'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 12 апреля 2008, 18:05

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина. Телефон прямого эфира 363-36-59, смс-ки присылайте по 985-970-45-45. У меня огромное количество вопросов про митинг против ментовского беспредела и против избиения со стороны ментов, которые, разумеется, избили. Я не понимаю, почему это новость, вот если бы такой митинг не избили, вот это была бы новость. Впрочем, начну с двух историй, которые на этой неделе для меня были самые важные. И вот первая из них.

На позапрошлой неделе большие комментарии вызвало интервью г-на Довгия, отстраненного от дел зам. начальника следственного комитета, которое он дал газете «Известия», где сказал, что заказчиком убийства Политковской является Березовский. Все комментировали, кто да, либеральные журналисты против. На этой неделе в понедельник в «Новой газете» вышла статья, в которой не содержалось никаких голословных обвинений, но в которой было показано, что все лица, подозреваемые в убийстве Политковской, члены так называемой Лозаннской преступной группировки являются агентами ФСБ. И в статье, я просто рекомендую, поочередно, по каждому человеку, подробно и долго было доказано, почему мы так считаем. Это было обосновано. И самое удивительное, что это не вызвало никаких комментариев. На самом деле, фактически в сопоставлении с другими данными, в статье был раскрыт ход убийства и то, как проходил заказ. Человек, которых получил заказ, его уже называла «Комсомолка», это Лом-Али Гайтукаев, член Лозаннской преступной группировки, той самой, которая в 1994-х годах была очень плотно связана с ФСБ, о чем имеется много данных, опять же, отсылаю к статье.

Г-н Гайтукаев в августе, за месяц с небольшим до исполнения заказа, сел за убийство, вернее, за попытку убийства киевского криминального авторитета по фамилии Корбан. Насколько сейчас установило следствие, г-н Гайтукаев сидит, это было сделано по заказу г-на Макса Курочкина, которые тоже был расстрелян в Киеве. Эта история к нам не относится. А вот, что важно. Я пытаюсь понять, у нас уникальная ситуация. Человек, являющийся организатором убийства, сел в процессе исполнения заказа, исполнение заказа перешло к г-ну Бураеву, насколько можно себе по письменным источникам составить представление бывшему главе Ачхой-Мартановского района, который тоже является агентом ФСБ, судя по всему. Судя по всему, его куратором являлся г-н Рягузов, который сидит тоже по делу Политковской. И, собственно, сам г-н Гайтукаев на недавнем суде, где он был приговорен, сказал: «Я – агент ФСБ». Это вообще заставляет задуматься, почему человек, с чего человеку, к кому он апеллирует, когда на суде, когда его сажают за подготовку убийства г-на Корбана, там убить его не получилось, потому, что стреляли по бронированному «Мерседесу» из автомата и не пробили броню. И г-н Корбан озаботился поисками киллера и заказчика, установил его и сделал так, чтобы тот в России сел.

Самое главное – следующее. Если этот человек сел в процессе выполнения заказа, значит, за ним следили. Значит, его писали. Если его писали, значит у тех, кто его писал, есть его переговоры с заказчиком убийства Политковской. То есть, есть уникальная ситуация. Человек, который сам заявляет на суде, что он агент ФСБ, его переговоры с заказчиком остались где-то на плёнке. Раз ему не предъявлено до сих пор официального обвинения, я вправе предположить, что пленок этих нет у следствия. Это знают уже все, про г-на Гайтукаева, уже на Украине обсуждают. А когда ему предъявят обвинения в организации убийства Политковской? Это пишет «Комсомолка», это на суде спрашивали, когда Гайтукаеву вынесли приговор. Спрашивает «Коммерсант», а сейчас ему будет предъявлено обвинение по Политковской или нет? Ау, ребята! У кого пленки? У нас есть интервью Довгия, что это, наверное, Березовский. Ну, так и опубликуйте эти пленки и мы сразу увидим, это Березовский или нет. Вот, собственно, главная история.

Я не буду повторять долго, потому, что дальше история, которая уже много раз говорилась, что от г-на Гайтукаева стали работать, поскольку он сел, другие люди, стал работать г-н Хаджикурбанов, бывший опер РУБОПа, который, правда, в этот момент тоже сидел, но под такое дело вышел. Стать работать подполковник ФСБ Рягузов, который устанавливал номер Политковской по телефону, стал работать еще один агент г-н Бураев, стали работать целая куча людей, которые занимались очень странным для обыкновенных бандитов делом. Они вели за Политковской слежку и они пробивали ее адрес по картотеке ФСБ. Так, вообще-то, не работают частные киллеры, так работают люди, выполняющие заказ государственной организации, или сотрудничающие с государственной организацией. Напомню, что наружек этих, по словам прокурора Чайки, было две. Г-н Чайка, если одна наружка была нанята киллерами, скажите, пожалуйста, кем была нанята вторая наружка? Я надеюсь, что все эти истории станут предметом более глубокого обсуждения, нежели заявления г-на Довгия. К нему я и возвращаюсь, потому, что на прошлой неделе было у нас много споров на тему, почему сняли г-на Довгия, что происходит между силовиками, из-за чего они дерутся. И вот на этой неделе стала выплывать суть очередного конфликта между нашими двумя крыльями силовиков, приведшая, в том числе, и к отставке Довгия.

И стало ясно, что все слухи насчет того, что он перевел Кумарина, пытался перевести Кумарина в Санкт-Петербург, еще какие-то истории – это всё дым для завесы. Дело куда фундаментальней и дело это связано, с одной стороны, с делом Козлова, а с другой, как я уже сказала, с вечной борьбой внутри силовиков, которых Путин использует, как инструмент управления страной, вместо разделения власти. Я давно обращала внимание на странности в деле об убийстве первого зампреда ЦБ Козлова. Они следующие. По делу об убийстве Козлова арестован банкир Алексей Френкель, на него показала посредница в заказе и теперь рассмотрим три варианта.

Первый. Френкель, действительно, убил Козлова. Тогда честные органы заинтересованы в том, чтобы обосновать это перед публикой. Они, например, опубликуют переговоры Френкеля по телефону на заключение сделок, на которых отчаянно настаивает его защита, они продемонстрируют зашкаливающие личную ненависть Френкеля к Козлову. Предположим теперь, что Френкель Козлова не убивал, а посредницу заставили на него показать. Очевидно, что негодяи, которые организовали такое нехорошее дело, будут еще более заинтересованы в том, чтобы утопить Френкеля. То есть, они будут делать все тоже самое, только еще больше. И третий вариант. Предположим, что дело Козлова было воспринято погонами всех мастей, как подарок, свалившийся с неба. Ну ни фига себе, убили человека, который закрывал отмывочные банки! Все отмывочные банки теперь наши! Мы теперь их все будем потрошить и наезжать на них со словами: «Давайте бабки, а то мы на вас спишем дело Козлова».

В таком случае мы не услышим ни единого слова о виновности Френкеля. Френкель, пойманный какими-то несчастными ментами, просто мешает всем этим людям в погонах. Мы услышим кучу слов о том, что у Френкеля могли быть сообщники, что мы сейчас будем проверять все остальные банки. И ровно это и происходит. Ни слова, подтверждающего со стороны официальных лиц, виновность Френкеля, полное ощущение, что официальные лица очень заинтересованы в том, чтобы у нас были большие в этом сомнения, зато разные интервью на тему «Мы сейчас будем проверять самые разные банки на предмет того, что они причастны к убийству». Ребята! Если другие банки причастны к убийству, не надо проверять их отмывочные ведомости, надо проверять контакты, телефоны между Френкелем и этими банкирами.

И вот на этой неделе выплыло, что происходило ровно третье. Как это выплыло? В «Нью таймс» опубликованы документы, из которых ясно, что следственный комитет при МВД вел целую кучу дел об отмывочных банках. Тут какой-то Джумбер Албатидзе, какой-то Сокальский, Гимбатов, Соцбизнесбанк. Как это выплыло? Оказывается, все эти дела, внимание! Изъяты сотрудниками Бастрыкина, следственного комитета при Прокуратуре. Там формулировка «в ходе расследования подозрения дачи взятки неизвестными лицами». То есть, вы представляете! Сидит следователь, кропает себе и внукам, общий обмен 3-4 трлн рублей, хватит детишкам на молочишко. Вдруг приходят люди Бастрыкина и все выгребают! Это враждебный захват, ребята! Это не дружественное поглощение. Это у нас раньше делили компании, теперь у нас менты продвинулись, они делят дела с капитализацией в миллиарды рублей.

И следственный комитет при МВД простодушно жалуется. У него забрали, можно сказать, бабло забрали, бумаги, каждая страница которых на вес золота. Но это еще не все. Как вы знаете, ничто в России теперь не делается без политического обоснования. То есть, если мент хочет украсть заправку у владельца, он пишет, что владелец финансирует чеченских террористов. Если мэр ФСБ хочет поставить крышу ларьку, он сообщает, что этот ларек прислуживает Британскому Совету. А тут 4 трлн рублей. Для того, чтобы наехать на такое совокупное количество бабла, нужна санкция на самом верху. А в каком случае дается санкция? Правильно! Если вы напишете, что существует заговор против самого верха. И действительно, начинаются объяснения, видимо, они уже в Кремле звучат, что «вы знаете, это не просто 4 трлн рублей, это не просто отмывочные банки, это заговор против нашего президента, который контролирует Игорь Сечин и компания». Некоторые детали этой страшной картины мира, они соответствуют действительности, потому, что да, отмывочные банки почти всегда имеют силовую крышу. Да, власть г-на Сечина так велика, что я сильно сомневаюсь, что президент может с ним что-то поделать. Сам г-н Сечин эту власть получал таким же образом, он приходил к Путину и докладывал, что против Путина существует злоумышление со стороны, допустим, Ходорковского. После чего деньги у Ходорковского отнимались, а сам он посылался в Краснокаменск.

Сечина хотят побить его же оружием, потому, что эти люди учились с Сечиным по одному учебнику. Среди этих отмывочных банков есть банк «Дисконт». А это банк, который не просто крышевался силовиками, явно, прогонялись деньги силовиков. Разобраться в этих деньгах Путин лично поручил Козлову, после этого Козлова убили. Кстати, не удивлюсь, если Путин, который тоже учился со всей этой публикой по одним учебникам, тоже убежден, что Козлова убил банк «Дисконт», потому, что, во-первых, есть психология, когда ты живешь в мире заговоров, а во-вторых, я ставлю себя на место президента и очень обидно представлять себе, что бардак в стране скатился до такого уровня, что каждый банкир-шизофреник может убить человека, которого лично ты поставил смотреть за своими силовиками, чтобы они не обнесли слишком. И гораздо проще вообразить себе некий заговор.

С отмывкой денег, знаете, это как с канализацией. Почему в канализации много дерьма? Не потому, что существует некий заговор Сечина или наоборот, Черкесова, направленный на производство дерьма, а просто потому, что организм так устроен – каждый, извините, ходит на толчок и делает там то самое дело. Почему в стране много отмывочных банков? Не потому, что силовики сидят в центре этой паутины, а потому, что каждый зам. министра ходит на толчок и делает это самое. Но меня во всей этой истории больше всего потрясло сопряжение с одной стороны, совершенно частных интересов, давайте наедем на все банки. Как хорошо! У нас тут Козлова убили, у нас теперь лицензия на отстрел. С тем фантастическим сплавом, который во время Путина только возможен. Когда просто личные частные интересы людей не могут просто так грабить, они должны грабить по идеологическим мотивам. Они должны все это вмонтировать в некую фантастическую картину мира, либо это британские шпионы, которые есть ТНК Би-Пи, поэтому британских шпионов надо выловить, а ТНК Би-Пи раскурочить. Либо это Сечин заговорщик. И все, кто составляет подобные картины, для них важно сожрать своего врага, а делать это в России можно только одним способом – доказать, что твой враг – это враг Путина. Кстати, очень маленькая и интересная последняя деталь. Ведь Путин всегда устранялся от решения этих свар. Для него взаимная вражда силовиков никогда не была помехой, она была способом управления страной. Что происходит сейчас? Это предоставлено решать Медведеву. Это довольно страшная тактическая ловушка для Медведева, потому, что как бы ни решить эту проблему, хорошего решения нет. На чьей бы стороны ты не начал играть, ты начинаешь играть на стороне параноиков. Есть одни люди, которые ловят британских шпионов, есть другие люди. Которые разоблачают заговор против Путина.

Телефон прямого эфира 363-36-59. Смс-ки — 985-970-45-45. И, все-таки, здесь опять много вопросов про митинг против ментов. Ну, насколько я понимаю, что он-то собрался, в основном, после того, как в пятницу менты, по-моему, на ВДНХ избили молодого подростка и вы знаете, я по поводу этого митинга думаю, что это только начало. Потому, что мы живем в оккупированной стране и для этого даже не обязательно попасть под милицейскую палку, для этого достаточно здравым глазом взглянуть на то, как мы едем по улице. И когда мы выезжаем из города, там стоит блок-пост. С чего? В какой еще стране мира, кроме воюющей, стоит блок-пост и что эти люди делают там, вот эти ГАИшники на блок-посту? Мне просто интересно, если логически подумать. Они что там, террористов ловят? Можно узнать, сколько они там террористов поймали? Они что там, бандитов ловят? Можно узнать, сколько они бандитов поймали? Когда нормальный человек приближается к этому блок-посту или к этим милиционерам, которые стоят на улицах города, он что думает? «Ой, какая радость, что стоит милиция, если за мной едет террорист, они его обезвредят». Или он что-то другое думает? Мы превратились в оккупированную ментами страну и, что самое поразительное, я вот пытаюсь понять нашу реакцию и реакцию на Кавказе.

Я уже писала как-то, что в тот самый день, когда менты на глазах десятков прохожих избивали этого бедного мальчика у ВДНХ, в Ингушетии пьяный водитель на БТР переехал легковушку, в которой был водитель. Легковушка была припаркована у тротуара. Водитель БТР был пьян. И немедленно вокруг этого БТР собралась толпа в несколько сот человек и водитель боялся выходить. Вот сколько нам надо, когда мы проснёмся? Неужели всего двести человек в России обидела милиция, которые там собрались и которых пинали вчера? В той же Ингушетии за все годы правления Зязикова, исчезло 400 человек. Это привело к полной потере контроля над ситуацией. Республика неуправляема. В России, по разным данным, тоже на минуточку вдумайтесь в разброс, исчезает без вести и погибает за год от 120 тысяч до 200 тысяч человек. И что? Представьте себе, родственники всех этих погибших, родственники, которым милиция просто говорит «Пошли вон», когда они пытаются хотя бы зарегистрировать преступление… Представьте себе, эти люди выйдут на демонстрацию! Я думаю, что то, что начинается – это только еще начало и люди, которые будут протестовать против того, что делают с нами люди в погонах, они будут иметь гораздо большую популярность и собирать гораздо большие митинги, чем «Другая Россия».

Смс-ки присылайте по телефону 985-970-45-45. А сейчас перерыв на Новости.

НОВОСТИ

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина. Телефон прямого эфира 363-36-59, смс-ки – 985-97-45-45. Ира меня спрашивает: «Юля! Так какое же Ваше мнение – Френкель заказал Козлова или «Дисконт»?» Ира, мое мнение такое, что виновность или невиновность человека в убийства устанавливается, с нелогическими рассуждениями, уликами и показаниями киллеров. В данном случае киллеры показывают на посредника Шафрая, посредник Шафрая показывает на посредника Погоржевского, тот  — на Аскерову, та – на Френкеля. У меня нет никаких оснований не доверять этим показаниям, потому, что остальное то, о чем я говорила, не имеет никакого отношения ни к Френкелю, ни к Козлову, а имеет отношение к практике дележки денег и к практики использования любого уголовного дела для укрепления своих политических позиций и для наживания бабла.

Меня просят прокомментировать, вот Степан спрашивает: «Юлия Леонидовна! Владимир Соловьев комментирует конфликт вокруг Домодедова так – Путин за Домодедово, а В.П. Иванов творит, что хочет, против воли Путина. Царь хороший, бояре плохие. А как думаете Вы?» Я думаю, что такая трактовка достаточно… Царь нехороший! Царь никакой в данном случае, потому, что видите ли, что произошло в Домодедово. После первого наезда на Домодедово в 2000 году, о  котором я рассказывала в прошлый раз, г-н Каменщик пробился к Путину, попросил помощи и, насколько я понимаю, ему было сказано: «Вот хороший питерский бизнесмен г-н Коган, почему бы тебе его не взять в партнеры?» После чего Коган стал партнером Каменщика. Не знаю, много ли он понимает в логистике перевозок. Это не единичный случай, который происходил в 2000 году. Приблизительно в это же время, когда хозяин крупного оборонного холдинга г-н Кузык подвергся наезду, он тоже пробился на встречу с Путиным. Ему сказали: «Вот смотри, какой хороший, славный банкир Сергей Пугачев. Не хочешь ли ты ему продать половину бизнеса?» И Пугачев купил половину бизнеса.

То есть, действительно, с точки зрения понятий, президент Путин в свое время урегулировал конфликт, но, поскольку Домодедово продолжало развиваться и в своем развитии развивалось настолько хорошо, что авиакомпании стали приходить в Домодедово и оставлять Шереметьево, а Шереметьево – это Аэрофлот, Аэрофлот – это председатель совета директоров Аэрофлота Иванов, человек всесильный и загубивший тот же «Волготанкер», оказалось, что системная проблема компании ИСТ ЛАЙН в том, что Аэрофлот слишком хорошо развивается. Государственные компании, возглавляемые странами-чиновниками не могут составить ему конкуренцию. В этом смысле можно сказать, что история с Домодедово, как и история с «Волготанкером», свидетельствует не о том, что президент Путин не знает о том, что он не управляет страной. Он страной управляет в том смысле, что если он скажет это отобрать, то это отберут. По дороге еще половину стырят и президенту доложат, что против него, президента, кто-то нехороший стырил половину. Президент считает это управлением. Он знает, кто что ворует и всех разводит.

Еще у меня вопрос замечательный по поводу того, что же случилось в Грозном на стадионе во время матча между ЦСКА и «Тереком» и правда ли, что Адам Делимханов, нынешний вице-премьер Чечни там что-то накатил на арбитра. Вы знаете, я ничего по этому поводу не могу сказать по существу вопроса, потому, что выразиться по поводу того, что человек подрался в ресторане. Вот плохо или хорошо, что человек подрался. Ответ – если пьяный стал приставать к его девушке, а человек дал пьяному в рыло – это хорошо. А если человек сам напился и стал приставать к чужой девушке – это плохо. Тоже самое с г-ном Делимханов, который нагрубил арбитру. Если арбитр засуживал команду «Терек» и на него за это накатили – это хорошо. Если арбитр не засуживал – то это плохо. Но я обратила внимание на другую интересную вещь, что все последние скандалы, связанные с Чечней, связаны с футболом. Перед этим только открылся стадион, играл «Терек», раздались крики, что вот освистали российский гимн и, поскольку трудно себе предположить, что все проблемы Чечни исчерпываются тем, как Чеченцы себя ведут на футболе, это заставляет предположить очень простую вещь. Российским футболистам некомфортно играть в Грозном. Эта попытка, череда этих скандалов, которые мы наблюдаем, выключить стадион из списка тех стадионов, на которых играются матчи. Людям страшно, а вдруг они сейчас побегут на поле с автоматами. Я обращаю ваше внимание, что это такой чрезвычайно локальный конфликт, чисто футбольная разборка, которая, вследствие отсутствия известий из Чечни, приводит к такому интересу.

И еще одна вещь, которую нельзя не прокомментировать на этой неделе. Это история с оправданием судом присяжных людей, якобы, покушавшихся на Валентину Матвиенко. Напомню, что эти люди, якобы, готовили теракт и суд присяжных, по сути, постановил, что это была провокация, причем, шитая белыми нитками. И одновременно раздалось заявление г-на Патрушева о том, очередное заявление, о том, что у нас в России чеченских террористов, им помогают некоммерческие организации, как на зло, это заявление прозвучало в тот день, когда стали известны подробности взрыва на улице ак. Королева. И к моему изумлению, думаю, что и многих из вас, оказалось, что это был не взрыв газа, не кольчуги какие-то паяли, что самые настоящие члены движения против нелегальной эмиграции паяли 25-килограмовую бомбу. Вернее, бомбу 25 кг тротилового эквивалента. В общем, 25 кг тротилового эквивалента – это очень серьезно. Представить себе, что такая штука взрывается на рынке или в метро, первый вопрос к ФСБ, уж коль скоро она у нас существует. Ребята! Вы нам скажите, для чего была эта бомба? В крайнем случае, г-н Патрушев это может спросить у лидера движения г-на Белова (Поткина), который, как говорят, появляется просто на всех vip-приемах ФСБ. Видимо, доверенное лицо, потому, что это очень неприлично, когда бомба взрывается у российских фашистов, а нам рассказывают про некоммерческие организации. И более того, вы себе представьте, бомбу изготовили. Она где-то через два дня взорвалась, ее бы не хранили в холодильнике. И в этот день г-н Патрушев рассказывает про некоммерческие организации, которые готовят теракт. Как бы это выглядело и как это понять? Я понимаю, что это случайность, что это не совпадение, потому, что просто это та самая магнитофонная пленка, которая все время крутится в ФСБ про некоммерческие организации чеченских террористов. Время от времени она падает на какие-то содержательные события в жизни страны.

Это содержательная вещь – 25 кг тротилового эквивалента. И нельзя не обратить внимание, что у нас как-то странное количество терактов стало происходить таких мелких. Они все совпали с переходом власти от Путина к Медведеву. Помните, сначала рванул в Тольятти троллейбус и все радостно закричали «Теракт!» И туда поехало все начальство. Потом в Нальчике взорвался автобус, а он взорвался очень удачно, не в кавычках, это цинично говорить, потому, что он взорвался, когда из него все вышли. С точки зрения террориста он взорвался странно, а с точки зрения провокатора, он взорвался правильно. Эффект тот же, а жертв меньше. Спасибо. О нас заботятся. Но вот в Нальчике уже не получилось с автобусом, потому, что туда приехало гораздо меньше начальства. Не знаю, правда или нет, что в перерыве между этими двумя взрывами президент сказал: «Ша! Хорошо автобусы взрывать!» И всем стало понятно, что это ни к чему не приведет и не останется Путин ни на третий срок, не отменит выборы. Но все-таки, хотелось бы услышать от ФСБ , для чего, коль скоро вы, ребята, существуете, готовилась бомба в 25 кг тротилового эквивалента, причем, все жители этого дома с ужасом смотрели на эту квартиру, потому, что там была какая-то явка. И почему люди, которые, если что, то сразу и лидера движения обороны выселят из квартиры. И малейшее либеральное движение пресекают. А вот у них так взорвалось, и ничего.

Телефон прямого эфира 363-36-59, смс-ки – 985-970-45-45. И говорите, Вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Добрый вечер, Юля. Скажите, пожалуйста… Сергей, Москва. По поводу ИСТ ЛАЙНа. То, что Вы говорите, это правильно, конечно. Но ведь те, у кого отбирают, они же сами жулики, они всё это заработали… Тот же Каменщик… Если бы они честно вели свой бизнес, наверное, не было бы проблем у них с ментами?

Ю. ЛАТЫНИНА: Вы знаете, Вы выбрали очень неудачный пример, как раз, насчет Каменщика. Потому, что г-н Каменщин контрабанда та китайская, покажите хоть одну тряпку китайскую, завезенную в начале 90-х без контрабанды. Кстати, чисто технически мне очень трудно оценивать, можно ли это было чисто технически назвать контрабандой, потому, что бизнес г-на Каменщика и логистика того, что происходило, заключалась в том, что были челноки, которым было разрешено вводить товары беспошлинно до 100 кг, или до сколько там… Г-н Каменщик был тем человеком, который придумал, что если не каждый челнок будет везти, а если челнок закупит это барахло в Китае, это все свяжут в тюк, на котором написано «Таня» или «Вася», это все погрузят в самолет и в централизованном порядке отвезут, то по бумагам это будем как у челнока, а реально это будет беспошлинная торговля. Я не знаю, называть это контрабандой или созданием замечательной логистической схемы. Я только знаю, что благодаря этому, мы имели это китайское барахло на рынках, а иначе бы Вы, г-н звонящий, в 90-х годах ничего бы не могли купить, кроме фабрики «Скороход», да и та бездействует. Поэтому я лично знаю, что просто низкие были цены. Не попадало это к государству, которое бы это разворовывало.

Г-н Каменщик ровно в отличие от всех контрабандистов, построил на это не виллу в Ницце, а аэропорт. Крайне неудачный пример Вы выбрали. Но пример крайне характерный для психологии того правящего класса, который у нас сейчас считает, что он может воровать и может грабить, потому, что, типа, у них все равно ворованное. Это психология людей, которые в парке отобрали кошелёк, а когда у них спрашивают, почему отобрали, они отвечают: «А он алименты не платил». Ребята! Вы кошелек положили в свой карман. Более того, вы этот кошелек разграбили. Вы говорите, что ЮКОС не платил налоги и поэтому вы его отобрали у Ходорковского в государственную собственность. После этого, мы с изумлением обнаруживаем, что эта самая нефть, которая, якобы, отобрана в государственную собственность, идет на экспорт через частную швейцарскую компанию. Простите, пожалуйста. Ходорковский, вы говорите, минимизировал налоги, продавая нефть, принадлежащую компании через принадлежащие ему швейцарские фирмы. Это все равно, что у него стул стоял в офисе, а он этот стул перенес домой.

Вы утверждаете, что при этом произошло уменьшение налогов, и был нанесен ущерб государству, но, простите, пожалуйста, теперь-то у вас был государственный стул, а вы его отнесли домой, в компанию «Ганвар». Это уже совершенно точно называется кража. Это уже совершенно точно не называется минимизация налогов. Психология грабителей никогда не заключается в том, что грабитель говорит: «Сейчас я ограблю». Он говорит: «Он меня обидел, он неправильно себя вел». Как бандиты наезжали на компанию? Помните фильм «Бригада»? Он неправильно себя повел, он не так поступил. Они грабители. Простите, пожалуйста, а что вы в это дело делали? Ничего не делали?

Телефон прямого эфира 363-36-59, смс-ки 985-970-45-45. И, кстати, к вопросу о бизнесменах. Вы совершенно неправильно говорите, что наши высокопоставленные чиновники не защищают отдельно взятых бизнесменов. Вот на этой неделе мы обнаружили совершенно замечательный пример. Наш МИД, наконец, отреагировал на просьбу арестованного в Таиланде в подозрении незаконной торговле оружием бизнесмена Виктора Бута и официальный представитель МИДа заявил, что Россия будет защищать права г-на Бута. То есть, на Каменщика мы наезжаем, «гад! Построил аэропорт». А г-на Бута, который известен, как торговец смертью во всем мире, про которого сняты уже фильмы художественные, мы будем защищать. Смотрите, какая интересная штука получается. Первое, что обращает на себя внимание. Бута задержали несколько недель назад. МИД отреагировал только сейчас. Знаете, что это значит? Это значит, что средство связи было долгое. Оно называлось «деньги». Вот если трубку снять главе государства и позвонить в МИД и сказать: «А ну-ка, защитите бизнесмена Бута», то это быстро происходит. А если родственники и адвокаты Бута бегают и ищут, куда засунуть, то это несколько недель занимает. Дожили! Через несколько недель, благодаря долгой реакции и долгому средству связи, мы защищаем этого человека-легенду, оружейную Аль Каиду. Человек, который поставлял всем и для всех. В какой-то момент, кстати, совершенно очень важно напомнить, что г-н Бут – это не человек, который поставлял исключительно российское оружие для российских спецслужб.

Нет, он и в Афганистан поставлял для талибов, и для американцев. Просто в какой-то момент он стал персоной нон-грата для американцев, потому, что перешел границы. Потому, что у сверхдержав есть принципы. А у держав, которые говорят «мы великие», как сейчас Россия, есть только деньги, которые можно заработать. И вот после того, как Бут стал персоной нон-грата, он приехал в Россию и продолжает оставаться оружейным бароном. Простите, пожалуйста, какие именно он оружия поставлял колумбийским наркобаронов? Сделка, за которую его и приняли в Таиланде. Оказывается, он поставлял российские зенитно-ракетные комплексы. Я не помню, там было несколько сот штук. Простите, я правильно понимаю, у нас монополия на это дело? У нас Рособоронэкспорт есть? Виктор Бут не мог поставить это без тех самых людей, которые должны охранять вертикаль власти и монополию России на поставки оружия и уж конечно, не должны допускать поставки оружия, круче колумбийских наркоборонов я не знаю ничего. Это же не пирожки на базаре! И вот за этого человека заступаются. А потом прокуратура просит еще отпустить Семена Могилевича. А потом мы приходим куда-нибудь в ООН и удивляемся, почему на нас дико смотрят, как на какое-нибудь Зимбабве, что мы на своих Каменщиков наезжаем, а за своих Бутов мы заступаемся.

Телефон прямого эфира 363-36-59, смс-ки – 985-970-45-45. Выражаю большую радость, что есть у нас бизнесмены, за которых иногда заступается иногда МИД, иногда Прокуратура. Это г-н Виктор Бут и г-н Семен Могилевич. Еще меня спрашивают. Замечательная история про исчезновение, а точнее, убийство в Латвии Леонида Рожецкина, крупного российского миллионера, бывшего владельца фирмы «ЛВ финанс». История Рожецкина тоже имеет два измерения. Одно очень простое. Есть нравы российской элиты, которые весьма специфические. Если бы рейтинг за инвестиционный климат давали за ночную жизнь, то Москва имела бы тройное А. Москва – это такие ночные клубы, которых нет в Лондоне. Это девочки изумительные, мальчики такие же. У нас кто открыл одно агентство моделей? Мужик, у которого были в Америке проблемы с педофилией. Другие агентства, тоже известное, фотографическое и тоже с моделями, было открыто мужиком, который любил мальчиков. Вот был Леонид Рожецкий, который любил мальчиков и красивую жизнь. И который в бизнесе вел себя так же, как и в личной жизни. Когда-то он был партнером министра связи Леонида Реймана. Еще до этого он был крупным инвестиционным банкиром, участвовал в сделкам «Онексима», он был партнером и менеджером Бориса Йордана. Ему принадлежало 25 процентов компании «Мегафон», которые были записаны на его фирму «ЛВ финанс» и существовало некое джентльменское соглашение, что на самом деле этими процентами владеет оффшорный фонд, который, будем говорить прямо, как сейчас говорят практически все СМИ и говорят зарубежные суды, принадлежал, контролировался министром связи Рейманом. Рожецкин продал эти чужие акции «Альфа-групп».

Началась самая крупная и грязная война, которая не имеет отношение к сути описываемой проблемы, потому, что, что случилось с Рожецкиным, которых пропал из своего роскошного дома в Юрмале, причем, на полу осталась куча крови, которая принадлежит г-ну Рожецкину, в комнате следы пороховых газов, уже арестовали какого-то дворецкого. Бытовуха случилась! И болото рядом, в котором, наверное, спрятали труп. Но самое замечательное в этой истории другое. Вот есть первая половина истории, история крупного российского бизнесмена, которая является грязной и сексуальной уголовщиной. Но есть же вторая половина истории, о том, что за историей типа с Бутом или Могилевичем, Россия воспринимается, как скопище неандертальцев. И уже мы слышим заявления от родственников Рожецкина о том, что он боролся с коррупцией, что его убили, чуть ли не российские спецслужбы. Это все равно, как сказать, что Рожецкин был частный бизнесмен и верный муж. Но я не об этом. Есть репутация России и это, знаете, как Чезари Борджио. Не все убийства, которые приписываются Борджиа, он совершил. Скорее всего, он не совершил и трети того, что ему приписывается. Но когда у страны появляется определенная репутация, то оказывается, что синица может подохнуть, бомж может подохнуть. Где-то в Америке может кто-то с 30-го этажа свалиться и все равно покажут пальцем и скажут, что Россия! Потому, что мы себе создали такую репутацию.

Телефон прямого эфира 363-36-59, смс-ки 985-970-45-45. Говорите, Вы в эфире. Что у нас с эфиром? У нас какие-то технические неполадки с телефонами. И вот ещё одна замечательная история, которую я бы хотела прокомментировать в конце часа. Я пару передач назад говорила о двух замечательных случаях. Один случай, состоявшийся в Ингушетии, когда корреспондентов «Эха Москвы», а также других корреспондентов, в том числе и вполне себе правительственных газет и каналов, типа РИА НОВОСТИ, пришлось выцарапывать от местных силовиков с помощью силовиков федеральных. Так, как будто это была не Ингушетия, а какой-то Афганистан. И говорила о том, что парадоксальная ситуация, вроде бы у нас вертикаль власти, действительно, все усиленно восхваляют Путина, но при этом, в реальности страна распадается на независимых князей, она распадается на независимых холуев. Другая замечательная история была в Самарской области, когда Самарская область потребовала от Украины выдачи нацбола Михаила Гангана. Нацбол Михаил Ганган был потребован к выдаче потому, что он являлся женихом 20-летней девушке Анастасии Куртаджиевой, а ее, как организатора Марша Несогласных в Самаре губернатор Артяков преследовал до такой степени, что не только ее парня потребовал выдаче с Украины, но и его отца, который являлся издателем «Новой газеты» в Самаре прессовал, и «Новую газету» в Самаре закрыли. И в связи с этим возникал вопрос, потому, что возник скандал, Гангана не выдали, сказали, что это политическое требование, что если мы ведем себя по-свински, то это должен решать Кремль, или МИД, а не на уровне Саратовской области. Если у губернатора личные претензии к 20-летней девушке, которая, не знаю, что у них там произошло, и жениха ее преследуют, и отца ее преследуют, и бизнес отца, и саму девушку задерживают, то не надо переходить границы в буквальном смысле и предъявлять требования о выдаче Украине. Поскольку, это нарушение суверенитета и тот самый распад на неконтролируемых холуев.

И на этой неделе диагноз блистательно подтвердился, потому, что две области, Саратов и Волгоград подали иск во французский суд компании «Тоталь», они утверждают, что она должна им 170 млрд долларов. За что должна компания «Тоталь»? Она должна за то, что когда она подписала соглашение о разделе продукции и об инвестициях в нефтяные поля соответствующих областей, а потом соглашение было разорвано. То есть, это гениально! Ходорковскому можно предъявить новые обвинения за то, что он не заплатил налоги с той нефти, которую он не добыл, потому, что у него отобрали компанию. Но самое важное другое. Господа из Саратова и Волгограда, губернаторы, перепутали. У нас компания «Тоталь» — это не «Бритиш петролеум», в которой нашли британских шпионов, и не компания «Шелл», которую выкинули с Сахалина. С компанией «Тоталь» мы только что подписали договор о совместной разработке Штокмана. Компания «Тоталь» — одна из немногих, которая согласилась на наши условия. Ее надо ценить, холить и лелеять. Она немногая из тех, кто с нами работает. Но в Саратове этого не знают. В Саратове, где только что замочили прокурора, замочил человек, который не выдержал домогательств со стороны прокурора и стоявших над ним политиков, в Саратове не разбираются с этим, а разбираются с компанией «Тоталь», не зная, что она очень дружит с Кремлем. Это и есть распад на неконтролируемых холуев.

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина. Продолжается программа «Код доступа». Телефон прямого эфира 363-36-59, СМС 985 970-45-45.

Леонид по СМС меня спрашивает: «Неужели все так мрачно?». Леонид, не все так мрачно, вот весна наступила. И вообще, понимаете, к сожалению, журналистика, это как приемный покой травмпункта – туда придешь, там все сидят с костылями. Это не значит, что все население поголовно сломало ноги, но это значит, что то, о чем мы говорим, к сожалению, те случаи, когда ноги сломаны. Далеко не все сделки проходят у нас, слава богу, как и далеко не вся жизнь у нас связана исключительно с тем, что кого-то побили менты или отобрали бизнес. Вот, кстати, посмотрите – сделка, которая проходит и уже почти прошла, история развода Прохорова и Потанина, двух крупнейших акционеров «Норникеля». Сначала Прохоров вроде собирался продавать «Русалу», и «Русал» уже нашел деньги и сделка была заключена, и теперь Прохорову, если он разорвет эту сделку, придется выплачивать где-то 300 миллионов долларов неустойки. Но поскольку Потанин предложил ему более выгодные условия, а эти выгодные условия он нашел, объединившись с «Металлинвестом» Алишера Усманова, то, похоже, Прохоров предпочтет выплатить 300 миллионов долларов неустойки или сколько там и заключить сделку со своим бывшим партнером. Огромные суммы, речь идет о десятках миллиардов долларов. И смотрите, что самое интересное. В этой сделке участвуют четыре стороны: Дерипаска со стороны «Русала», который хотел купить долю Прохорова, Алишер Усманов, другой крупнейший олигарх, сами Прохоров и Потанин не маленькие люди. Смотрите, ни один из них не написал в ФСБ, что его партнер является британским шпионом. Почему не написал? Потому же, почему эти люди не заказывают друг друга киллерам. Не потому что они такие хорошие, а потому что это слишком дорого. Почему эти люди предпочитают выплачивать миллиарды долларов, но не заказывать друг друга чекистам? Потому что это слишком дорого. 99%, по счастью, с этими чекистами не связываются. Если им повезет, они просто не попадают. Они, знаете, как кролики и удавы – бизнес, как кролик, размножается, а удавы время от времени жрут кролика, но, по счастью, бизнес размножается быстрее и все удавы не могут сожрать всех кроликов.

И, по счастью, бизнес, сам по себе развиваясь, создает тот плодородный слой, на котором Россия когда-нибудь вернется в нормальное мировое экономическое пространство. Потому что тот строй, который создан сейчас, он очень неустойчивый. Вот в СССР был устойчивый строй: никакой частной собственности и во главе всего партия. А строй, при котором люди, которые нами правят, очень любят частную собственность в виде ресторанов, ночных клубов, вилл в Ницце, частных самолетов, просто как-то непонятно, почему какие-то гады, которые эту частную собственность производят, с ними не делят или почему эти заводы им не принадлежат. Но это неустойчивый строй. Рано или поздно этот плодородный гумус бизнеса нарастет – без оппозиции, с оппозицией – и просто все это сорвет. Жизнь-то идет своим ходом. И вы знаете, меня очень тронуло, какие-то такие вещи есть – иногда смотришь, казалось бы, в самых невероятных условиях… Вот смотришь новости из Ингушетии – там взорвали, тут убили, тут убили мента, тут наоборот, менты зачистили село, тут мент с перепугу убил начальника, потому что принял его за террориста, тут поехали на похороны мента, родственник покойного решил, что это тоже террористы и тоже подстрелил своего родственника. А дальше, смотришь, в той же Ингушетии вдруг сообщение – восстановили башню рода Харсиевых. У ингушей, знаете, эти боевые башни, которые совершенно уникальные произведения зодчества и которые, к сожалению, расположены большей частью в Джейрахском районе, а там сейчас стоит 58-я армия, это как бы пограничный район считается и туда никого не пускают, это вообще-то очень тяжело. И, к сожалению, были такие случаи, когда солдаты разрывали эти башни, позировали с черепами, стреляли по ним из танков. И вот посреди всего этого люди несколько лет занимались тем, что они восстановили эту старую башню, вывели стены. А это же, понимаете, реально очень трудно – воссоздать технологии. Никто не знает, как это строилось, это уже забыто. То есть люди восстановили технологии, люди сделали эту башню, и думаешь, господи боже мой, жизнь-то не кончается тем, что стреляют. Вот кто-то стреляет, кто-то пилит бюджетные деньги, а кто-то в это время восстанавливает свою старую родовую башню. И я надеюсь, что у нас все-таки очень много таких людей по всей России.

Меня еще просят прокомментировать заявление Путина о частно-государственном партнерстве при освоении космоса, которое он сделал вчера. Он пригласил частных бизнесменов участвовать в космических программах, и вот тут ехидный вопрос у меня по СМС, будут ли частные бизнесмены участвовать в космических программах, если их выпирают даже из нефтяной отрасли? Ну, насколько я понимаю, слова Путина имеют под собой некую конкретную основу, которая заключается в печальном провале истории с созданием ГЛОНАСС. Вообще всегда некая конкретная история стоит за тем или иным высказыванием. Если помните, Путин приехал в Жуковский и сказал, что там будет авиационный центр. Ну, это было связано просто с тем, что Чемезов захотел эту землю. Точно так же слова Путина насчет космических спутников и частно-государственного партнерства были связаны с тем, что мы попытались создать конкурирующую с американской GPS систему, и результат был тот, что деньги пропали неизвестно куда, а получившийся в итоге прибор был вдвое тяжелее и вдвое менее точен, чем аналогичный американский. Да, собственно, и получившийся в итоге прибор нельзя было назвать российским, поскольку он был, в общем, собран из южнокорейской пластмассы и так далее, и так далее. А деньги пропали.

Я думаю, что это очень интересная история, потому что если разбирать, почему GPS, система глобального позиционирования американская так хорошо удалась, а ГЛОНАСС пребывает в таком печальном состоянии, это не просто история двух систем связи. Это история двух мировоззрений. Американцы строили свой GPS, орбитальную группировку, не менее 24 спутников выведено в космос, и приемники сигнала на Земле с самого начала строили ее под максимальное коммерческое использование. В результате появилось огромное количество фирм, разрабатывающих сами приборчики, разрабатывающих софт для этих приборчиков. И очень скоро оказалось, что система приносит прибыль, что она распространена повсюду и что, собственно, факт ее распространенности повсюду увеличивает факт влияния США, потому что очень тяжело отказаться от влияния США, если у тебя много чего перестанет работать.

ГЛОНАСС создавался исходя из других императивов. Российские императивы в области связи и информации всегда были известны: максимальный запрет чего бы то ни было, чтобы чего не вышло. У нас, как известно, даже карт нормальных России, не то что России – городов, не было. Специально в советское время создавались липовые карты, чтобы дезориентировать противника. Я помню замечательную историю о том, как наши транспортники в советское время хотели посчитать пассажиропоток и запросили для этого данные о нескольких мостах, о ширине, это было необходимо. Им ответили, что эти данные секретные. Транспортники поскребли бошку и заказали соответствующий справочник из США, где ширина и длина мостов была указана. Что вы думаете – когда справочник пришел, из него особым отделом аккуратно были вымараны циферки, касающиеся ширины и пропускной способности российских мостов. Все это кончилось очень плохо. Это кончилось, например, в городе Грозном тем, что войска, которые вошли в Грозный, не имели нормальных карт. Те карты, которые у них были, были предназначены в основном для дезинформации противника. А те, кто имел нормальные карты – в штабе были нормальные карты, допустим, а у дивизии – нет. Это не остановило наших любителей секретности, потому что еще недавно, я помню, где-то год назад, обсуждался вопрос нельзя ли запретить иностранным менеджерам управлять российскими нефтяными компаниями, потому что если они это будут делать, то они узнают секретные карты российской территории за Сибирью. Надо сказать, что этот вопрос обсуждался ровно в то самое время, когда компания Google предложила новую услугу: бесплатно можно было в любой точке мира разглядеть эту любую точку мира, зайдя на сайт компании Google. И вот в это время мы эту трогательную проблему обсуждали.

Так вот, учитывая этот страшный подход к секретности и идею, что населению ничего нельзя давать в руки, потому что оно, население, что-то узнает, то кончилось все это тем, что когда GPS распространилась по всему миру и мир стал от нее в зависимость и она стала коммерчески успешной, наши блюстители тайны остались у разбитого корыта, они остались мало того, что с плохо функционирующей группировкой спутников, в которой не хватает спутников, если не ошибаюсь, их сейчас 18, но я могу немножко перепутать, и они остались с тем, что при разработке собственно наземных приборов нету частных фирм по определению – они не допущены к этой разработки. И как следствие, государственные фирмы – ну что сделали государственные фирмы? – своровали деньги и сказали… Не знаю, своровали или нет, но деньги куда-то пропали. Было сделано то, что сделано.

И сейчас президент Путин, которому, видимо, все это растолковали, и действительно понятно, что поднять такую историю невозможно без привлечения частного капитала, без привлечения десятков частных людей, которые будут думать о том, что сделать с софтом, а что сделать с приборчиком, который ловит сигнал, вот президент Путин сказал эти слова. Что получится? Ответ на то, что получится, тоже зависит от некоего глобального ответа на то, что представляет сейчас из себя российская экономика. Она замечательно развивается, если говорить об увеличении ВВП и увеличении Стабилизационного фонда.

Но знаете, есть состояния вещества: жидкое, твердое, газообразное. Вот так же, наверное, есть состояния экономики. Есть твердое состояние экономики – это сырьевые компании, которые не могут переместиться в другую страну, потому что они привязаны к источникам сырья – нефтяная вышка должна быть там, где есть нефтяное поле. В соседней области она не может быть. Вот если говорить об этой «твердой экономике», то ее суть сейчас заключается в том, что она переходит под контроль людей, так или иначе связанных с Кремлем. Собственно, это не новая история, это история того, что происходило в любых видах тоталитарных или авторитарных экономик при каком-нибудь императоре Нероне или императоре Домициане.

Есть то, что можно назвать «жидкой экономикой» – это сфера услуг, которая, в принципе, должна быть приближена к источнику, который платит деньги, но все-таки может из области в область ездить. Например, понятно, что если в стране есть деньги, то цемент выгодно производить в стране. Это, правда, не очень удачный пример, потому что цемент мы сейчас импортируем, но – в принципе. Или понятно, что если в стране есть деньги, то холодильники выгоднее производить в стране. Это, правда, тоже не очень удачный пример, потому что холодильники мы тоже импортируем, несмотря на то, что они большие. Ну, хотя бы есть магазины типа «Эльдорадо» или какого-нибудь «Арбата-Престижа», которые находятся в стране, и они же не могут, согласитесь, находиться во Франции. Правда, это опять же не очень удачный пример, потому что, как известно, на «Эльдорадо» сейчас наехали, но идею вы понимаете – на всякое «Эльдорадо» не наедешь, то есть сфера услуг у нас растет опережающими темпами по сравнению с аппетитом ментов.

И, наконец, есть третье состояние экономики, которого можно назвать газообразным. Это, собственно, рынок высоких технологий. Относительно рынка высоких технологий – это полный швах. Оглянитесь вокруг себя – вы не увидите ни мобильного телефона, сделанного в России, ни компьютера, детали которого сделаны в России, вы не увидите, в общем, практически ничего. Это очень страшно, особенно если учесть, что все это уже спокойно собирается и даже с не очень высокими технологиями в Китае. Кстати, насчет мобильного телефона вру – я недавно видела мобильный телефон, сделанный российской компаний. Компания называлась «Ситроникс», телефон она разработала очень быстро, буквально за полгода, стоит он недорого, по-моему, всего 6 тысяч рублей. Не знаю, зачем этой компании этот телефон, это отдельная история, но, естественно, она его производит в Китае. На мой вопрос о том, а нельзя ли это было сделать в России, менеджеры залились веселым смехом.

Так вот, если представить себе перспективу произведения чего-то высокотехнологического в России при существующем режиме, — а это самый главный вопрос выживания страны, потому что главным ресурсом, на котором развивается сейчас мировая экономика, является не нефть, не национальная безопасность, а является свобода, — и оказывается, что эти перспективы равны нулю. Еще какую-то программу в России можно написать, потому что ментам тяжело, они не понимают, как программа функционирует, они не знают, где она лежит физически, чтобы ее забрать и наехать на владельца. А если речь идет о какой-то высокотехнологической новинке, но очень тяжело себе представить, что какой-то человек, придумав чего-то такое необычайное, будет это делать в России, потому что, во-первых, нет технической базы, во-вторых, уже нет людей, в-третьих, как только он подаст первую заявку, к нему придет первый попавшийся майор ФСБ и скажет «ты продаешь государственные секреты», в-четвертых, даже если этот человек чего-то построит и мимо майора ФСБ это пройдет, то к нему, конечно, придет губернатор или еще кто-то и скажет «да это же мое, ты же все, сукин сын, украл». Поэтому боюсь, что – и это самое страшное, и это капитальная проблема России – это то, с чем мы останемся после того, как все эти менты кончатся. Мы останемся у разбитого корыта в смысле высоких технологий – единственное, что обеспечивает выживаемость страны и государства в нашем новом мире.

А что касается технической стороны дела, что такое будет частно-государственное партнерство в том, что касается ГЛОНАСС и в том, что касается вообще космических технологий, то тут, конечно, все обстоит очень просто и, я бы сказала, весьма перспективно для тех, кто участвует в частно-государственном партнерстве. Частно-государственное партнерство будет состоять в том, что будет приходить частная компания, договорившаяся заранее с министром или с оборонным предприятием, и говорить «вы знаете, я изобрела такую хреновинку, вот эта хреновинка стоит миллиард долларов, заплатите мне, пожалуйста», и все это будет делиться между заинтересованными участниками.

Потому что это очень важный вопрос – когда я говорила о невозможности существования в России высоких технологий, я имела в виду настоящие высокие технологии. Представьте себе, что вы подходите к бандиту, который сидит пьяный, и говорите: «Парень, я хочу поставить балет». – «Чего? Какой балет?». Ну, никакого балета вы не поставите. Но это не значит, что с пьяным бандитом нельзя иметь дело. Если вы другой такой же пьяный бандит и если вы ему предложите банк ограбить, то, конечно, у вас сложится замечательное партнерство.

Высокие технологии – это уникальная история, на которой можно отмыть гораздо больше денег, чем на любой нефти. Потому что, вот, стол стоит столько, сколько он стоит, плюс-минус, а высокая технология, она непонятно сколько стоит, на нее можно отдать миллиард долларов и сказать потом «извините, не получилось». Так что в этом смысле, конечно, то, что сейчас наше государство очень много начало говорить об инвестициях в высокие технологии – ну, это дело такое, перспективное для тех, кто в нем участвует, но, к сожалению, совершенно бесперспективное для страны.

Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Денис, из Москвы. Вы на прошлой неделе говорили о том, что идет отъем собственности в Российской Федерации, и говорили про то, что у Минобороны есть дольщики. А вы не сказали, что есть дольщики у Московской области и вообще по всей стране. А сейчас идут митинги. Против Громова, например, и так далее. А как вообще ситуация дальше будет развиваться?

Ю. ЛАТЫНИНА: Вы знаете, я говорила конкретно о Минобороны, напомню, и говорила о совершенно комичной, на мой взгляд, истории, то есть комичной, если бы она не была так трагична, которая заключается в том, что Минобороны – просто я хочу слушателям пояснить в чем дело – Минобороны подписывало контракты с фирмой, согласно которой они совместно строили некое здание, а фирма продавала в этом здании квартиры людям и говорила, что, вот, вы знаете, мы же строим вместе с Минобороны. Люди, частные инвесторы, не подписывали договор с Минобороны напрямую, потому что Минобороны говорило «нельзя, я – государство, поэтому, пожалуйста, через фирму», а люди, естественно, думали «ну, раз это Минобороны» и подписывали, то есть в отличие от всех историй, когда людей кидали фирмы типа МММ, здесь людей, частных инвесторов, собственников квартир нельзя заподозрить в глупости, нельзя заподозрить в рвачестве – наоборот, они верили тому, что Минобороны не кинет. А оказалось, что очень хитро устроенная схема, потому что некоторые фирмы просто не выполнили свои обязательства, одна была просто зарегистрирована по фальшивому паспорту, и возникает вопрос – действительно, ребят, если вы у нас, генералы, не можете разобраться, что у вас партнер по фальшивому паспорту зарегистрирован, как же вы там чеченских террористов в лесах находить будете? И, конечно, это производило чудовищное впечатление, потому что Минобороны распоряжается миллиардами, без преувеличения миллиардами, и мы знаем, что происходит с этими миллиардами, по крайней мере догадываемся. Товарищ Сердюков, когда поделил количество сданных Минобороны метров на количество затраченных денег, получил 8 тысяч долларов за квадратный метр, это без учета дольщиков. Так вот, оказалось, что люди, которые ворочают миллиардами, еще и вот этого несчастного инженера, который свои 30 тысяч долларов копил на квартиру всю жизнь и продал предыдущую, и его кинули. Называется «и кабана съест, и на муху скажет «тоже мясо».

Я просто не знаю ситуации с дольщиками в Московской области – она такая же, не такая же? Я уже много раз говорила о том, что, к сожалению, ситуация с переделом собственности в России – не большой собственности, вот этих заводов, ЮКОСов, «Эльдорадо» – а маленькой собственности, наших с вами квартир, наших с вами дачных участков, она оказалась чудовищной. И об этом мало кто пишет, потому что даже когда милиционер пьяный давит женщину на остановке, это «ньюс», а когда у маленькой бабушки неизвестно когда отняли участок, это не «ньюс», потому что очень трудно определить момент, почему это событие должно являться новостью. И одной из самых страшных вещей является то, что 99% тех событий, которые на Западе были бы новостью как величайшая несправедливость, у нас не являются новостью, потому что это норма жизни. Перерыв на новости.

НОВОСТИ

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина. Продолжается программа «Код доступа». Телефон прямого эфира 363-36-59, СМС 985 970-45-45.

Мне по СМС пишут, что Билл Гейтс в России давно бы сидел в Чите.

Еще у меня тут есть вопрос: «Здравствуйте, Юлия. Как вы считаете, возможен ли вариант отторжения части территории Украины в случае вступления ее в НАТО? Мурат, Владикавказ». Мурат, а где та армия, которая эту территорию завоюет?

И вот очень огорчительное сообщение мне пришло от Магомеда, видимо, из Ингушетии. Я тут распиналась о том, что одни люди стреляют, а другие люди в этот момент восстанавливают свои родовые башни и призывала заниматься восстановлением родовых башен, так мне Магомед написал, что на эту башню восстановленную поехали посмотреть внук известного российского археолога Дмитрий Крупнов, министр культуры Республики Ингушетия Иса Чахкиев, Магомед Харсиев, тот самый, который реставрировал башню, еще куча народу, и вот их задержали пограничники, оказывается. Ну что тут поделаешь, я хотела привести положительный пример, господа.

Мне тут было написано, что в нашей орбитальной группировке ГЛОНАСС 13 спутников.

Юрий из Москвы меня спрашивает: «С учетом вашей оценки подвига псковских десантников, хотелось бы узнать о нескольких событиях, которые, по вашему мнению, можно считать подвигом». Тут имеется в виду вот что. Я тут стала объектом критики даже со стороны «Красной Звезды», что ужасно приятно, потому что я оказалась в одной компании с Гроссманом и Бабелем, за следующие слова. Дело в том, что если вы помните, у нас есть такая очень большая история времен второй чеченской войны о 84 псковских десантниках, о 6-й роте 104 полка, которые погибли 1 марта 2000 года под Улус-Кертом на высоте 776. Источники колеблются. Одни официальные источники сообщают, что на 84 десантника обрушилось 2 тысячи боевиков, которые прорывались из Аргунского котла в Дагестан. Другие пишут, что боевиков было 3 тысячи. Одни пишут, что десантники сражались один день. Другие пишут, что десантники сражались четыре дня. И сразу замечу, что это версия, которая поддерживается не только высшим руководством страны. Это история, о которой снят фильм, о которой поставлен мюзикл. И вот я дерзнула предположить – собственно, не я, довольно много людей об этом говорят, я тут не могу говорить, что я, мол, первая – что такого количества боевиков не было, потому что его не бывает, и что рота погибла, пусть героически, пусть в неравном бою, прежде всего из-за собственных ошибок и из-за ошибок командования, которое не пришло на помощь. Потому что возникает вопрос, если люди сражались четыре дня, и по ним, вызвав огонь на себя, била гаубичная артиллерия, которая не стреляет дальше, чем на 20 километров, то почему же нельзя было придти им на помощь?

На самом деле это более широкая история. Это история не про псковских десантников, на мой взгляд, это история про то, как писать историю своей страны. У нас такой особый патриотизм есть в России, особая разновидность патриотизма. Я не могу себе представить, чтобы в Германии кто-то стал говорить «да, были у нас нацистские лагеря, но давайте не говорить про Бухенвальд и Освенцим, а будем писать про героического Гитлера, потому что иначе это очернение нашей собственной истории», или чтобы в Америке кто-то сказал «да, был у нас Перл-Харбор, но давайте не будем говорить, что нас там японцы потопили, а будем писать, что мы под Перл-Харбором разбили японцев, потому что иначе это очернение собственной страны». Это невозможно не потому, что люди не хотят очернять собственную страну. Это невозможно потому, что забыть такие вещи означает повторить их, и люди не хотят, чтобы эти вещи повторялись, чтобы под Перл-Харбором опять наносилось поражение.

Есть замечательное изречение как раз кого-то из американских военных: «Права она или не права, но это моя страна». Мне это изречение очень нравится, права она или не права, но это моя страна. Но нет никакого изречения на тему, что это моя страна и поэтому она права. Это все равно как сказать, права она или не права, но это моя мать. Представьте себе, что у вас мать, допустим, пьет и колется наркотиками. Если у вас такое несчастье с матерью, вы говорите «права она или не права, но это моя мать». Но если вы говорите «это моя мать, поэтому не смейте о ней ничего говорить и ей помогать», то возникает ощущение, что это говорят те, кто колется наркотиками вместе с матерью.

Если бы вопрос псковских десантников был только о том, что преувеличено количество противника, с которым они сражались, я бы не стала на эту тему заморачиваться. Знаете, военные любят преувеличивать. Помните Геродота, замечательное описание битвы при Марафоне. Вы знаете, что Геродот не в десятки, а в сотни раз преувеличил количество персов, и только потом военные историки, господин Ганс Дельбрюк в XIX веке, посчитали, что при тогдашних линиях снабжения если б столько персов было при Марафоне, то они б остались и еще хвост колонны был бы в Азии. До Геродота нашим официальным историкам все равно не дотянуться, не переплюнуть. Поэтому была бы речь только о привлечении численности противника, не стоило бы поднимать этот вопрос. Проблема заключается в том, что завышение численности противника в чеченской войне было стандартным способом ухода от ответственности за потери и бездействие. Вот типичный пример – гибель Майкопской бригады во время знаменитого новогоднего штурма. Бригада без особого сопротивления дошла до железнодорожного вокзала, заняла его и, не выставив охранения, отправилась отдыхать. Когда боевики атаковали бригаду, она запросила помощи. Два дня генерал, которого послали на помощь, докладывал Квашнину, что движется к вокзалу, и преувеличивал численность противника. Через два дня Квашнин приехал сам в его расположение. Оказалось, что генерал даже не двинулся с места. Квашнин набил ему морду, назначил другого генерала, тот через два часа – два часа! – вышел к вокзалу. Спасать было уже некого.

Итак, возвращаясь к истории о псковских десантниках. Есть фактическая часть, о которой я сейчас будут говорить, а потом я буду говорить о другой, не менее важной теоретической части. Когда рассматриваешь историю о псковских десантниках, которые сражались на высоте против не то 2, не то 3 тысяч боевиков, вырывавшихся из котла, замечаешь несколько странностей. Пункт первый. Высота это не Фермопилы, высоту можно обойти. Если боевики вырывались из котла, могли ночью в тумане или пройти мимо, или сдерживая десантников огнем, пройти мимо. Второе. Боевики были под командованием Хаттаба. Вот когда читаешь все данные о Хаттабе, с удивлением обнаруживаешь, что история псковских десантников не существует в истории Хаттаба. Когда смотришь, что пишут наши же официальные источники о Хаттабе, они говорят «вот, расстрелял российскую колонну под Ярыш-Марды», «вот сделал то-то», «вот сделал то-то», но ни один человек не написал, что «а вы знаете, потом Хаттаб кончился, когда 3 тысячи его боевиков были разбиты псковскими десантниками».

Наконец, самый главный вопрос, куда же делись после этого боевики? Бой на высоте 776 состоялся в тот самый день, когда генерал Трошев заявил, что войска заняли Шатой, боевики разбиты, остались разрозненные группы. После этого заявления вдруг возникает банда в 3 тысячи боевиков, которая уничтожает роту, и эта рота, цитирую, «остановила прорыв банды». Рота погибла, но банда не прошла. На следующий день, более того, на следующий час банда куда-то растворилась, ее опять нет. Товарищи погибших бродят по высоте, они не преследуют банду. Как так? 700 бандитов погибли, нам говорят. Но 2300 осталось, надо их преследовать. Банды не было за час до нападения, банды не было через час после нападения. Очевидно, что кто-то врет – или Трошев, который говорит, что боевиков остались малые группы, или командование полка, которое говорит, что боевиков было 3 тысячи человек, и если их было 3 тысячи, как тут придти на помощь гибнущей роте? Еще раз повторяю, если банда не прорвалась в Дагестан, стало быть она осталась в мешке. Непонятно, почему после этого в мешке ее не было? Также непонятно, почему, собственно, банда не прорвалась? Хаттаб куда-то шел, на пути стеной встали десантники, всех десантников убили, после чего банда повернула назад?

Собственно, самый главный дальше вопрос. Сколько вообще бывает чеченских боевиков? Ответ заключается в том, что в любой партизанской войне, которая велась, начиная с 1995 года, отряды бывают достаточно маленькие, иначе они не решают проблемы снабжения и иначе они не решают своей главной задачи, которая заключается, как это ни печально, ни в том, чтобы вести бой с крупными войсковыми соединениями, а в том, чтобы загнать и уничтожить зазевавшуюся и не обороняющуюся колонну, скрытно подойти и скрытно отойти. Сколько человек было с Хаттабом, когда он приехал в Грозный? Ответ: 18. 16 апреля 1996 года Хаттаб уничтожил под Ярыш-Марды колонну. Он взорвал заготовленные фугасы под головной машиной, из гранатомета расстрелял замыкающую, потом еще несколько часов расстреливал все в середине. Бой снимали. После боя Хаттаб спустился вниз, накалывал на палочку куски человечины и говорил: «Вот легкие свиньи». Это один из самых страшных эпизодов войны. И пленки с того боя продавались на всех грозненских базарах. Именно после этого авторитет Хаттаба взлетел на небывалую величину. Сколько было участников боя под Ярыш-Марды? Через год Хаттаб их провел парадом. В параде участвовало 150 боевиков.

Сколько человек было с Радуевым, когда он вошел в Кизляр? 256 человек. Но Радуев не смог организовать этот рейд в одиночку. Вместе с ним были еще два полевых командира – Адгериев и Исрапилов, и еще двое поменьше – Муса Чараев и Айдамир Абалаев. Кстати, маленький Абалаев потом еще стал министром МВД Ичкерии. Это не исключение, это принцип.

Как велись бои в Грозном в 1995 году? Почему чеченские боевики были неуязвимы? Потому что БМП и танки, встретив сопротивление, просили артподдержки или стреляли сами. Пушки лупили по тому, что было впереди. Боевики в это время просто подбирались поближе к БМП и танкам, и если бы их было сотни, их бы заметили, но их было очень небольшое количество, и такое количество людей незаметно пряталось в ближних развалинах.

Самый интересный вопрос другой. Сколько человек выходило зимой 2000 года из Грозного? Это очень интересный вопрос, потому что это действительно единственная за всю историю чеченских войск операция, в которой чеченцы двигались колонной. Грозный защищали до последнего, а потом решили выходить скопом все командиры и все бойцы. Собралось от 6 до 7 тысячи человек, из них 3 тысячи боевиков и еще 3 тысячи гражданских лиц. Причем то, что последовало за этим, свидетельствовало о том, что чеченцы, которые прекрасно справлялись с задачами партизанской войны, оказались не в состоянии справиться с задачей организованного перемещения колонны, которая доступна любому командиру дивизии. То есть там начался чисто чеченский бардак, который превосходит еще и русский бардак. Сначала одному из командиров было поручено разведать, нет ли мин. Тот этим мелким заданием пренебрег, Басаеву доложил, что мин нет. Потом, когда стали выходить, мины были. Полевые командиры пошли вперед со словами «мы подорвемся, но проложим путь». Одни стали подрываться, другие, как Гелаев, заспорили «нет, мы давайте лучше отойдем назад». Одна часть колонны пошла вперед, продолжала двигаться вперед по минам, из этих 3 тысяч человек за эту ночь она потеряла около 40 человек, половина из которых были командиры, которые шли вперед по минам. На следующую ночь пошла другая часть колонны. Гелаев, который ей командовал, не придумал ничего лучшего, чем выходить по тому же месту. За день российское командование успело понять, что происходит, подтащило артиллерию, там была мясорубка, погибло 400-500 человек. После этого 3 тысячи боевиков вышло из Грозного зимой 2000 года. После этого прошло несколько месяцев и нам объясняют, что те же самые 3 тысячи боевиков, которые давно уже успели разбиться на отдельные группы и занимались тем, чем обычно занимались боевики, то есть уничтожением изолированных колонн, вдруг собрались куда-то под руководством Хаттаба и прорывались из Аргунского котла.

На самом деле эти группы продолжали делать то же, что всегда – уничтожать колонны или изолированные группы российских войск, при этом проявлялась абсолютно ужасающая закономерность, потому что как волк задирает не просто оленя, а самого слабого оленя из стада, так и боевики уничтожали не просто группу войск, а группу, которая имела самого бездарного руководителя. Если колонна та, которая не береглась, блок-пост тот, который не окопался под теми же самыми Ярыш-Марды, жестокий доклад генерала Рохлина конкретно рассказал, что причина уничтожения колонны – она шла без охранения. В этом смысле каковы были действия командира 6-й роты? Я цитирую слова одного из офицеров 104 полка, который, сказано в интервью, максимально благожелательному журналисту Эдуарду Полиновскому, который как раз и пишет о том, что 2,5 тысячи боевиков прорывались из Аргунского ущелья, с Пулиновским ему запретили говорить, он представляется, как подполковник А. Цитирую: «Не были готовы к бою, боевого опыта никакого ни у командира роты, ни у командира полка Мелентьева. Роковая ошибка – не окопались. Комбат отправил разведку на соседнюю высоту Исты-Корд, дал команду хозяйственникам приготовить ужин, а вот приказа окопаться не дал». Журналист Пулиновский спрашивает: «Если бы окопались, отбились?». – «Да, — отвечает подполковник, — в горах надо закреплять каждый малый рубеж. Боеприпасов хватало. Их бы тогда могла взять только артиллерия или авиация. На соседней сопке заместитель Евтухина майор Александр Доставалов вместе с 4-й ротой окопался. Боевики сунулись, но встретив отпор, ушли. В роте было 15 человек».

Простите, нам говорят, официальная версия, что боевики волна за волной в течение четырех, или двух, или трех дней и ночей накатывались на гвардейцев. Но из слов подполковника А. складывается совсем другая картина: рота не окопалась, командир роты ужин приказал готовить, про окопы забыл; на соседней высоте майор Доставалов окопался и с 15 человеками отбивался от 3 тысяч. Впрочем, собственно, что же спрашивать у тех, кто боя не видел, как у подполковника А.? Есть те, кто выжил. Выжили 6 человек. С этими 6 человеками очень разные странности. Один из них, господин Супонинский, стал Героем России. Остальные несколько еще человек получили Орден Мужества. Все они считаются героями, как и остальные 80 человек. Непонятно, как мне говорят те офицеры, с которыми я беседовала, если там было 3 тысячи боевиков, как могли эти люди выжить, тем более что как говорит тот же собеседник Пулиновского, у обоих стволы чистые и полный комплект патронов, не сделали ни единого выстрела. Это про рядовых Христолюбова и Комарова, которые рассказывают, что они шли вверх по склону в тот момент, когда появились боевики, что было дальше не помнят. Но, вот, у них стволы чистые и полный комплект патронов. Двое других рядовых, Супонинский и Поршнев, рассказывают, что их лейтенант Кожемякин, остававшийся в живых, приказал ползти к пятиметровому обрыву и прыгать, а сам остался с автоматом их прикрывать. У офицера, беседовавшего с Пулиновским, опять же иная версия. Этот офицер говорит, что Супонинский был одним из последних защитников на сопке – ложь, что они прыгали с обрыва высотой с пятиэтажный дом – ложь: «Покажите мне этот обрыв, я эту сопку излазил вдоль и поперек. 1 марта по свежим следам поднимался, 2-го, 3-го и 4-го».

Я, собственно, сейчас не о том, правильно или неправильно вели себя люди, которые остались в живых, и правду или неправду они рассказывают – один о том, что его отпустил командир, другой о том, что офицер велел им прыгать с сопки, третьи о том, что они вообще ничего не помнят. Я о том, что если там было 3 тысячи боевиков, им было бы невозможно спастись. Вот если Хаттаб делал то, что всегда, то есть окружил изолированную роту и уничтожил, или если это было случайное столкновение с небольшой группой боевиков – мы не знаем, что там произошло – то тогда этим людям можно было спастись. А если валом шли 3 тысячи боевиков, которым надо было пройти прямо через высоту и почему-то внизу они пройти не могли, то как же тогда так легко отделались те шестеро, которые остались в живых?

На соседней высоте окопавшийся, отбивший атаку лейтенант Доставалов услышал в рацию «помоги», пришел на помощь с 15 бойцами. Кстати, как он прошел через 3 тысячи боевиков? Одно из двух, либо Доставалов герой, который знал, что его 15 бойцов могут быть решающей силой, либо он идиот, который повел 15 человек против 3 тысяч. Я настаиваю на первом. Официальная версия – на втором. Это ответ на вопрос, который мне задавался по Интернету, кого я считаю героем в этой истории. Я считаю героем в этой истории Александра Доставалова, который, к сожалению, оказался один – все остальные остались на своих местах, как они объясняют, их отогнали 3 тысячи боевиков.

Простите за очень долгий рассказ, но это важный рассказ. Не в том смысле, что важно выяснить кто как себя вел на высоте. Важно, чтобы таких вещей не происходило. Важно, чтобы когда Майкопская бригада в следующий раз, не дай бог, войдет куда угодно, хоть в Грозный, хоть куда-то еще, чтобы когда она окажется в кольце окружения, ей пришли на помощь, а не говорили, что «вы знаете, там очень боевиков, но мы движемся, мы движемся» и так два дня, пока она вся не погибла.

И наконец, последнее. Это уже отдельная история. Это история не совсем про псковских десантников, это история о героях. Кто такой герой? Герой – это не значит хороший человек. Герой – это командир, который идет на смерть, который сам принимает решение о том, чтобы пожертвовать жизнью. Армия вовсе не обязательно должна состоять из героев. Американская армия в Ираке, например, не состояла из героев. Нет ничего героического в том, чтобы дергать джойстик. Вот в истории о псковских десантниках герой, бесспорно, Александр Доставалов, который сам принял решение пойти или не пойти на помощь. Но, к сожалению, в армии, в которой не командир непосредственно участвует в битве, героев по определению гораздо меньше, чем в армии, в которой командир участвует в битве. В этом смысле чеченская армия почти вся состояла из героев – не потому что они не убивали, не грабили и не вели себя ужасно, а потому что решал командир погибнуть ему или нет. А российский генерал-лейтенант – он решал не свою судьбу, он решал судьбу других.

Ахилл, если помните, герой в «Илиаде». На самом деле Ахилл ведет себя ужасно. Если перечесть список его подвигов, это какая помесь Шамиля Басаева с полковником Будановым – насилует, грабит. Ахилл герой потому, что когда ему предложили – ты рано погибнешь, но со славой, или долго проживешь, но бесславно – выбрал «я рано погибну и со славой». Если бы Ахилл был генерал-лейтенантом российской армии или четырехзвездочным генералом американской армии и ему предложили бы выбор между славой или долгой жизнью, но для его солдат, то что бы Ахилл ни выбрал, он не был бы героем. И это вовсе не вопрос того, что это только в современной армии. Очень часто армии, которые состоят из героев, проигрывают армиям, которые состоят из не героев.

Вот самое знаменитое сражение в этом смысле – это 1346 года знаменитая битва при Креси, где французы, которые вели себя как герои, проиграли англичанам. Напомню, что произошло. Там была французская рыцарская армия, которая подошла к местечку Кресси, она была очень усталая, рыцари тем не менее рвались в бой, с ними были генуэзские арбалетчики, которые сказали «мы устали, надо отдохнуть», что было совершенно правильно с военной точки зрения. Но рыцари сказали, вернее, граф Д'Лансон сказал «вот, что бывает, когда зовешь себе в союзники подобную сволочь» и рыцари пошли в наступление. Кстати, потоптали по пути генуэзских арбалетчиков. После этого рыцарей, которые вели себя так героически, совершенно не героически расстреляли английские лучники издалека. А потом случилось еще следующее. Там было очень глинистое место, и когда рыцари падали, они падали в глину. А если вы помните эффект, который происходит с вогнутой поверхностью железной, если она падает в глину, ее просто невозможно отлепить потом от этой глины, то есть мало того, что рыцарь сам по себе не так уж сильно мог встать, но когда рыцари оказались присосаны к этой глине, к ним просто потом подходили и добивали ножиками. И совершенно не героическая английская армия таким образом одержала победу над героической французской армией.

Я могу вспомнить другую замечательную историю. Битва 1281 года при Химсе. Битва, в которой египетские мамлюки, которые на тот момент фактически были черкесским войском, противостояли монголам. Черкесы вообще очень любили сражаться героически, это был такой личный кодекс чести, как и у окружающих арабов, он назывался «фурусия». И когда стало очевидно, что монголы одерживают верх, то один из руководителей сражения, эмир Астемир, поскакал навстречу хану с криком: «Сдаюсь!». Когда он доскакал до хана, он вытащил меч и изрубил хана и окружающих его спутников в капусту. Конечно, эмир погиб, но это позволило черкесам выиграть битву. Это, бесспорно, героический поступок. Это образец того, что есть героизм – ты решаешь собственной жизнью.

А если вы возьмете, например, китайский древнейший военный трактат «Сунь Цзы» и почитаете его, вы вообще там слово «героизм» не встретите. Вы узнаете там, что война – это путь обмана, путь хитрости. Если вы, с точки зрения «Сунь Цзы», тот, кто доводит дело до столкновения военных сил и тем более до героизма, тот вообще не заслуживает права называться военачальником. Лучшее – это разбить замыслы врага, среднее – разбить его планы, самое худшее – разбить его войско. Если вы возьмете книгу под названием «Троецарствие», гениальный памятник китайской литературы о соответствующем периоде китайской истории, одним из центральных героев которой является полководец Чжугэ Лян, тоже гениальный китайский полководец, который был обожествлен, как божество, то там среди подвигов, совершенных Чжугэ Ляном, вернее, среди сражений выигранных, вы не увидите ни одного подвига типа того, который совершил эмир Астемир. То есть по-разному в мировой истории можно было выигрывать войны.

Были войны, которые выигрывались командирами, которые сражались впереди своей армии и тогда это были герои. Были войны, которые выигрывались командирами, которые никогда не сражались впереди своей армии, и главное было – победа. И если мы, между прочим, чему-то научили чеченцев в чеченской войне, это тому, что главное не героизм, а победа, потому что победили все-таки мы. В российской армии герои были редки, потому что очень редко командир сам принимал решение о своей гибели. И моя претензия не в том, что в российской армии не было героев, бог с ней, как я уже сказала, в американской армии тоже нет героев, в английской армии, которая победила при Кресси, не было героев, в китайских армиях, которые побеждали и деяния которых описаны в действительно блестящем военном трактате «Сунь Цзы», нет героев. Моя претензия заключается в том, что солдат бросали как на убой. И когда солдаты гибли, после этого в герои возводили всех погибших вместо того, чтобы возвести одного героя Александра Доставалова, который действительно пожертвовал своей жизнью ради товарищей.

Всего лучшего. До встречи через неделю.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире