'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 02 сентября 2006, 19:09

02 сентября 2006 года.

19.05-20.00

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – передача «Код доступа».

Эфир ведет Юлия Латынина.

Ю. ЛАТЫНИНА. Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина. Номер эфирного пейджера передачи «Код доступа» 725-66-33 и телефон прямого эфира 783-90-25 для москвичей и 783-90-26 для немосквичей. Сначала вопросы по Интернету. Откровенно говоря, я думала, что начну разговор с Беслана, но все-таки, видимо, самая главная, не такая масштабная, но главная сиюминутная новость – это история с дракой в Кондопоге с последующим митингом с просьбой населения выселить чеченцев. Что по этому поводу можно сказать? Что империи всегда распадаются с национальных конфликтов. Это такой признак распада империи. Вот СССР распадался – Сумгаит, Баку, Нагорный Карабах. Наша империя, к сожалению, не является исключением. Конфликты происходят постоянно и, как правило, о них просто не сообщается. Напоминаю несколько самых ярких такого же рода драк. Дагестан. Села Новосельское и Максоб. Аварцы и чеченцы подрались, массовая драка, несколько сотен человек из-за того, кто в речке стирает белье и на кого течет мыльная вода. Нальчик. Кабардинцы-студенты избили чеченских студентов, была массовая драка, приезжали люди Рамзана Кадырова, стреляли, даже не совсем в воздух стреляли, их забрала милиция, милиция этих чеченцев избила, потом еще кабардинских студентов запустила, чтобы они им добавили. Жуткая драка в селе Яндыки между чеченцами и калмыками. Обращаю внимание – везде чеченцы, и почти всегда в тех случаях, когда им кто-то успешно противостоит, это обычно другой кавказский народ. Вот тут – чеченцы и аварцы – вопрос, кто кого сильнее, ответить сложно. И обращаю внимание, что, действительно, ни одна из этих драк в СМИ серьезно не освещалась. Вот про Александра Копцева – пожалуйста, а вот что там в себе Яндыки или в селе Максоб – это никого не волновало.

Второе обстоятельство. Если вы заметили, наши националисты раньше «специализировались», в основном, на азербайджанцах, на таджиках, причем желательно на девочках. Вот девочка девяти лет для стаи из десяти парней был просто лучший вариант, вот тогда наши националисты были храбрые. Чеченцев и аварцев они в основном не трогали. Я лично знаю несколько случаев, когда в прошлые годы жертвами таких скинхедов становились чеченцы. На самом деле яркий самый случай произошел несколько лет назад, когда мальчик, приехавший из Чечни, буквально ему было 16 лет, он стоял где-то возле Манежа, выскочил какой-то парнишка на этого мальчика, специально, видимо, и помянул его маму, что для кавказского человека вообще крайне оскорбительно. Мальчик, естественно, за ним погнался, парнишка забежал в подворотню, там мальчика уже ждали и в итоге девять ножевых ранений, из которых несколько в сердце. Так вот, интересно, что после этого практически весь чеченский род приехал в Москву, и люди, которые нанесли эти ножевые ранения, их нет в живых, и в прокуратуру и в милицию никто не обращался. Понятно, что по такой схеме конфликты между российскими националистами и чеченцами, напоминаю, именно чеченцами, а не таджиками и не азербайджанцами, будут решаться не всегда, потому что не у всех есть родичи, не все такие борзые, и вообще родовая модель в большом городе дает сбой. Для того, чтобы убить этих людей, надо сначала их установить. Но есть некий факт. Я сейчас не оцениваю никак, ни хорошо, ни плохо, я оцениваю, как факт, как данность.

Вот есть прокурор Шохин, который сажал Ходорковского. Ходорковского он посадил. А Казбека Дукузова, которого обвиняли в убийстве Пола Хлебникова, несмотря на то, что это было точно так же очень важное для прокуратуры дело, не посадил. Не стали присяжные сажать чеченцев, обвинявшихся в убийстве Пола Хлебникова. Что-то им помешало. Может быть, испугались, может быть, еще что-то. Но задумайтесь над этим фактом, что наша якобы всемогущая прокуратура, которая любого согнет в бараний рог и крендель, вот в данном случае – я не говорю, был виновен Казбек Дукузов, был невиновен, я просто обращаю внимание, что прокуратура хотела его посадить – по какой-то причине чеченца она не смогла посадить, потому что присяжные прислушались к доводам другой стороны. Так что я, к сожалению, должна сказать, что бить чеченцев и бить кавказцев – это не бить евреев. Я должна сказать – не обольщайтесь. Если все, что произошло в Кондопоге, ограничится просто таким лозунгом, со сходом, криками… Была несколько лет назад подобная история где-то на юге России, когда тоже казаки собирали сход, кричали «мы сейчас, против чеченцев». Все рассосалось. Но если речь пойдет о каких-то реальных мерах со стороны российских националистов против чеченцев, ну, извините – ну, представьте себе, что в Кондопогу приедет спецназ Рамзана Кадырова, вот тот самый спецназ, который в той самой Чечне отрезает головы, вешает головы своих же соотечественников, вешает их на водопроводные трубы, который охотится за боевиками, который делает с боевиками то, что он делает. Как вы думаете, каково будет этим российским националистам, которые в принципе привыкли убивать в основном девятилетних девочек и то желательно вдесятером? Как вы думаете? А ведь такой спецназ запросто сможет приехать. Я это констатирую с глубокой грустью, потому что это – распадающаяся империя, потому что империя бывает только интернациональной. Если внутри империи народы ненавидят друг друга, это означает, что это государство распадется. Но я констатирую с глубокой грустью, что если кадыровский спецназ – в частном порядке или не в частном порядке – начнет разбираться с нашими правыми российскими националистами, то я боюсь, что победа будет на стороне кадыровского спецназа. Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ. Проститутка.

Ю. ЛАТЫНИНА. Видимо, у человека нет аргументов, соответственно, ему приходится прибегать к каким-то другим вещам, которые аргументами не являются. У меня очень много вопросов по Беслану, по докладу Савельева. Напоминаю, что накануне второй годовщины трагедии в Беслане член парламентской комиссии Юрий Савельев опубликовал отдельный доклад о том, что произошло в Беслане. Основной вывод этого доклада, подтвержденный десятками страниц технических данных, которые я, естественно, здесь не буду приводить и анализировать которые нет возможности, это о том, что штурм школы был спровоцирован двумя выстрелами, которые раздались извне. Они были нанесены из пятиэтажек № 37 и 41 по Школьному переулку и один из этих выстрелов – это был выстрел из огнемета, видимо, из РПО «Шмель» или из реактивного штурмового гранатомета, который пробил дыру в потолке и который все заложники описывают, как большой огненный шар – «глыба огня» и тому подобные слова они употребляют. И второй выстрел, последовавший через 22 секунды, который тоже извне, это уже гранатометный выстрел, который пробил огромную дыру под переплетом одного из окон и, видимо, считалось, что после этого сдетонирует взрывчатка или по крайней мере это будет то, что уберет террориста, стоявшего на кнопке, человек действительно умер, но взрывчатка не сдетонировала, то есть эти первые два взрыва произошли и только в 13 часов 29 минут сдетонировала первая из бомб, развешанных террористами.

Я долго думала, что говорить, потому что уже очень много сказано о Беслане. И решила, собственно, не говорить тезисами, а просто описать несколько случаев. Зарисовки того, как расследовался этот теракт. Есть такая потерпевшая – Инга Басаева-Тшеджемова. Фамилия у нее такая – Басаева. Это осетинская фамилия, кстати, точно так же, как и чеченская. Госпожа Басаева шла в школу, она в конце концов попала в число заложниц, и на пути ее обогнал автомобиль, который ехал перед ГАЗ-66, а в автомобиле сидел ингушский постовой Гуражев, который, с точки зрения следствия, сидел сзади. А госпожа Басаева утверждает, что он ее обогнал и он сидел впереди. И это она давала показания. И ее все время просили показания переменить. В конце концов она обратилась к прокурору Колесникову и говорит: «Ну как же, человек сидел впереди, я не буду менять показания, он не сидел сзади». На что прокурор Колесников ответил Инге Басаевой-Тдшежемовой: «А у вас фамилия такая известная – Басаева, вы-то сами не боитесь?». Хорошее обращение с заложниками. Еще одна маленькая история. Не так давно уже в рамках нового основного дела о теракте производился следственный эксперимент. Следователь Соболь пытался проехать на ГАЗ-66 по маршруту, который был обозначен террористами. С собой он взял понятых, а также напросились некоторые потерпевшие, например, Элла Кесаева, глава комитета «Голос Беслана». Собственно, следователь Соболь был очень недоволен, что потерпевшие поехали, он говорил, что понятных достаточно. Было огромное количество спецназовцев, все это сопровождавших, потому что ехать пришлось по территории Ингушетии, а на территории Ингушетии спецназовцы вели себя очень нервно, они понимали, что это практически территория, контролируемая врагом, то есть они все время, как на войну, тряслись, они ехали мимо бетонных дзотов, в которых сидят ингушские милиционеры, по крайней мере днем. Но что интересно. Следователь Соболь, хотя он утверждал, что он знает маршрут, ехал десять часов. Он все время подъезжал к оврагу, путался, подъезжал к другому оврагу. Десять часов прошло прежде, чем следователь Соболь на этом ГАЗ-66 доехал до Беслана. Таким образом ставили один следственный эксперимент – может ли машина ГАЗ-66 с таким грузом доехать до Беслана?

В результате следственного эксперимента получилась другая, очень интересная деталь – оказалось, что люди, не знающие дорогу, то есть приехавшие с бухты-барахты, не проехавшие десятки раз этот маршрут, то есть не досконально разведавшие обстановку в городе, просто не могли без огромной подготовки этот теракт совершить, как утверждает прокуратура. Третий пример. Та же Элла Кесаева, «Голос Беслана», неоднократно обращается к прокуратуре с требованием проверить, был ли в числе террористов Али Тазиев, он же Магомед Евлоев, он же Магас, человек, о котором прокуратура сообщала, что он был в числе террористом, о котором она говорила, что труп его опознан, а потом через несколько месяцев оказалось, что он жив и здоров, и правая рука Басаева, уже покойного, и командующий ингушским фронтом. Ответ: нет оснований утверждать, что Али Тазиев был среди боевиков. При этом ни одной фотографии Али Тазиева потерпевшим не было предъявлено. Впрочем, не предъявлено им и других прижизненных фотографий террористов. И еще один, тоже абсолютно зарисовка с картины. 3-е число, ночь, только что кончился штурм. Как, вообще, известно, место преступления – это вещь такая, которая всегда охраняется. То есть мы по всем полицейским фильмам видим: убили одного человека, желтой ленточкой все окрутили, обрисовали тело контуром. 3-го числа ночь, школу оцепляют сначала одинарным, потом двойным, потом тройным рядом милиции и солдат, которые, кстати, отсутствовали, пока были боевики. Школу оцепляют от кого? От местных жителей. Что происходит в это время в школе? В это время в школе солдатами, грузовиками и КамАЗами вывозится все, что внутри, все, что может свидетельствовать о том, куда стреляли танки, куда стреляли «Шмели», как расположены завалы. Местным жителям, которые пытаются туда пройти, говорят «осторожно, там заминировано». Осторожно, там заминировано, но все вывозится КамАЗами.

Вот как можно объяснить, если люди действительно заинтересованы в том, чтобы расследовать преступление? Как можно объяснить то, что они вывозят КамАЗами вещественные следы преступления? Как это соотносится с привычным нам контуром на асфальте с желтыми тряпочками? Вообще, почему так получилось с расследованием теракта? Вот есть адвокат Теймураз Тшеджемов, адвокат пострадавших. На него заведено уголовное дело. Оно сейчас приостановлено, слава Богу, так же, как и на многих других должностных лиц Северной Осетии, которые неправильно себя вели с точки зрения прокуратуры и ФСБ, но вот на Тшеджемова, бывшего председателя Конституционного суда, заведено уголовное дело. Как вы думаете, какую должностную растрату Тшеджемов совершил? У него, заметим, что это был высокопоставленный чиновник в прошлом, денег не было. Он занял денег в долг, а потом получил их из бюджета, как вы думаете, на что он их растратил? Внимание, послушайте, это интересно. На операцию на сердце. У Тшеджемова было больное сердце, он его прооперировал. С точки зрения прокуратуры, вот после того, как прокуратура стала на него давить, я не скажу, что Тшеджемов стал вести себя мягче, но тем не менее это давление. Дело заводится на Сергея Такоева, человека, приближенного к Мамсурову, человека из правительства, после того как господин Колесников послан Путиным разобраться, что произошло в бесланской школе. Очень интересная история. Дело в том, что когда господин Колесников заводит дело на Такоева, он говорит, что, вот, есть футбольный клуб, который Такоев финансировал за счет бюджета вместо того, чтобы охранять границу между Северной Осетией и Ингушетией. Этот тезис меня совершенно поразил. Дело в том, что в свое время один из потерпевших Виктор Есиев, который был на приеме у Путина, рассказывал мне, как один из вопросов, заданный им Путину, звучал так: «Почему не охраняли границу между Северной Осетией и Ингушетией?», и президент Путин лично ему ответил, что это внутренняя граница России и мы не можем охранять границы между субъектами Российской Федерации, это нарушало бы целостность страны. То есть я чего-то не совсем понимаю: то, значит, президент Путин лично говорит, что нельзя охранять границы, то прокурор Колесников публично объявляет, что Такоев провинился в том, что именно благодаря его коррпуции не произошло охраны границы.

А вот еще интересное уголовное дело на милиционеров, которые своей халатностью – маленьких милиционеров, ничтожные чины – которые своей халатностью теракт не предотвратили. Это очень интересное уголовное дело, знаете, почему? Потому что до того, как оно было заведено, вот эти местные милиционеры, которые стояли в оцеплении, очень охотно показывали, они говорили «вот, да, мы стояли возле дома № 41, в этот дом пришла какая-то неизвестная спецназовская структура, она сгружала «Шмели», я помню, это были «Шмели», другие милиционеры свидетельствовали о выстрелах, потому что это те самые милиционеры, которые рядом стояли. И вот теперь на них заведено уголовное дело и, вы знаете, они как-то перестали вспоминать, какая там спецназовская структура, какие «Шмели». Они говорят «мы не помним». Вот, собственно, несколько зарисовок. Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ. Здравствуйте. Меня зовут Олег, я звоню из Екатеринбурга.

Ю. ЛАТЫНИНА. Очень приятно.

СЛУШАТЕЛЬ. Месяца три назад я побывал в Чеченской республике.

Ю. ЛАТЫНИНА. Ишь ты. В каком качестве?

СЛУШАТЕЛЬ. Ну, я хотел посмотреть, что там происходит, и я интересуюсь проблематикой диалога культур. Я хочу сказать в привязке к национализму. Вот я ходил по улицам Грозного, ну и встречался с людьми, ездил в маршрутке, ну, когда я ехал из Назрани до Грозного, и, в общем-то, во всех этих случаях по отношению ко мне было нормальное отношение. Меня не оскорбляли, был интерес ко мне. То есть люди относились как бы дружелюбно. И это меня, конечно, удивило. Иногда даже меня просто не атрибутировали, хотя у меня явно славянская внешность. А людей в Грозном, кроме солдат, которые на БТР-ах, практически нет со славянской внешностью.

Ю. ЛАТЫНИНА. А, одну секундочку, то есть в Грозном никакой национальной распри нету, но людей со славянской внешностью тоже нету?

СЛУШАТЕЛЬ. Ну, я…

Ю. ЛАТЫНИНА. Спасибо, я поняла. Я даже вспомнила по этому поводу замечательную реплику Джеймса Джойса в «Улиссе». Он говорит: «Знаете, почему в Ирландии нету антисемитизма? А потому что в Ирландии нет евреев». Вот в Грозном тоже нету чувства вражды по отношению к русским, потому что в Грозном нет русских. Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый день. Я хотела бы узнать, а что, собственно говоря, произошло в Кондопоге? Сама суть конфликта? Что-то никто об этом не говорит. Вот судя из вашего объяснения…

Ю. ЛАТЫНИНА. Там драка.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА. Кто с кем и почему?

Ю. ЛАТЫНИНА. Подрались чеченцы с русскими. Вы знаете, когда начинается махалово, сейчас одни говорят, что там убито четверо русских, другие говорят «нет, это пострадали чеченцы», вот на настоящий исторический момент каждая сторона говорит, что она есть пострадавшая. Я вам скажу так, что когда начинается драка… вот недавно, кстати, на дискотеке, правда, я боюсь, что могу перепутать страну, это была то ли Бельгия, то ли Люксембург, очень хорошо чеченцы тоже побили толпу, там очень трудно определить, кто начал, ты сидел мирно, тебя назвали желтым куриным потрошком. Кто начал? Тот человек, который назвал тебя желтым куриным потрошком или тот, который дал в рог тому, кто сказал про желтый куриный потрошок? Сложный вопрос. Вот я не беру на себя ответственность судить, кто начал. Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ. Юленька, добрый вечер. Это Вадим, Нижний Новгород. Вот многие звонят, ругаются. Хотел бы сказать, знаете, у вас есть такая ведущая Нателла Болтянская, вызывает безумное раздражение своей желчностью, жесткостью какой-то такой. Вы прямо противоположность ей. И вам спасибо за то, что вы делаете.

Ю. ЛАТЫНИНА. А вопрос, вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ. Ну, как бы пожелание. Вот чтоб такого не было, вам почаще озвучивать источники информации, откуда вы пользуетесь…

Ю. ЛАТЫНИНА. Спасибо Нет, это, вы знаете, я не всегда могу озвучивать источники информации. Алло, говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Это Тамара Васильевна из Москвы. Я коренная москвичка, мне уже много лет. И вот со мной был такой случай с чеченцами. Когда мы в начале 90-х годов перестройки, мы, уволенные с работы, начали себе зарабатывать любыми способами, мы ездили в Венгрию, с Польшу, с этими тряпками дурацкими, с железками какими-то, и когда радостные, заработанные какие-то деньги, мы заносили ногу в поезд, вот уже одна нога, чеченцы приставляли нам пистолет к виску. Естественно, проводники местные отворачивались, ничего не видели, не знали, и мы с нулями, трясущиеся все, ну, представляете, что такое пистолет к виску, возвращались в Москву ни с чем. Хватит защищать вам чеченцев ваших любимых, это бандиты и убийцы и не любят работать, а грабить и убивать.

Ю. ЛАТЫНИНА. Спасибо. Насчет того, что защищать, я просто в данном случае констатирую факт, что когда люди, которые приставляют пистолет к виску, как описала женщина позвонившая, начинают драться с теми, кому они приставляют пистолет к виску, то выигрывают обыкновенно первые. Это не плюс, не минус, это просто констатация факта. Ведь не русские чеченским челнокам приставляли пистолет к виску. Собственно, все, что я хотела сказать – у нас, к сожалению, перерыв на новости – я могла бы пересказать любимые способы разводки чеченскими бандитами в начале 90-х русских коммерсантов, которые все строились на том, что чеченцы ощущали себя волками, а русские ощущали себя овцами. И я могла бы пересказать еще одну такую простую вещь, что, к сожалению, и, собственно, я говорю ровно о том, о чем говорила женщина, которая позвонила, что, к сожалению, в схватке один на один чеченец выиграет, потому что за русским будет только русский и милиция, которая не работает, а за чеченцем будет весь род. Перерыв на новости.

НОВОСТИ

Ю. ЛАТЫНИНА. Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина. Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ. Здравствуйте, уважаемая Юлия Леонидовна. Дмитрий беспокоит из Петербурга. У нас в Петербурге есть еженедельник «Дело», в котором буквально через неделю после событий в Беслане было примерно описано все то же самое, о чем говорите вы и господин Савельев. Есть у нас знаменитый такой господин Травин Дмитрий, заместитель главного редактора, который дает совершенно блестящие рецензии вашим книгам, в частности…

Ю. ЛАТЫНИНА. Ой, извините, ради Бога, я прошу прощения, я не поняла содержание звонка, спасибо за рецензии на мои книжки, но нам нужны вопросы. Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ. Добрый вечер. Это Виталий из Мытищ. Я к чеченской теме хотел бы добавить то, что я вчера услышал по радио. Не помню, на какой волне. Там были беспорядки в Бельгии.

Ю. ЛАТЫНИНА. Да, да, вот я о них уже говорила, но я просто приглашаю всех слушающих переключиться с чеченской темы на что угодно. Хоть на третий срок президента Путина. Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ. Здравствуйте. Это Владимир из Петербурга, опять тот же самый Владимир, опять дозвонился странным образом. Юля, я хочу ответить на прошлый вопрос. Вы задавали вопрос, каким образом Владимир, и вот некоторым людям удается дозвониться, с неким таким намеком. Я вам отвечу. Очень просто, Юля. Если вы думаете, что десятки тысяч людей накручивают диск телефона или пытаются вам дозвониться, вы очень сильно ошибаетесь. Я так думаю, что звонят несколько человек всего, ну, такие, как…

Ю. ЛАТЫНИНА. Один из них вы. Спасибо, я поняла, Владимир. Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА. Здравствуйте. Это Людмила Магометовна из Якутии, Киева.

Ю. ЛАТЫНИНА. Из Якутии или из Киева?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Из Якутии, город Мирный.

Ю. ЛАТЫНИНА. Очень приятно.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: У меня есть книга «Чеченцы и ингуши». Книга…

Ю. ЛАТЫНИНА. Спасибо. Извините, ради Бога. Я волевым решением прекращаю дискуссию, я не могу час обсуждать историю о чеченцах, ингушах и других кавказских народах. У меня вопрос по Интернету. Меня спрашивают: «Юля, вы часто общаетесь с российскими чиновниками. Как бы вы их классифицировали и как вы считаете, это люди, которые думают о России и о себе?». Такой хороший вопрос и как-то я на него посмотрела и подумала, что, конечно, разные люди служат нашей России. Я вдруг поняла, что есть, наверное, несколько типов людей. Один – это люди, которые понимают, какова система и в рамках этой системы пытаются служить в России. Иногда они это делают из идеализма, иногда из понимания того, что через десять лет придется отвечать по совсем другим критериям и, тем не менее, важно, что они реально пытаются что-то делать. Они вынуждены очень часто принимать неправильные решения, чтобы их не уволили, но они понимают, что эти решения неправильные, они успокаивают себя тем, что это неправильное решение в следующий раз даст им право принять правильное. Второй слой людей – это те, кто понимает, какова система и они ее используют. Иллюзий они не строят, они оппортунисты, таков, допустим, Владислав Сурков. В нацистской Германии они боролись с евреями, в США времен Маккарти они боролись с коммунистами, в СССР они боролись с гнилым Западом. Вот тут они борются за суверенную демократию с российской спецификой. Таковы все бизнесмены, например. Ругать их за это глупо, потому что бизнес – это способ зарабатывать, а не способ бороться с миром. Ну и, наконец, есть третий слой российских чиновников, самый интересный, это те люди, которые, собственно, систему и создают.

Среди них, конечно, нет людей, которые задались целью погубить Россию или у них в перечне тем написано «провалить реформу армии», «сделать из Генпрокуратуры копию НКВД», «отделить от России Кавказ», «превратить чиновников в высшее сословие, имеющее право безнаказанно убивать российский народ». Никто из них не ставит себе таких стратегических целей, потому что стратегических целей они себе не ставят вообще. Ну не может себе ставить стратегические цели амеба. Амеба размножается. Главным общим качеством для этих людей является непрофессионализм. Он даже более всеобъемлющ, чем коррупция. Непрофессионализм возникает от того, что этих людей назначают по знакомству, но не просто по знакомству, а на заведомо непригодный для них пост в надежде, что непригодность превратится в преданность. Кстати, не очень правильная надежда, потому что ни в чем так не уверено ничтожество, как в собственной ценности. И, соответственно, профнепригодность имеет два следствия. Первое следствие заключается в том, что когда на пост садится человек профнепригодный, он начинает заниматься частностями. Он не решает общие проблемы, он говорит «вот, меня тут назначили чиновником, вот у меня стул в описи значится оранжевый, а он серый, или вот количество скрепок на столе не соответствует заданному».

Когда такой человек инспектирует армию, он начинает рассуждать не о стратегии, а о количестве закупленных в армии стелек. Второе обстоятельство заключается в том, что профнепригодный человек не ищет, как решить проблему, он ищет кто виновен, что ее не решили. Условно говоря, профпригодный человек говорит, как преодолеть дедовщину, а профнепригодный, во-первых, говорит, что дедовщины нету, а, во-вторых, что дедовщина начинается с детского сада, поэтому министр обороны в ней не виноват. Профнепригодность, еще раз обращаю внимание, гораздо более страшная вещь, чем даже коррупция и чем даже какая-то злая воля, потому что вот простой пример с тем же Бесланом. В Беслане пожар начался после первых взрывов, то есть в 13.03, а приказ на тушение поступил в 15.10. Еще после этого приехали пожарные, оказалось, что у них там шланги не состыковываются, поэтому воды не было, пожарные уехали опять. Я в данном случае – это не к вопросу о спецоперации, это не к вопросу о действиях властей – это к вопросу о том, что никто просто не подумал о простой вещи. Вот идет пожарная машина, вот они действительно будут ехать туда, где стреляют, страшно, наверное, отправлять пожарные машины сразу туда, где стреляют. Ребята, ну, отправьте пожарный вертолет. Есть такая вещь – леса тушат. Пожарный вертолет с водой должен был быть наготове с первой минуты теракта. Это не вопрос чьей-то злой воли. Это просто вопрос профнепригодности. И мне кажется, что вот это обстоятельство разъедает Россию страшнее всего. Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ. Это Аслан из Ингушетии. С Днем города вас, Юлия. Очень приятно вас слушать, очень приятно с вами беседовать. У меня такой вопрос. Как вы относитесь к обязательному введению православия в некоторых российских регионах?

Ю. ЛАТЫНИНА. Ну, пусть, я сначала посмотрю, как его введут в Дагестане и в Ингушетии, а потом, собственно, мне даже относиться никак. Еще один пример того, как действия, якобы направленные на консолидацию, на выработку некой национальной идеи, на самом деле эту национальную идею разваливают. Потому что если Россия, суть России – это империя, а империя – это многонациональное государство, и если вы в Дагестане будете вводить основы православия, я хочу посмотреть, сколько времени вы будете управлять Дагестаном. Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ. Здравствуйте. Юлия, это Михаил из Петербурга. Вопрос очень простой. Вы все время говорили о том, как ограбили «Евросеть», а прокомментируйте, пожалуйста, возвращение мобильников туда.

Ю. ЛАТЫНИНА. С удовольствием. Вот когда я последний раз говорила, по-моему, три недели, как ее грабанули, и как раз рассказала трогательную историю о том, что «Евросеть», вернее, «Моторола» нажаловалась президенту Бушу, президент Буш на саммите «восьмерки» нажаловался президенту Путину, по поручению президента Путина позвонили следователям, причем, я рассказывала еще первый этап событий, когда следователи не стали ничего делать, несмотря на президента Путина. Очень интересный пример системы, идущей вразнос, потому что, казалось бы, есть вертикаль власти, и вертикаль власти по идее должна заключаться в том, что, вот, президент Путин скомандовал и все всё сделали, а тут, в общем-то, с саммита «восьмерки» прошло довольно много времени и, получается, не вертикаль власти, а какая-то параллель власти. Но в данном случае кончилось очень хорошо, потому что все-таки совместные усилия двух президентов – российского и американского – возымели некоторое действие, потому что компании «Евросеть» отдали большую часть телефонов, не считая 55 тысяч уничтоженных или якобы уничтоженных. И, скажите, пожалуйста, что ж это за общество такое, в котором для того, чтобы, извините за цинизм, шайка мелких бандитов, потому что понятно, что в данном случае и «Евросеть», и других импортеров, и не только телефонных трубок – часов, техники, грабили даже не некоторые конкуренты, грабили не высокопоставленные чиновники, а грабили на среднем правоохранительном уровне люди, которые смотрели на это дело не как на возможность основать свой бизнес, а просто вот корсарством занимались. Ну, когда корсар плавает где-нибудь около Ямайки, он же не думает о том, чтобы как-то сражаться с Испанией, он просто грабит галион. Вот в данном случае просто грабили галион.

И вот с этими людьми совладать смогли только два президента. Здорово. У меня еще тут вопрос по национальным проектам: «Юлия, как вы думаете, что будет с национальными проектами? Удастся ли господину Медведеву из реализовать и что препятствует их реализации?». Ну вот, собственно, с национальными проектами мы видим, что происходит. Я как-то рассказывала замечательную уже историю о строительстве модульных медицинских центров в рамках национальных проектов. Когда был проведен конкурс на строительство этих самых модульных центров, а модульный центр – это такая вот, было сказано, самая новейшая технология, при которой операционные уже собираются не просто из бетонных блоков, а таких блоков, в которых запаяны и воздуховоды, и кислород, и проводка, и всякое прочее, вот все это мгновенно собирается и из этого строится медицинский центр. И вот был проведен конкурс на это дело, конкурс выиграла крупнейшая немецкая фирма по строительству модульных центров – действительно крупнейшая, действительно немецкая – кажется, к июню должны были построить первые, но когда стройка не началась, то выяснилось, что дело просто в том, что модульные центры никто в мире не строит, а строит вот эта крупнейшая немецкая фирма только пристроечки к операционным и весь объем ее заказов не способен удовлетворить спрос российский на один модульный центр, который должен быть построен через несколько месяцев. Вот очень характерный пример ровно того, о чем я говорила – непрофессионализма, который первичен по отношению даже к коррупции. Вот это история, в которой коррупции не было. Было просто – ну, на минуточку, маненечко слона проглядели. Зато ведутся, мы уже видим, активные поиски врагов, почему не осуществляются национальные проекты.

Вот у нас то сговор какой-то на рынке жилья, то министр Гордеев выступает с советом, кто виноват в нереализации национальных проектов. А, простите, вот как они будут реализовываться? Пример: первое, что сделал премьер Фрадков, когда назначили вице-премьера Медведева, как рассказывают, поскольку это произошло за сорок минут до первого заседания с участием вице-премьера Медведева и для Фрадкова это, понятно, назначение своего нового зама было неожиданностью, то Фрадков не выдержал и говорит «ну, вот, сейчас мы на него навалим социалку и через полгода он кончится». И теперь сейчас в привычке есть такая штуковина. Фрадков, Медведев или Иванов проводят заседания по какой-то определенной теме, условно говоря, реформа армии, здравоохранение, не важно, еще чего-то, и Фрадков в этот же день и в этот же час назначает заседание по той же самой теме. Или была замечательная история, как Медведев сразу после своего назначения должен был лететь в Китай. Так документы – я имею в виду не бумаги подготовительные к процессу общения, а паспорт – он получил, знаете, чуть ли не за день до вылета. Вот там все время что-то в аппарате премьера крутилось, крутилось и никак не могло выкрутиться. То есть мы видим, что есть непрофессионализм, есть полная замена какого-то конструктивного процесса интригами и, вы знаете, я даже по этому поводу хочу рассказать одну замечательную историю. Это история про чеченского премьера Рамзана Кадырова, вы будете смеяться. Это история про чеченского премьера Рамзана Кадырова, который строит Грозный, это факт, он его строит. Другой вопрос, какими методами, на какие деньги и, вообще, чем все это кончится. Но сейчас мы видим удивительным образом, что есть неэффективная российская бюрократия, которая, например, годами давала деньги на освоение Чечни и никогда не удивлялась, что эти деньги пропадали, а в Чечне ничего не построено. И есть сейчас Кадыров, который сначала строит непонятно, на какие деньги, потом предъявляет бумажки к оплате и неэффективная российская бюрократия начинает возмущаться, а почему лишний ноль приписан, а почему у вас это здание выстроено без проектно-сметной документации?

Но вот я вам расскажу одну замечательную историю. Приезжает Кадыров на аэродром. На аэродроме построена взлетно-посадочная полоса, с которой, собственно, ничего не случалось, зарывались деньги в землю. И рядом стоит разрушенное здание аэропорта. И Кадыров говорит «так, у нас через несколько месяцев должны начать летать самолеты». Ему говорят: «Да, пожалуйста, взлетно-посадочная полоса готова». – «А здание аэропорта?». – «А нет, вы знаете, только после 2010 года, потому что нет проектно-сметной документации, нет денег заложенных». – «Как нет проектно-сметной документации? В 1976 году строили? Строили. В 1996 году ремонтировали? Ремонтировали. Полностью восстановили. Возьмите проектно-сметную документацию 1996 года и постройте». После этого российские чиновники, когда им выкатывают все это построенное, падают в обморок и говорят «а как же, а с нами же не согласовали». Это очень интересный момент. Поймите, я не хвалю сейчас господина Кадырова, который строит командно-административным методом и путем любого вида поборов и отрывания разных частей тела вот этот свой город Грозный и город Аргун. Но поражает то, что на фоне общего ступора, общего непрофессионализма российской власти, даже такой человек, как Кадыров, выглядит намного профессиональней и намного конструктивней, потому что в России ничего нельзя построить, включая детский онко-гематологический центр, который обещал построить Путин ровно год назад и ничего не сделано, а в Чечне строится, а потом российские чиновники падают в обморок, потому что, видите ли, бумажки с ними не согласованы. Хотя, конечно, к бумажкам приписаны, не знаю, единицы спереди или нули сзади, но, думаю, что никто из строителей себя не обидел. Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ. Здравствуйте. Меня зовут Руслан, я звоню вам из Махачкалы. Юля, вот обсуждали вашу статью в «Новой газете» о президенте Дагестана. Что вы на этот счет думаете?

Ю. ЛАТЫНИНА. Чего-то пропал Руслан. Извините, у нас остается довольно времени до конца эфира. Я хотела сделать еще одну вещь, я хотела вернуться к Беслану. Я хотела огласить буквально несколько слов и фраз. Это слова и фразы из протоколов следствия по делу Нурпаши Кулаева и это сличение того, что написано в протоколе, и это сличение с тем, что говорилось на самом деле. Вот, к примеру, несколько просто разночтений. Согласно протоколу, потерпевший Мисиков показывает: «Я спрашивал Али, и он сказал, что нет проблем, были бы деньги». Это имеется в виду, что он спрашивал одного из боевиков о том, как боевики проехали по дорогам. На самом деле потерпевший Мисиков реально сказал другое, он сказал: «Вот этот Али, он был в первый день более коммуникабельный, он был зам Полковника – главы террористов». Я только что напоминала о ходатайстве госпожи Кесаевой, которая пыталась уточнить, был ли человек Али Тазиев, он же Магомед Евлоев, он же Магас, нынешний командующий фронтом боевиков по Ингушетии, в числе террористов, и вот оказывается, что протоколы отредактированы таким странным образом – в них человек, которого потерпевшие называют заместителем Хучбарова, превращается в некоего простого Али.

Вот еще один кусок из протокола. Потерпевшая Маргиева, согласно протоколу, спрашивает: «В столовую кто стрелял?». Кулаев отвечает: «В столовую танки не стреляли». На самом деле подсудимый Кулаев ответил: «В столовую танк и стрелял. Я сам видел». Вот еще один вопрос. Прокурор спрашивает: «Что взорвалось?». Потерпевшая Тамаева отвечает: «Взорвались самодельные взрывные устройства». Так записано в протоколе. На самом деле потерпевшая Тамаева ответила: «Самодельные взрывные устройства тоже отлетели от взрыва, но не это взорвалось, потому что в корзинке осталось вот это самодельное устройство». Адвокат Тшиджемов спрашивает потерпевшего Урманова, в числе заложников находившегося, как боевики отреагировали на информацию о 354-х заложниках, поданных по телевизору. Согласно протоколу, потерпевший Урманов отвечает: «Они смеялись». Реально потерпевший Урманов сказал следующее: «Они сильно злились и сказали, что доведут количество до 350-ти, чтобы соответствовала информация тому, как они говорили». Или, например, прокурор спрашивает потерпевшего Нагаева: «Какого приговора он хочет для Кулаева?». Согласно протоколу потерпевший Нагаев отвечает, что «если суд признает подсудимого виновным, я прошу его повесить». На самом деле потерпевший Нагаев ответил, что он хочет повесить Кулаева, если он виновен, и дальше прибавил: «Но если террористы не взрывали зал, то я хочу видеть того, кто виноват. Если только кто-то виноват, независимо, в погонах или нет, он должен стоять рядом с ним».

Или большое количество вещей просто отсутствует в судебном протоколе. Например, показания потерпевшего Тебиева, который говорит: «Мы в первый день в три часа уже знали, что записались, все вот пострадавшие записались у работников милиции, их было 1080 человек. Эти списки понесли в администрацию». Этого просто нет в судебном протоколе. Нету огромного числа показаний, собственно касающихся характера взрывов. Вот типичный пример показаний, которые отсутствуют. Это потерпевшая Цирихова говорит: «Там был пробит потолок. Понимаете, если бы внутри взрывчатка взорвалась, там бы потолок не пробился. Залетела огромная, как шар, огненный шар». Или, например, слова потерпевшей Тоучеловой, которых тоже нет в судебном протоколе: «У меня не вопрос, — говорит она, — у меня желание, чтобы не только он, — то есть Кулаев, — был на суде подсудимых, а еще и те, кто спасал наших людей, так называемой операцией спасения занимался. Я, например, параллельно провожу связь между ними и теми, кто стрелял в них. Они никого не спасали». И так далее. Я могу назвать еще десятки несоответствий между тем, что происходило реально на суде и тем, что написано в протоколах, но я обращаю внимание слушателей вот на такой абсолютно парадоксальный факт. Я сейчас даже не говорю о том, что произошло на самом деле. Я даже не обсуждаю доклад Савельева, который, напоминаю, доклад о том, что штурм был спровоцирован двумя взрывами из огнемета и гранатомета, выпущенными извне. Я просто констатирую тот факт, что вся информация потерпевших, включая иногда не просто одну или две фразы, а включая целые показания, там есть несколько людей, показания которых просто выкинуты целиком из дела, что все, что касается взрывов, которые по мнению потерпевших, по их показаниям, происходили извне, все, что касается их оценки действий штаба, все, что не согласовывалось с заявлениями Генеральной прокуратуры, просто вычеркивалось из показаний, иногда с грамматическими ошибками, иногда без, но вы видите, на каком уровне производилась фальсификация. А сейчас – всего лучшего и до встречи через неделю.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире