'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 06 января 2007, 19:08

Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина, поздравляю всех с Новым годом, и напоминаю наш телефон — 783-90-25 – для москвичей, и 783-90-26 – для не-москвичей. СМС — 985-970-45-45. Неделя новогодняя, вполне можно заняться подведением итогов года, и прежде, чем говорить, собственно, вообще об итогах, мне бы хотелось сделать маленькое философское отступление на тему того, как соотносится Россия и демократия. Потому что в последнее время очень много слышно всяких разговоров о том, дескать, что с России спрашивать – недавно я слышала заявление Герхарда Шредера на эту тему — что вот Россия — она не подготовлена к демократии, Россию надо прощать, беречь и помогать ей войти в круг Европы, у нее никогда не было демократических традиций, поэтому, типа все вроде Литвиненко можно ей прощать. Я когда услышала это заявление, сразу вспомнила мою любимую книжку Плутарха, одну из биографий, биографию Деметрия — это, если помните, сын Антигона, одного из Диадохов, который завоевал, в числе прочего, и Афины. В биографии Деметрия замечательно рассказано, как город Афины, который был просто светочем и средоточием демократии, какие он воздавал почести Деметрию буквально спустя несколько лет после того, как по его площадям гуляли самые знаменитые ораторы и самые замечательные Аристотели. Читаю: «Афиняне были первыми, кто провозгласил Деметрия и Антигона царями, хотя до того о ба всячески отвергали это звание. Они были единственные, кто нарек их «богами-спасителями», отменившие старинное достоинство Архонт-Эпонима, они решили ежегодно избирать жреца-спасителя, и все постановления и договоры помечать его именем. Место, куда впервые ступил Деметрий, сойдя с колесницы, они освятили и воздвигли там жертвенник. Самой чудовищной выдумкой было соображение, чтобы лица, отправляемые Собранием к Антигону и Деметрию именовались не послами, но фиорами – то есть, как будто это были послы к божествам. В довершении всего афиняне назвали месяц Манихион Деметрионом, канун новолуния – Деметриадой, а праздник Дионисия переименовали в Деметрий. И еще, в довершение ко всему, было вынесено следующее решение, — афинский народ постановляет: все, что ни повелит царьДеметрий, да будет непорочно в глазах богов и справедливо в глазах людей». Это я к тому, что нет народов, приспособленных, или неприспособленных к демократии вообще, а всегда бывают политические обстоятельства, которые очень быстро из свободного народа делают черт знает, что – неважно, это афинский народ, римский или российский, и наоборот. Видимо, свобода такая штука, которой, к сожалению, легче лишиться, чем завоевать снова. Итак, возвращаясь к тому, о чем я хотела говорить – об итогах года – я думаю, что даже попрошу слушателей задавать вопросы в основном стратегические, по итогам года, а не по мелким вещам, даже если эти вещи касаются сегодняшних заявлений в английской прессе о деле Литвиненко. Мне бы хотелось начать вот, с чего – в последнее время мы все время слышим, что в России построено сильное государство. Ну, сильное государство – это, прежде всего — классические приметы сильного государства, по тов.Ленину и тов. Марксу – это наличие армии и полиции. Прежде всего, интересно посмотреть, как у нас дело обстоит с армией. Дело с армией обстоит так, что ее нет. Есть рядовой Сычев, сержант Сивяков и министр Иванов. Сержант Сивяков вряд ли является хорошим солдатом, потому что хороший солдат – это, например, тот, который спасает товарища. Очень трудно представить себе сержанта Сивякова спасающим товарища. Гораздо проще его представить себе продающим того же самого Сычева за две бутылки водки чеченцам – случаи такие, конечно, бывали. К сожалению, люди, которые даже по отношению к собственным сослуживцам обходятся как военные преступники с заключенными концлагеря, вряд ли будут хорошими воинами – они умеют убивать, они не очень умеют воевать. К сожалению. То же самое можно сказать о пострадавшем Сычеве. Рядовой Сычев тоже вряд ли будет хорошим солдатом, потому что человек, который не может противостоять даже мучениям со стороны сослуживцев – вряд ли он умеет хорошо воевать. И, наконец, есть министр Иванов, который в ответ на вопрос — а что случилось с рядовым Сычевым, отвечает – ничего страшного, потому что мне не докладывали. Просто можно себе представить, как этот человек будет командовать войсками – что-нибудь возьмут, а он ответит — ничего не взяли, потому что мне не доложили. Есть страшная статистика, которая гласит, что в Афганистане против нас воевало – ну, не воевало, а в Афганистане было 20 млн. афганцев. В Чечне – около 1 млн. чеченцев. В Афгане 80-тысячный корпус российский потерял 15 тысяч человек. В Чечне 100-тысячный российский корпус потерял схожее количество. То есть, это катастрофа, это деградация армии. И ответа на эту деградацию нет, потому что, как сказал президент Путин, говоря об итогах в своем Федеральном послании, об итогах второй чеченской кампании, он сказал, что мы не нашли 70 тысяч людей, пригодных для того, чтобы воевать в Чечне. А дальше он поставил запятую, и сказал — но сейчас все хорошо, потому что у нас есть новая подводная лодка. Ядерная. Так и можно себе представить ядерную подводную лодку, которая плывет по речке Терек, и стреляет, видимо, ракетами «Булава» по Шамилю Басаеву.

Россия – это такая страна, которая, в принципе. Не может существовать без армии. То есть, без армии это будет, наверное, какая-то другая страна, не Росси. Вот Российская империя — она предусматривает армию в качестве части национального самосознания. Когда я думала об итоговой в этом роде передаче – есть части российской истории, от которых всегда как-то вздрагиваешь, и переживаешь их как какую-то свою личную боль. И вот одна из таких историй, которую все время вспоминаешь, когда думаешь об армии и России – это история пломбированного вагона. Это история Ленина, который приехал в пломбированном вагоне во время войны России с Германией в Россию, и сделал там революцию. Ленин не был германским шпионом, Ленин просто знал, что для того, чтобы получить власть, ему надо сделать так, чтобы Россия, Российская империя, проиграла войну. И так и получилось: мы заключили мир с Германией позорный, Брестский мир, и мы оказались единственной страной, которая в первой мировой войне проиграла проигравшей стороне. То есть, мотивы Ленина были понятны – ему, было, извиняюсь, накласть на российскую национальную гордость, ему было накласть на эту империю при выборе между властью и национальной честью державы для него вообще не существовало понятия «национальная честь». Если надо проиграть — значит, проиграем. Это такая очень известная история — про пломбированный вагон. Менее известна, может быть, другая история, которая случилась с Деникинской армией. Мало кто задумывался над тем, почему Большевики выиграл у Деникина. А один из ответов очень интересный – дело в том, что Деникин очень много воевал на Кавказе против горцев. Восставших против Росси. Понятно — когда началась заварушка в России, то и чеченцы, и кабардинцы и черкесы сказали – мы тут тоже, в принципе, либо свободны, либо у нас горская республика, либо мы будем защищать части Красной армии – они наши гости. И Деникин тогда мог воевать против Красной Армии. Но он сказал единство и целостность России важнее, чем тот, кто в ней правит. Сначала я восстановлю единство и целостность России, а потом мы с большевиками поборемся за власть. Я не знаю, не было ли это стратегической ошибкой Деникина, но огромное количество его войск полегло там, где России всегда было трудно воевать — даже и без всякой Гражданской войны, то есть, на Кавказе, в почти безнадежных условиях. Большевики пришли и собрали остатки. Вот это – два разных подхода к тому, что есть благо государства — Ленинский: «пусть империя сдохнет, лишь бы у меня была власть», и Деникинский: «главное – целостность России, а власть мы будем делить потом». И когда я смотрю на состояние нынешней Российской армии, я не могу не задуматься, что наша власть – это потомки Ленина, а не Деникина. И что то, что происходит с Российской армией, в значительной степени, делается не случайно – не из-за бессилия, а намеренно. Потому что понятно, что в бессильном, слабом государстве, не может существовать сильная армия. Иначе она с этим бессильным государством покончит – ее опасаются. И в результате наша Российская армия превратилась в довольно страшное образование – такие образования бывали в истории человечества – когда вместо нормальной, способной воевать армии, образовалось нечто, что потребляло деньги, что гнило внутри государства, заражая его, но при этом препятствовало реформам. Такой армией, например, были стрельцы при Петре первом — он их ликвидировал, спасая Россию. Такой армией были янычары в последние годы существования Оттоманской Порты – Оттоманская Порта фактически погибал вместе с янычарами. Таким образом, нам говорят, что Россия — сильное государство. Но у этого государства нет атрибута одного из основных — армии.

Второй атрибут государства – это полиция. Тут я хочу рассказать две истории. Одна, видимо, апокрифическая, она изложена в одной из арабских сказочных книжек, книжка называется «О султане Бей-Барсе» — это, кстати, реальный султан, основатель одной из черкесских династий в Каире, можно сказать, почти наш соотечественник – потому что Бей-Барс был черкесом. Книжка, естественно, апокрифическая, дело происходит в 11 веке, и Бей-Барс, еще не будучи султаном, а будучи просто рабом – потому что он был мамлюком — он едет в Египет, и на дороге встречает странную картинку: воры пируют со стражниками. Бей-Барс спрашивает – а тут стража есть вообще-то, в этом государстве? Ему отвечают — есть, но им который год не платят. Бей-Барс спрашивает – а как же они живут? — А вот честные люди сложились, и платят, — отвечает одна полвоина пирующих воров по поводу другой половины, с которой она пирует. Вот у нас очень похожая ситуация, за исключением того, что у нас уже не честные люди сложились и платят, а сами стражники соединились, и требуют. А другая история – вполне реальная. Собственно, это не история, а слова, которые сказал один из моих знакомых, сыщик от Бога, работающий – вернее, работавший, поскольку он только что ушел из милиции. И уходя, он сказал мне следующие слова, цитирую буквально слово в слово – ничего не прибавляю, ничего не убавляю – чтобы показать просто качество мышления этого человека. Он сказал: «Я не могу больше работать на преступников. Почему они мне диктуют, какие преступления я могу раскрывать, а какие — нет», — цитата закончена. По сути дела. Наши органы не способны сейчас ничего раскрыть, кроме пьяного наезда на пешехода — если, конечно, в наезде не принимал участия сын министра обороны – тогда это дело не раскрываемое. Состояние нашей милиции лучше всего характеризуют два дела. Одно дело – дело «Моторолы», другое дело — «Трех китов». Напомню, что такое дело «Моторолы». Это история о том, как некая правоохранительная шайка, которых сейчас, в последнее время, довольно много, специализировавшаяся на перепродаже конфиската – это очень выгодный бизнес — арестовала на этот раз не просто незаконно ввезенный товар, а арестовала честную американскую «Моторолу», которая владела компанией «Евросеть». И когда она увидела, что это честно растаможено, эта шайка, не стесняясь, сказал – нет, это контрафакт, поддельная продукция. На что «Моторола» сказала – нет, это не контрафакт. – Тогда у вас превышение излучения, — сказали правоохранители, немало не стесняясь. И тут же нам по телевизору показали, что якобы продукцию, ввезенную с превышением излучения, уничтожили. Собственно, это первая часть истории, преамбула. Потому что амбула заключается в том, что поскольку это были нормальные телефоны, ввезенные без всякой контрабанды, и поскольку «Моторолла» пожаловалась президенту Бушу, и был саммит, то Буш пожаловался президенту Путину, и президент Путин не сразу, но после нескольких попыток все-таки, более или менее, разобрался в этом вопросе, и оказалось, что действительно, что это не контрафакт, не излучают, и более того — оказалось, что те телефоны, которые якобы были уничтожены на наших глазах, на самом деле прекрасно работают в сети — их сумели идентифицировать по номерам, и завели уголовное дело. Это история, с одной стороны, со счастливым концом. Но когда думаешь над тем, что она означает, приходишь в оторопь. Потому что она означает не какое-то случайное преступление. Она означает существование устойчивого преступного сообщества, которое нам по телевизору может показать, что телефоны уничтожены, когда они не уничтожены, а проданы и работают. То есть, это подразумевает такой уровень организации и такой уровень безнаказанности, который просто немыслим в каком-то государстве, которое называется не Буркина-Фасо, или не в том же средневековом Каире.

И другое дело — это дело «Трех китов». Еще несколько лет назад, когда впервые были застуканы факты контрабанды мебели в комплексе «три кита», принадлежащем г-ну Сергею Зуеву, и когда стали мелькать высокопоставленные фамилии, замешанные в этом деле, в частности, все время упорно утверждалось, что с этой контрабандой, с фирмами, растамаживающими мебель для «Трех китов», связан всемогущий в ту пору г-н Заостровцев, глава Департамента экономической безопасности ФСБ, а дальше начали происходить удивительные вещи с этим делом. Дело само по себе началось в рамках борьбы между Заостровцевым и тогдашним главой таможни, г-ном Ваниным, который хотел сохранить свой пост — поэтому это тоже была та еще драка. Но суть заключается в том, что в один прекрасный момент мы увидели в этом деле удивительные вещи. Мы увидели убитых свидетелей – г-на Перверзева, таможенного брокера накануне суда. Отравленного журналиста и депутата Юрия Щекочихина. Мы увидели, что следователя Павла Зайцева, ведущего дело о контрабанде отдали под суд, а судью Ольгу Кудешкину, которая отказалась его посадить, уволили. И на всех этих документах замелькали подписи Бирюкова, замелькали другие высокопоставленные подписи – зам.главы генпрокурора, напоминаю, в тот момент. И самое страшное было, что Путин прекрасно об этом деле знал. Путин поставил своего собственного следователя, Лоскутова, разбираться с этим делом. И тот, очевидно, должен был ему все это докладывать. И об отравленных журналистах и депутатах, и об убитом свидетеле, и об уволенной судье — и ничего не предпринималось течение нескольких лет, пока вдруг верхушка Генпрокуратуры не оказалась неугодной Путину по совсем другой причине — по причине политической борьбы: слишком много Устинов о себе возомнил. И тут Устинов был уволен, и дело открылось снова, и оказалось, что — да, таки «Три кита» — это контрабанда, и даже г-на Зуева посадили.

То есть, нам было продемонстрировано, что нет ничего, что могли бы сделать высшие чиновники, заметим – высшие чиновники государства, за что они были бы наказаны. Включая отравление депутатов и убийство свидетелей. И что, видимо, это даже наоборот – такой удобный способ управлять чиновниками. Что, сточки зрения нынешней власти, если на тебя есть досье – это хорошо. Коррупция есть способ управления государством, а не нечто постороннее. И понятно, что в стране, где существует дело «Трех китов», обязательно будет существовать и дело «Моторолы». И понятно, что правоохранительные органы, которые находятся в таком состоянии – они неспособны, выполнять собственно правоохранительные функции. Они способны преследовать врагов президента, зарабатывать деньги, делать еще массу вещей – участвовать в подковерной кремлевской борьбе, и так далее. Но отправлять то, что необходимо для государства – они не в состоянии.

И возникает вопрос – нам говорят, что у нас сильное государство. В чем же оно сильное, если у нас нет армии, а есть рядовой Сычев, сержант Сивяков и министр Иванов, если у нас нет милиции, а есть дело «Трех китов» и дело «Моторолы». Ответ очень простой — что у нас действительно усилилось государство в том смысле, что Кремль получил под контроль парламент, правоохранительные те же самые органы, прокуратуру и суд. То есть, получил все то, что в демократическом государстве наоборот, является инструментом контроля общества над государством. У нас усилилось государство в том смысле, что Кремль и чиновники кремлевские получили огромные куски экономики. И если раньше у нас была экономика, в которой сидели олигархи частные, заинтересованные хотя бы отчасти в прозрачности своих компаний, то теперь у нас сидят председатели Совета директоров из числа зам.главы администрации президента, из числа министров обороны – которые в принципе не могут быть заинтересованы в прозрачности компании, потому что они заинтересованы в том, чтобы сидеть на потоках наличности. И все это хорошо, это действительно упрощает процесс управления экономикой — с точки зрения Кремля. Потому что главу председателя Совета директоров «Газпрома» не надо арестовывать, как Ходорковского, если надо, чтобы он ушел – достаточно его уволить. Это упрощает процесс контроля над экономикой. Но извините, так не устроена экономика в нормальном мире. Она так устроена была в Каире времен султана Бей-Барса, когда главными богачами были друзья самого султана и еще там существовали какие-то местные богатые товарищи, которым позволялось, при условии, что они дружат с друзьями, тоже существовать.

И третье, что усилилось – тут уж слова из песни не выкинешь – это усилилось влияние России в международном мире. Потому что, по сравнению с ельцинской Россией мы, конечно, стали очень заметной фигурой. Но, к сожалению. Наша заметность – это заметность как если бы, знаете. В ресторане варили пищу, и подбегал человек, и регулярно в суп выливал ведро с помоями. Вот этот человек, конечно, был бы очень заметной фигурой во всем процессе. Но вряд ли он был бы полезной фигурой. К сожалению, наша заметность в международных делах просто связана с нашим «правом вето» в ООН, когда мы регулярно помогаем странам-изгоям. А сейчас — перерыв на новости.

НОВОСТИ

Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый вечер, в эфире Юлия Латынина, напоминаю телефон прямого эфира — 783-90-25 для москвичей, -26 – для не-москвичей, СМС 985-970-45-45, собственно, меня по СМС спрашивают — положительное что-то есть? Положительное. Слава богу, есть, иначе мы бы вообще тут с вами не разговаривали, и «Эхо Москвы» у нас бы не было, и было бы у нас как в Туркмении — первое положительное, что у нас не как в Туркмении и никогда, слава богу, все-таки я надеюсь, не будет, потому что у нас основной режима сохраняется частная собственность — то есть, нет никакого желания вводить тоталитаризм, и нет никакого желания вводить государственную собственность на средства производства. Наоборот, люди, пришедшие к власти, не очень уважают капитализм в том, что касается потребления. То есть, рестораны, виллы в Ницце, машины марки «Мерседес» — им не нужен «совок», им не нужен голубой югославский унитаз – зачем им тогда вообще жить. И это большой плюс. Большим плюсом является разумная валютная политика – более или менее разумная, потому что при постоянных покушениях и желании распечатать Стабфонд мы могли бы иметь гораздо худшую картину жизни. Абсолютным экономическим достижением этого года является монетизация льгот – она могла быть сделана косо, криво, но в принципе, понятно, что не может существовать государство, которое вместо того, чтобы давать своим обездоленным гражданам деньги, дает им за чей-то счет льготы – не за свой собственный, а за счет другого частного предпринимателя — ни фига себе подарочек. Мне это тоже напоминает – что-то меня на арабские книжки потянуло — какую-то арабскую историю средневековую, испанскую, как пишет халиф Кордовский какую-то записку своему другу, и писца спрашивает – слушай, а тебе денег нужно? Писец говорит — Конечно. – Ну, ты припиши в конце записки – еще моему писцу подари 10 тысяч долларов. Вот мы выступали в роли такого Кордовского халифа — а моему писцу 10 тысяч долларов узнавал с удивлением адреса. И четвертый плюс – это Чечня. Потому что то, что происходит в Чечне – удивительно. По сравнению с тем, что там было несколько лет назад — это кардинальный успех режима, за который ему можно многое что простить. Но всех вместе этих успехов все-таки недостаточно — по крайней мере, по сравнению с тем, что в России могло бы быть. Мы не должны все-таки сравнивать себя с Туркменистаном, все-таки хорошо сравнивать себя если не с Америкой, то хоть с Южной Кореей, например. Говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Юля, я хотел спросить — Павел меня зовут – не кажется ли вам, что президентский указ о «материнском капитале» мог бы родить широкую волну абортов, вызванный вполне понятными причинами?

Ю.ЛАТЫНИНА: Нет, не понимаю. Указ наоборот поощрят рождаемость. Аборты тут при чем?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну да, рождаемость – начиная с какой-то даты. А до того – это рождаемость вхолостую, неоплаченная.

Ю.ЛАТЫНИНА: Это, знаете – «а еще он в детстве за троллейбус пятачок не заплатил». Я в прошлый раз уже говорила, что, на мой взгляд, печально в законе «о материнском капитале» — то, что он, к сожалению, поощряет рождаемость среди той группы матерей, которым, если цинично звучит – если женщина рожает ребенка, потому что ей нужны 10 тысяч долларов – лучше бы она его не рожала. В России действительно существуют примеры таких принятых законов, они все достаточно катастрофические. Например, когда такой закон был принят в Польше, то дело кончилось тем, что рожали в основном цыганки. У нас есть колоссальная проблема — проблема понижения рождаемости в России, вернее, проблема высокой смертности. Эта проблема состоит из двух проблем — мы размножаемся по европейскому сценарию – то есть, очень мало, а мрем мы по азиатскому сценарию – то есть, очень много. Если посмотреть, от чего мы мрем – извините, мы мрем от водки. Если осмотреть на статистику смертности, то два региона, в которых продолжительность жизни дольше всего – это Ингушетия и Дагестан – не самые благополучные регионы с точки зрения условий. Понятно, что в Ингушетии и Дагестане есть еще такой фактор, что в горах люди не очень сдают паспорта покойников. Но основным фактором все-таки является то, что там люди меньше пьют. Известно, что горбачевская антиалкогольная кампания, над которой мы так все смеялись, тем не менее, если посчитать, сколько она сберегла жизней — где-то миллион двести получается за все время. И если принимать решение для повышения уровня жизни в России, для повышения продолжительности жизни в России, это, конечно, прежде всего, решения по борьбе с алкоголем. Они непопулярные, не популистские, поэтому, видимо, они и не принимаются. Слушаем телефонные звонки — я все-таки прошу задавать вопросы по итогам годы – говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Это Андрей. Юля, я хотел бы продолжить то, с чего вы начали – это философская тема о демократии. Меня тревожит — вот сейчас обсуждается, что такое суверенная демократия – во вторник была передача.

Ю.ЛАТЫНИНА: Демократия, как сказал Воланд в известном романе «Мастер и Маргарита», может быть двух сортов, как осетрина, она, ибо первой свежести, а если не первой свежести, она тухлая. Демократия может быть демократией. А если она «суверенная», то она как осетрина.

СЛУШАТЕЛЬ: Юля, я вообще люблю точность в понятиях. Давайте определимся. Вообще демократия – это процедура, или набор инструментов, позволяющих гражданину влиять на власть в том случае, если она проявляет какие-то закидоны. Например, то, что у нас с Грузией происходит, или с поставками спиртного. Вот у нас все эти разговоры напоминают рассуждения импотентов о том, что такое любовь. То есть, надо рассуждать о том, как вообще нам юридически прописать возможность гражданину оперативно влиять на власть, а не один раз в 8 лет избирать президента.

Ю.ЛАТЫНИНА: Во-первых, мы его пока еще раз в 4 года избираем.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, реально в 8 получается. В общем, как, на ваш взгляд, должны быть построены рассуждения о том, с чего нам нужно начинать строительство реальной демократии. Я считаю, что первым делом надо отменить строку в Конституции, которая говорит, что президент у нас определяет всю внутреннюю политику. Помните, когда он выступал – там была перепись, там было «род занятий», он сказал «услуги населению». Извините, если, допустим, официант оказывает услуги…

Ю.ЛАТЫНИНА: Простите, я поняла. Это очень долгий и философский вопрос, и я боюсь, что мы все прекрасно понимаем, что на него ответа нет. Если кто-нибудь мне скажет рецепт, как ввести демократию в России, то у меня этого рецепта нет. Хотя понятно, что Россия уже не является демократией, и еще не является диктатурой — мы такую странную промежуточную занимаем… мы не являемся демократией, потому что один из основных признаков демократии – это разделение властей и контроль взаимный за исполнительной, судебной и законодательной властями — как я сказала, он у нас отменен, и в лучшем случае, у нас нет взаимного контроля властей, а есть взаимная борьба кланов — как инструмент контроля, характерный для Персии эпохи Ахименидов — вот там было здорово. Царица Паресатида с какой-то другой царицей – они боролись за царя Ксеркса, в процессе борьбы царица Паресатида разрезала ножичком птичку Рентаг, ножичек был смазан ядом с одной стороны, а с другой был целый, нормальный. Свою половинку птички Рентаг, не тронутую ядом, царица съела сама, а остальную скормила другой царице — вот это была политическая борьба. Вот сейчас, когда мы видим, как ФСБ и ФСО делят таможенные потоки – вот это живо напоминает царицу Паресатиду. Или история, как тот же Устинов, плюс Лужков, плюс господа Сечин что-то там делали против официального преемника г-на Медведева и рассуждали, что, дескать, наш Путин слабый, а если уж должен быть преемник, так он должен быть сильный – например, вроде Устинова, ив результате всего эта шайка-лейка… там больше всего пострадал Устинов, у Сечина некоторое время в приемной никого не было, сейчас опять появилось, Лужков — ему Южным Бутовым попало, но потом тоже все успокоилось — вот читайте Геродота. Ну, это же не хорошо — нельзя в 21 веке читать Геродота и из Геродота понимать, как оно у нас устроено. Надо какие-то другие книжки читать. Понятно, что у нас этого нет — нету демократии. Но, с другой стороны, ужас заключается в том, что все формальные демократические институты налицо, они функционируют — вот, пожалуйста, Дума. Вот вам, пожалуйста, суд, вот вам, пожалуйста, в думе г-жа Слиска, которая встает и говорит – знаете, у меня есть 19% акций завода «Трансмаш» — я их не покупала, мне их подарили, чтобы я влияла на правительство для улучшения итогов работы предприятия. Но, извините, если бы такая г-жа Слиска встала где-нибудь в американском парламенте, и это сказала — парламент бы, извините, рухнул, небо бы на землю упало, все четыре ножки у неба бы подломились. Им бы сказали – это же коррупция. И партию ту, во главе с тамошней Слиской, просто бы вынесло из парламента раньше, чем закончилось бы заседание. А у нас – ничего, никаких проблем. Или у нас встает — забыла имя той замечательной женщины, которая в Рязани подала в суд на тамошнего губернатора, генерала Шпака – потому что он при избрании занял у нее 2 миллиона долларов и написал в этом расписку, и в расписке сказал, что я, конечно, 2 миллиона не смогу отдать, но я людей твоих на должности назначу, которые ты скажешь. Так он, во-первых, расписку написал, во-вторых – условия не выполнил, в-третьих — она в суд пошла. И никто по этому поводу не чухнулся, и не сняли генерала Шпака – там как-то урегулировали этот вопрос во внесудебном порядке, насколько я понимаю, девушке возместили ее политические убытки. И тоже – ничего. Формально генерала Шпака избирали, формально у нас г-жа Слиска в парламенте. А неформально это же поразительные вещи происходят у нас сейчас, допустим, с совершенствованием избирательного законодательства. Вы не обратили внимание, какая интересная вещь — что значительная часть тех поправок, которые предлагает Дума, которые принимаются Думой – об отмене порога явки, об отмене выборов по округам – их, на самом деле, нельзя называть антидемократическими. Только почему-то либеральная тусовка говорит – они антидемократические. Да почему? Да вовсе нет. Я уверяю вас, что если бы не было порога выборов, а его бы ввели – все равно бы люди протестовали, говорили – это антидемократично. И как ни странно, были бы правы, потому что самым антидемократичным в этой истории является постоянное изменение правил — вот неважно, какие правила, лишь бы они были. Или другой вопрос – отмена выборов по округам. С одной стороны, вроде, она действительно должна предотвратить появление независимых людей, но если вы поговорите с политтехнологами, то они вам прямым текстом скажут, что Кремль всегда за счет выборов по округам получал большинство в думе. Посмотрите, как в той думе и в этой «Единая Россия» за счет чего набирали абсолютный пакет, 75%? — а вот за счет этих депутатов, которые шли по округам, по губернаторским спискам, и, в конце концов, были они независимыми, или нет, но оказывались в «Единой России». То есть, на самом деле, это не такая уж фундаментально страшная мера против демократии. Проблема в том, что никакой демократический механизм не работает. И как раз очень интересный механизм еще связан с тем, почему так часто эти меры предлагаются, почему это так часто меняется. Это связано, как ни странно, с разболтанностью государственного механизма – даже в работе с Думой. Потому что это означает, что нет единого центра принятия решений – как должно выглядеть избирательное законодательство. А каждый раз какой-то очередной холуй прибегает к Путину и говорит – а вот я придумал такое. Путин снимает трубку, звонит Суркову, говорит – слушай, а ведь хорошо. И даже бедный сурков, который, наверное бы, половину этих мер не принимал – ну да, вынужден… вот кто-то желал отличиться, и еще новую меру придумал. То есть, парадокс заключается в том – я вот уже говорила — в феномене распада самой государственной ткани – что нет даже механизма централизованного уничтожения демократии – она уничтожается в порядке каждого очередного холуйского предложения. Как это изменить — извините, я не знаю. Бросайте в меня помидорами – не знаю. Заканчивая вопрос о демократии — есть такая надежда — все-таки есть некая фундаментальная основа демократии, которая называется «частная собственность». И пока она не уничтожена, а я сказала, что в стране она не уничтожена и не будет уничтожена — то, очевидно, самое важное – это сохранить даже вот эти формальные институты демократии – игрушечный парламент, игрушечных судей, и так далее — потому что когда-то, потихоньку, это должно начать приходить в норму в соответствии с международными нормами. Ну, 10 лет нам в таком виде придется пережить, пока есть высокие цены на нефть, 20 лет, 30 лет – лучше, кстати, это пережить в таком виде, чем в виде революций, которые ничего хорошего нам в существующих условиях не принесут. Потому что читайте книжку «Трудно быть богом» — когда у власти серые, за ними, после переворотов, приходят черные, а вовсе не голубые или оранжевые. Слушаем звонки. Говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Это Юля? Добрый вечер, с Новым годом вас.

Ю.ЛАТЫНИНА: Вас также.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня такой вопрос, подведите итог, что натворил Зурабов. Мало того, что провел монетизацию льгот – даже лекарств, которые… он все исключил, и тот минимум, который он оставил — их и то нет в поликлиниках Москвы. А что говорить о регионах?

Ю.ЛАТЫНИНА: Понимаете, о монетизации льгот у нас, видимо, с вами не совпадают представления. Потому что, как я уже сказала, нельзя государству заниматься благотворительностью за чужой счет. Как она была проведена – это другой вопрос. В частности, меня очень позабавило – ее было бы очень легко, выигрышно с точки зрения пиара провести – если бы отменить не только льготы для беднейших слоев населения, которых, кстати, не так много – то есть, они очень много требуют денег, но требуют гораздо меньше денег, чем льготы для высших слоев населения, которые почему-то не только не отменены, но и преумножаются. И преумножаются и за счет наших денег, и за счет нашего времени – например, когда мы стоим в пробке, а рядом едет что-то с мигалкой по резервной полосе. Вот эти льготы для высших слоев населения, очевидно, тоже надо отменять в процессе монетизации льгот. А что касается самого г-на Зурабова – понимаете, есть некий фундаментальный факт, о котором я уже говорила. Есть человек, который является творцом страховой схемы. Согласно которой государственные деньги получаются государственными же учреждениями – то есть, страховые деньги бюджета, выделенные на медицинское лечение, попадают в бюджетные же учреждения, но при этом проходят через фильтр частных страховых компаний. И одна из этих первых компаний, «Макс», основана г-ном Зурабовым. И этот человек является министром здравоохранения. Очевидно, что любое вменяемое правительство должно сказать — ну, расстрелять, наверное, мы его всегда успеем, под суд отдать всегда успеем, но уволить его надо вчера. Не сегодня, не завтра, а вчера. Очевидно, что одна из тех вещей, о которых я говорила — не то, что полного отсутствия контроля за тем, как ведут себя чиновники, а наоборот, коррупция является инструментом контроля. Набираются чиновники, как набирают в агенты – то есть, на такого человека должен быть компромат – желательно. Если нет компромата, он хотя бы пить должен — у нас есть ряд людей, которые являются хроническими алкоголиками, и стоят во главе достаточно крупных властных структур. Причем, удивительно, что в тех случаях, когда назначают просто компетентного человека, полвоина проблем, связанных с той или иной должностью, кончается. Допустим, у нас назначают полпредом на Дальний Восток Камиля Ицхакова — и все, и после этого никто не слышит, что полпред пьет с 9 утра, никто не слышит о том, что полпред не брезгует взятками в тысячу долларов, никто не слышит о том, что полпред поехал к какому-то рыбному королю в поместье, которое больше похоже на концентрационный лагерь, и обещал этого очередного рыбного короля назначить губернатором области, и потом еще стал торговаться — все, Камиль Ицхаков — нормальный человек. У него есть огромные проблемы на Дальнем Востоке, но сам он не является проблемой. Назначают, скажем, президентом Дагестана Муху Алиева, и понятно, что в Дагестане есть огромные проблемы, но теперь в Дагестане решаются проблемы, но никто не слышит рассказов о том, что глава Дагестана очередную должность продал трем разным людям, и они выясняли с помощью гранатометов, кто ее займет. То есть, удивительным – еще раз повторяю — является то, что как только — случайно, или просто в рамках лотереи, назначают нормального человека, полвоина проблем данного региона просто кончается. И начинают решаться серьезные проблемы, а не проблемы с этим самым человеком. Но ужас заключается в том, что нет никакого механизма отличия между человеком, который является плюсом для региона и человеком, который является для региона минусом. Есть, допустим, губернатор Чукотки, Абрамович. Губернатор Абрамович приехал, извиняюсь, в абсолютно заплеванный регион, спивающийся, стал перечислять зарплату людям на карточки, чтобы люди не спивались, потому что их просто спаивали менты. Губернатор Абрамович просто начал тупо с того, что поставил стеклопакеты во всех окнах — представляете себе, что это такое — чтобы во все окна людям поставили стеклопакеты? Провел связь нормальную — вдруг вся Чукотка получила связь. Построил аэропорт. Построил стоматологические кабинеты возле каждого чума – представляете себе, эта несчастная Чукотка, и вдруг у нее оказались и больницы, и аэропорт, и залы какие-то, начал все ремонтировать, появилось на Чукотке 2-3 тысячи людей из интеллигенции нормальной – учителей и врачей, которые туда приехали, получая высокие зарплаты, не говоря уже о самих менеджерах Абрамовича, которые там торчали и весь этот регион вытаскивали. Что Абрамович за это поимел? Правильно – он поимел г-на Степашина. Который вцепился ему в холку, и что-то начал там кричать. Нет никакого отличия между губернатором Абрамовичем, получается, и губернатором Шпаком из Рязани, о котором я только что говорила. Тот же самый Рамзан Кадыров. Построил в Чечне, насколько я понимаю, 150 тысяч квадратных метров жилья, 500 тысяч квадратных метров жилья отремонтировал к этому году. Для этого ему пришлось в буквальном смысле перестроить все, что существовало в Чечне – там жилья строится в 3-4 раза дешевле, чем в московских регионах. За счет того, что чеченцы экономят на откатах, экономят на проектно-сметной документации, которая является сестрой отката. Это не значит, что он вел прозрачное строительство, потому что там строит не бюджет, там строит Фонд Рамзана Кадырова, и если посмотреть, как расходуются деньги из Фонда Рамзана Кадырова, то это, конечно, не западное расходование, когда человек берет прозрачную прибыль, часть тратит на себя. Часть вкладывает обратно в производство. Это и не традиционное российское расходование, когда сидит чиновник и ворует и покупает виллу в Ницце. Это, скорее, то, что происходило в Древнем Риме или Древней Греции –когда человек хотел заслужить любовь народа: часть денег тратится на самого человека, потому что первый должен выглядеть, как первый, часть – на друзей, потому что верность друзей скрепляется подарками, и огромная часть раздается народу. И в результате произошло полное изменение внутренней ситуации в Чечне — с одной стороны, конечно, там есть минусы, потому что выросла цена на стройматериалы, обесценив компенсации, с другой стороны, там есть огромные плюсы — потому что просто, по-рузвельтовски, дали работу Чечне. И Кадыров отремонтировал 500 тысяч квадратных метров жилья, и едешь по Чечне, ты его видишь на каждом шагу. А потом приходит президент Зязиков, президент Ингушетии – после очередного теракта, когда украли его тестя, к президенту Путину, и говорит – я построил 500 тысяч квадратных метров жилья. Ту же называет цифру – правда. Сейчас уже называется цифра не 500 тысяч, а два миллиона. В Ингушетии в пять раз меньше места – какие 2 миллиона квадратных метров жилья, где они? И никто не спрашивает президента Зязикова. И получается, что президент Зязиков ничем не отличается от Кадырова, который для того, чтобы все это сделать, поставил Чечню на уши. Вот интересный вопрос возникает – если бы президент Зязиков был у Кадырова менеджером – долго ли президент Зязиков бы просуществовал? Получается, что ничем губернатор Рязани, Шпак, не отличается от приличных людей типа Абрамовича, типа Зеленина, типа Хлопонина — нормальных губернаторов. И вот это отсутствие критериев — что хорошо, а что плохо, что кто-то сделал, а что кто-то не сделал — оно, конечно, является одним из самых страшных итогов того, что сейчас происходит в России. Потому что если человек что-то делает – он это делает не потому, что ему так предписывает закон, не потому, что ему так предписывает обычай, а только потому, что ему так предписывает совесть, или неуемная энергия – этого слишком мало. Всего хорошего, до встречи через неделю.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире