это была не Европа, потому что, извините, немцы не мечтают о возврате Кенигсберга. Это была даже не Сербия, потому что Сербия отказалась от Косово ради входа в Евросоюз. Вот это была реакция кавказского человека на череду бесконечных и абсолютно умелых провокаций.

Меня еще спрашивают о реакции Запада на то, что произойдет. И я думаю, что санкций особых по отношению к России, извините, не будет. Будут какие-то попытки осуждения, будут нам качать головой, грозить пальцем. Даже если исключат Россию из «восьмерки» – ну и что изменится от того, что Медведев не будет в «восьмерке»? И так сейчас не заметно, что это президент Медведев принимал решения о том, что происходило во время войны. Во-вторых, понимаете, на самом деле у Запада есть один способ реакции. Путин не Сталин, и нечего говорить, что Россия встает с колен, страшный российский медведь встает с колен, потому что в отличие от Сталина Кремль сейчасшний – это вполне такие коммерчески ориентированные люди. Если вы хотите грозить этим людям, то не грозите их исключить из «восьмерки», не грозите не принять в ВТО, начните разбираться с разными швейцарскими счетами и разными швейцарскими компаниями. Не будете разбираться – тогда не шуршите. Кроме того, я не думаю, что реакция Запада будет очень сильной, потому что Путин ведь не завоевал Грузию. Он в этом смысле очень точно знал, когда отступить. Вот у Саакашвили тормозов нет, а у Путина – есть.

В этом смысле между ними одна разница, и разница та, что Саакашвили – это человек, который хотел решать проблемы, а Путин – это человек, который их создает. Это очень важно. Потому что подумайте: Саакашвили может решать проблемы негодными способами, может сделать только хуже в случае решения проблемы, но ни про одно его действие нельзя сказать, что он хотел сделать пакость. Вот это как Буш в Ираке: Буш пытался решить проблему, а не создать проблему. Это собственно отличие демократий от стран-изгоев: демократии пытаются решить проблемы – не всегда правильно, не всегда охотно; страны-изгои создают проблемы, создают ситуации. Поэтому я никогда не поверю, извините, что в Южной Осетии Россия защищала наших граждан. Когда 140 тысяч российских граждан в Туркмении лишают российского гражданства, потому что фирма с уставным капиталом в 12 тысяч долларов, зарегистрированная в венгерском поселке Чебды, называемая «Юралтрансгаз», получает право на прокачку туркменского газа по трубам «Газпрома», и когда в рамках всех этих контрактов 140 тысяч российских граждан продаются в рабство Туркменбаши, это означает, что не очень высоко это правительство ценит наших российских граждан.

Когда в стране полуфашистская идеология по отношению к кавказцам, когда тот же самый южный осетин, если он приедет в Россию, получит по лицу от первого попавшегося мента, когда бьют Героя России Магомеда Толбоева менты в метро – не говорите мне, пожалуйста, что те самые фашисты, которые здесь снимают кадры «казни оккупантов» кавказских и вывешивают их в Интернет, так вот они именно кударца, который живет в Южной Осетии, будут защищать? Кударец, потому что он живет в Южной Осетии, они его будут защищать, а иронец или дигорец – вот это, наверное, уже оккупанты?

Вот кто может среагировать и уже среагировал – это молодые демократии. Обратите внимание на разницу реакции на происходящее. С одной стороны, Франция или Германия, которые, в общем, да, покивали осуждающе головами, даже что-то предложили. И Литва, Латвия, Эстония, Польша, которые реагировали почти немедленно и очень остро. Польша, между прочем, немедленно – первое внешнеполитическое следствие войны в Грузии – заключила договор с США. Простите, вы не помните, почему Польша не могла заключить договор с США об установке там американской противоракетной обороны? Потому что Польша хотела получить от США гораздо больше оружия. Потому что американцы готовы были дать только на 200 миллионов долларов, а Польша хотела на 20 миллиардов. То есть это не американцы хотели навязать Польше свою защиту, а Польша хотела больше защиты получить от американцев. В этом смысле то, что смог Саакашвили создать – это он смог создать кольцо молодых демократий вокруг России, ее абсолютно изолирующего. До встречи через неделю.

Комментарии

406

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

#21402 11 сентября 2008 | 00:27

Марат ...30 копеек это наверно так много...так и Христа продали...да поможет тебе Бог!!! мне тебя жаль...Юлия ты ангел. Продолжай говорить правду.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире