'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 15 июля 2006, 19:08

15 июля 2006 года.

19.05-20.00

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» — передача «Код доступа».

Эфир ведет Юлия Латынина.

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина и программа «Код доступа», как всегда в это время по субботам. Номер эфирного пейджера 725-66-33. И номер прямого телефона 783-90-25 для москвичей и 783-90-26 для немосквичей. Сначала вопросы по Интернету. Откровенно говоря, я колебалась, с чего начать, потому что событий на этой неделе, причем капитальных событий произошло очень много. Прежде всего, это начало новой войны на Ближнем Востоке. Попозже — это рождение новой российской оппозиции, состоявшееся на «Другой России», что неожиданно в отличие от саммита «большой восьмерки». И все-таки я начну с самого важного для России события, которое случилось в начале недели, с гибели Шамиля Басаева. Это величайшая удача России, и дело тут не в том, что это символическое имя, и в том, что это просто страшный террорист. Но дело даже не в том, что это конкретный летний срыв ингушской кампании, которую, судя по всему, замышляли боевики. Дело в том, что Басаев был самым деятельным сторонником превращения войны чеченской в войну кавказскую. Он этим занимался в 1999 году в Дагестане. Когда не получилось, когда дагестанцы решили, что это не освобождение их от ига неверных, а вторжение, встали на сторону русских и он учел ошибки Дагестана, когда он проводил операции в Кабарде 13 октября прошлого кода в Нальчике и когда он проводил операцию в Назрани 22 июля 2004 года, потому что это был обе операции-двухходовки, смысл которых заключался не в том, чтобы показать силу боевиков, а в том, чтобы вызвать ответный террор ментов с последующей потерей контроля над территорией, что, собственно, в Ингушетии почти и удалось.

Я могу привести простой пример того же самого кабардинского мятежа. За несколько месяцев до мятежа среди членов кабардино-балкарского джамаата, которые его подняли, разгорелась богословская полемика, как следует отвечать на то, что милиция закрывает мечети, массово избивает верующих, выбривает на их головах кресты и так далее. И наличествовало три точки зрения. Первая — восставать не следует, поскольку победа будет не за мусульманами и мусульманам в такой ситуации запрещено злить и раздражать кяфиров и радовать кяфиров победой над мусульманами. Вторая точка зрения была в том, что надо мочить отдельных ментов. А третья заключалась в том, что нет, надо поднять восстание, потому что джихад есть путь и на него надо встать. Так вот, насколько я знакома с последствиями данной богословской дискуссии, собственно как раз главные идеологии кабардино-балкарского джамаата придерживались мысли о том, что надо мочить конкретных, отдельных ментов, но после того, как один из руководителей джамаата Анзор Астемиров оказался в непосредственном подчинении Шамиля Басаева, то, естественно, результатом стало восстание, причем на этот раз, в отличие от операции в Ингушетии, Басаеву даже формально не был нужен успех, он бросил в бой совершенно необученных людей, просто слепо подчинявшихся Астемирову, как духовному лидеру, и опять же, потому что речь шла не о победе, речь шла об ответе на террор ментов, который превращает республику в неподконтрольную федералам территорию. И вот накануне того времени, когда Басаев готовился пожинать свои победы, победу своей стратегии, прежде всего готовился к летней ингушской кампании, Басаев убит и, в общем, это срыв кампании, грохнулся главком со штабом, аже с учетом того, что сейчас все боевики начнут соревноваться, кто займет место Басаева, и это социалистическое соревнование будет, понятно, сопряжено с терактами, все равно плюсов гораздо больше.

И вот эту чистую радость омрачает одно — реакция Кремля, причем надо сказать, она была такая — чем дальше собственно от фронта кавказской войны, тем глупее. Вот я не люблю ингушских ментов. Их можно назвать палачами, их можно назвать гестаповцами, но они в общем не дураки. Они понимают, что они на войне и последнее время мы видим, что они ведут себя достаточно адекватно. Вот взорвали замминистра Ингушетии Костоева, они говорят: «Это сделал Тазиев». Им дела нет, что Россия объявила Тазиева — он же Евлоев, он же Магас — убитым в Беслане. Они говорят: «Это Тазиев и Адам Нальгиев». Адама Нальгиева уничтожают после этого в спецоперации, это нормальный, достойный счет: Костоева убили — Нальгиева уничтожили. И из того, что говорят ингушские менты, достаточно страшная картина вырисовывается, потому что в самом деле, вы представьте себе, во двор недостроенного дома Ганижевых — это при том, что Ганижев боевик и связной Умарова — ночью въезжают два КамАЗа и несколько легковушек. Соседи это видят. Они видят, как люди с автоматами перегружают оружие. Все это происходит в двух километрах от Назрани в селе Экажево. 150 только одних неразорвавшихся НУРСов находят потом в уцелевшем грузовике, опять там же новейшие гранатометы, там же выстрелы к ним, которые разбросаны во все стороны. И как эти люди проехали ночью через все посты? Какие корочки они показали? У кого они их купили? О какой степени сочувствия населения боевикам говорит тот факт, что никто из соседей не подумал сообщить куда надо, более того, после того, как прогремел взрыв, судя по всему, никто достаточно долго не приезжал на место взрыва, опасаясь, что это ловушка, и совершенно правильно, потому что по вражеской территории очень часто боевики такие вещи устраивают: прикопать фугас, взорвать рядом бомбу и ждать, пока на место происшествия съедется будущий урожай. И вот, собственно, картина происшествия со слов ингушских ментов.

После происшествия спустя 16 часов начинают выяснять российские органы, что произошло, и через 16 часов они понимают, что они сделали спецоперацию. И товарищ Патрушев докладывает Путину, что в результате спецоперации уничтожен Басаев, и не просто в результате спецоперации, а в результате действий с источниками оружия за рубежом, то есть это прекрасно соответствует замечательной нашей теории о том, что никаких причин для появления боевиков на Северном Кавказе нет, а вот только из кто-то из-за рубежа подкармливает. И обидно даже не то, что это вранье, а обидно, что нас совсем за дураков держат. Вот возле имения, набитого снарядами, взорвался КамАЗ. Органы еще утром объясняли, что «мы выясняем, откуда он оказался там и что в нем взорвалось», и через 16 часов выясняют, что проводили спецоперацию. Что, хоть один из снарядов в имение из-за рубежа приехал? А если из-за рубежа, то откуда — из США? Тогда зачем мы принимаем у себя «восьмерку»? Если из Сирии, тогда зачем мы Сирии оружие продаем? Наконец еще совсем смешное соображение. Патрушев сказал, что все это случилось в результате работы с источниками оружия за рубежом. Ну, если б это было за рубежом, чего ж засвечивать агента в террористическом окружении? Вы помните, чтобы после Карибского кризиса Кеннеди сказал «мы обязаны успешным разрешением этого кризиса нашим агентам, которые передали нам исчерпывающую информацию»? Причем это докладывают не нам, а президенту, то есть создается впечатление, что либо президента за идиота держат, либо ему все равно, либо он знает — тот, кто докладывает, что президенту все равно, что президенту важно услышать, что Ингушетия — мирная страна, если бы не Басаев, что есть враги из-за рубежа и что спецслужбы наши так могущественны, что за рубежом сварганить взрывчатку, которая взорвет Басаева, для них плевое дело.

От этого становится достаточно страшно, потому что вообще-то России есть, чем гордиться на Кавказе. У нас есть достижения в нашей политике, эти достижения символизированы двумя людьми. Один человек — Дмитрий Козак, то есть это тот человек, который назначает сейчас на Кавказе вменяемых президентов и который показывает, что альтернативой беспределу, который делали прежние российские власти, прежние президенты, является не уход в боевики, а является закон. И это очень хорошо, потому что если мы не противопоставим существующему беспределу наших же российских властей возможность апелляции к закону, то, собственно, это и есть поддержка боевиков. И только в результате усилий, допустим, того же Козака и назначенного им президента Арсена Канокова в той же самой Кабарде замысел Басаева провалился. То, что было рассчитано на провоцирование дальнейшего террора ментов, провалилось, потому что, да, конечно, после 13 октября были достаточно жуткие вещи, достаточно необоснованные повальные аресты, но все-таки можно сказать, что ни одного человека фактически не было арестовано, про которого можно было сказать, что вот он просто по улице шел. Вернее, были и такие люди, но их хотя бы сразу отпускали. То есть стратагема Басаева в Кабарде не удалась в отличие, скажем, от Ингушетии. И другой человек, который тоже очень успешно может символизировать нашу политику на Кавказе, это, конечно, Рамзан Кадыров. Понятно, что у Рамзана Кадырова, что называется, свои недостатки, что у него, видимо, на генетическом уровне ненависть к русским, что это человек, который в приемной Козака может громко сказать «а первого русского я убил в 16 лет», но это человек, который, разумеется никакими демократическими мерами, но абсолютно авторитарными мерами действительно уменьшает количество боевиков, который держит свое слово, потому что, например, он может взять и арестовать всех родственников Ханбиева со словами «сдавайся», но когда Ханбиев сдается, то обязательства, принятые Кадыровым, выполняются и Ханбиев действительно получает свободу и получает место в парламенте республики. И Кадыров ведет очень рациональную политику. Причем, высказывания насчет первого русского, убитого в 16 лет, тоже являются частью этой рациональной политики, потому что Кадырову надо понравиться чеченцам. И Кадыров нас не кинет до тех пор, пока ему это будет выгодно. Поэтому вопрос очень простой: надо сделать так, чтобы ему это было невыгодно.

Так вот, у нас есть очень важное достижение в нашей политике на Кавказе, как я уже сказала — Кадыров и Козак. А с другой стороны есть то, что боевиков порождает, и это даже нельзя назвать какой-то системой, это даже нельзя назвать какой-то стратегией, это можно назвать только глупостью и беспределом. Это ситуация, когда, допустим, в Ингушетию после того же 22 июня вводятся войска и начинается полный бардак. Подходит солдат к ларьку, просит водки, водку ему дают, ему говорят «а деньги?», в ответ — очередь по ларьку. Где-нибудь ВВ-шники пьяные в горах сидят, съели барана, цена тому барану две копейки, подходят пастухи, говорят «где баран?», пастухов убивают и сжигают. Понятно, что такие вещи, такие якобы спецоперации, а таких у нас, к сожалению, очень много на Кавказе, и такая ложь, потому что потом, естественно, всех тех, кто убит, зачисляют в боевики, и тех родичей, которые спросят, что с ними случилось, тоже зачисляют в боевики, и все это те же самые люди, которые одной рукой расстреливают ларьки, другой продают боевикам удостоверения и взрывчатку, другой разрешают им куда угодно ехать, потому что я помню самую замечательную историю, которая случилась, правда, еще во времена чеченской кампании и с «Альфой». «Альфа» проводила спецоперацию, для этой спецоперации надо было выставить блок-пост. Выставили блокпост фальшивый и вечером принесли начальнику мешок денег и сказали «извини, товарищ начальник, приходилось брать, потому что если бы мы не брали деньги, мы бы засветились, все бы поняли, что мы не настоящий блок-пост».

Нет ничего страшного в том, чтобы признать, что Басаев сам взорвался. В конце концов гибель от спонтанного взрыва — это профессиональная болезнь террористов. Но вранье на войне — залог новых трупов. И вранье относительно того, что Басаев взорвался в результате спецоперации, а не в результате того, что мы видим некий совершенно потрясающий бардак в той же Ингушетии, когда, как я уже сказала, откуда-то эти люди приехали совершенно безнаказанно, совершенно безнаказанно они перегружали даже не десятки, а сотни снарядов во дворе человека, про которого было известно, что он боевик и жители не рыпались, это показывает, что на самом деле творится на Кавказе. И вот с этим «на самом деле» надо бороться так, как борется Козак, как борется Кадыров. Мне в данном случае совершенно не важно, насколько эти методы демократические и законные, важно, что и Кадыров, и Козак уменьшают количество боевиков. А вранье и спецоперации, подобные объявлению застреленных пастухов террористами, они увеличивают количество боевиков. Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Это Виктор, Подмосковье. Юля, скажите, вот израильские правозащитники приезжали в Москву и они там собираются ходатайствовать о выдаче Невзлина. Вот у меня теперь вопрос. Если, допустим, я говорю — допустим, если Невзлина выдадут, он даст показания, а он даст их, естественно, если он будет в прокуратуре, показания будут чистосердечные и в них будет замешан Ходорковский, если Ходорковского перешлют из Краснокаменска, сколько дней он на лесоповале продержится?

Ю. ЛАТЫНИНА: Скажите, пожалуйста, как звали израильских правозащитников и чем они известны?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я имена не запоминаю, я вообще еврейские имена не люблю. Там два адвоката были.

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо. Значит, израильского правозащитника — я напоминаю спрашивающему — звали Юлий Нудельман. Юлий Нудельман — это в своем роде любопытнейшая личность. Я бы даже не назвала его ни в коем случае агентом ФСБ и даже не могу сказать, что он прославился, потому что он как раз не прославился. Юлий Нудельман — это человек, видимо, страдающий сильным комплексом неполноценности, который эмигрировал в 70-е годы, будучи врачом, в Израиль. Там он не смог работать по специальности, у него не хватало квалификации, поэтому он написал книжку, которая называлась типа «Убийцы в белых халатах», в общем, о том, что все израильские врачи убивают пациентов. Он, видимо, хотел этой книжкой прославиться, но у него не получилось, потому что книжка, понимаете, в ней даже фактов не было, она просто высосана была из воздуха. Тогда Нудельман написал другую книжку, видимо, она была связана с тем, что он в этот момент пытался заниматься политикой от Русской улицы и набрал минус два процента голосов. Книжка была про Натана Щаранского и называлась типа «Щаранский — агент КГБ». Самое замечательное в этой книжке было тоже то, что она не была написана со слов КГБ, потому что господин Нудельман просто сидел и писал некий художественный роман. Он, по-моему, в этой книжке утверждал, что господин Щаранский вовсе не сидел в КГБ в лагерях, а сидел где-то на конспиративной квартире. Короче говоря, на этот раз книжку почти заметили в том смысле, что Щаранский подал в суд и выиграл, я не помню, сколько, несколько десятков или несколько сотен тысяч долларов. Все это я рассказываю вовсе не к тому, чтобы заклеймить позором господина Нудельмана. Такие маргинальный люди случаются в каждой культуре, в каждой стране. Это я к тому, чтобы указать на то, что когда наша ФСБ пытается воспользоваться как помощниками подобными людьми, она не столько себя дискредитирует, она показывает — что, лучших не могли найти?

Понимаете, вот есть в Москве, возвращаясь к теме предыдущего сюжета, общество людей, поддерживающих Шамиля Басаева. По-моему, это, в основном, какие-то тетки предпенсионного возраста, у них даже есть свой сайт, по-моему басаев.народ.ру. Конечно, иранское телевидение может приехать в Москву, снять этих теток и сказать, что вот, даже в России есть люди, которые понимают, что Басаев герой. Но понятно, что эти тетки будут, мягко говоря, нерепрезентативны. Вот мы тоже приглашаем аналог такой же тетки — господина Нудельмана — к себе, называем его правозащитником и говорим: «Он подал запрос о выдаче Невзлина». Он даже и не запрос подал, он подал вопрос о том, на каком основании Невзлину пожаловано израильское гражданство? То есть можно с уверенностью сказать, что никогда Невзлина не выдадут, особенно на основании запроса господина Нудельмана. Можно с сожалением констатировать, что в Израиле Россия, существующая Россия, стала даже не поводом для насмешек, и Путин стал даже не поводом для насмешек, а инструментом для насмешек. То есть та Россия, которая поставляет оружие террористам, которая занимает антиизраильскую позицию, она не является страной — когда похитили капрала Гелада Шалита, Израиль прибежал в Россию, сказал «ребята, вы с той стороны, у вас друзья ХАМАС, не походатайствуете ли перед ХАМАСом, что можно освободить капрала Гелада Шалита». Вот это самое страшное, что произошло, вернее это очень как бы смешна вещь, которая случилась с нашими ФСБ-шниками, когда они пытаются, видимо, пустить пыль в глаза своему начальству и доказывают, что они что-то сделали, когда они ничего не делают, но когда они используют людей, подобных Нудельману, для того, чтобы добиться в стране, которая, как я уже сказала, уже очень плохо относится к России, выдачи Невзлина, то очевидно, что они этой выдачи Невзлина не добьются, а, во-вторых, они примерно так же скомпрометируют себя еще раз дополнительно в глазах этой страны, как если бы Иран нам официально цитировал, что «вот, у вас же есть люди, которые поддерживают Шамиля Басаева». Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Это Абдул из Махачкалы. Когда нам все-таки точно докажут, что убили Шамиля Басаева? А то постоянно говорят, что его убили, а он оказывается потом живой.

Ю. ЛАТЫНИНА: Ну, вы знаете, я думаю, в данном случае сильно сомневаться не приходится. Я могу представить себе некую фантастическую комбинацию событий, при которых Басаев сымитировал свою смерть, но, понимаете, она просто мало возможна. Такая комбинация событий случается в романе, но в реальной жизни она не случается. Как я уже сказала, ничего страшного в том, чтобы признать, что Басаев сам грохнулся, нету, потому что самостоятельно грохается массовое количество людей. Можно привести огромное количество примеров, можно привести половину российских эсеров, которые грохались, изготовляя оружие. Можно привести, кстати, что в той же Махачкале и, кстати, на том же типе взрывного устройства, на котором подорвался Басаев, а напомню, что согласно данным патологоанатомов, это было самодельное взрывное устройство, начиненное очень короткими отрезками резаной проволоки, причем, с одной стороны, она была профессионально резана, то есть изготовлена в более или менее кустарных условиях, а, с другой стороны, она была явно настолько самодельная, что спецслужбы просто не пользуются такого рода устройствами, это такое фирменное дагестанское, видимо, взрывное устройство, что дало повод даже говорить, что, возможно, Басаев погиб в результате каких-то разборок внутри боевиков, что тоже маловероятно, но что является гораздо более разумной версией для России, чем версия Патрушева, потому что сеет раздор между боевиками. Вообще-то, по идее, этой версии следовало бы придерживаться, потому что она самая классная для России. Так вот, признать, что Басаев погиб точно так же, как тот мужик, который нес точно такое же устройство, чтобы взорвать Адильгирея Магомед Тагирова, это глава дагестанской милиции, и взорвался сам, или точно такое же устройство везли у себя два мента где-то месяца три назад в багажнике тоже в Махачкале и тоже на нем подорвались, правда, надо честно сказать, что менты никакого отношения к боевикам не имели и, видимо, выполняли какой-то частный заказ, как это в обычае в Дагестане, хотели взорвать не то начальника Госкомрыболовства, не то его соседа. Так вот никакого позора признать, что боевики сами взрываются нету. Правду всегда говорить лучше. А сейчас перерыв на новости.

НОВОСТИ

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина. По пейджеру мне пишут: «Кто заслужил орден за уничтожения Басаева — Патрушев или более высокопоставленный начальник, портреты которого есть в любой церкви?». Напоминают также: «Если Басаев сам подорвался, то кто же получит 10 миллионов долларов. А так их получит ФСБ». И просят прокомментировать сегодняшнее предложение Патрушева амнистии боевикам, которая, наверное, одна из самых разумных вещей, опять же, которая Россия за последнее время сделала на Кавказе. Она сделана, судя по всему, так специально под Кадырова, потому что с одной стороны есть Кадыров, который реально может обеспечить этим сдавшимся боевикам работу в собственных органах милиции и безопасности, которых сожрет, если они не сдадутся. То есть абсолютно разумная мера, которую, даже нельзя сказать, что следовало объявить раньше, потому что действительно она как раз под уничтожение Басаева хорошо подходит. Все-таки хочу вернуться если не к главной российской, то к главной международной теме. Это новая война на Ближнем Востоке. И огромное количество вопросов у меня по Интернету по поводу этой войны и самое странное, что почти все они Израиль поддерживают, хотя российская политика склоняется к осуждению Израиля. Так вот безотносительно того, как я отношусь лично, позднее я об этом скажу, к введению войск в Ливан, фактически это война в Ливане, наше-то государство должно поддержать, естественно, Израиль, потому что не далее как пару дней назад оно само приняло соответствующий закон о том, что если террористы что-нибудь злоумышляют против наших граждан, то мы их, террористов, обязаны лущить любым способом, любым спецназом и любыми войсками. Очевидно, что у Израиля необходимость еще жестче, потому что главная проблема Израиля заключалась в том, что стоящие в Ливане ракеты «Хесболлы» просто бьют практически по всей израильской территории.

Если напомнить коротко развитие событий, вульгарно, не прибегая к языку международной дипломатии, то все было примерно так. Был Ливан, в котором были всегда сирийские войска, заправляли последнее время. В конце концов сирийцы грохнули Рафика Харири, что всем уже надоело, после этого сирийцев выперли из Ливана. Уходя из Ливана, сирийцы оставили все свое оружие, включая ракетные установки, которые, кстати, российского производства, в свое время Россия поставила Сирии всего этого добра на 26 миллиардов рублей, чисто террористической организации, то есть «Хесболле», а поскольку в уставе «Хесболлы» написано едва ли не главным пунктом полное физическое уничтожение государства Израиль, то Израиль оказался перед очень неприятной дилеммой, перед которой даже Россия не оказывалась. В конце концов Шамиль Басаев никогда не требовал полного физического уничтожения России, ему было достаточно независимости Чечни, в крайнем случае Кавказа. Так вот, независимо от того, оправдана или не оправдана война в Ливане, понятно, что Израиль по большому счету ничего там не добьется. А ничего он не добьется примерно по той же причине, по которой Россия ничего не добилась в Чечне — потому что вообще невозможно решить проблему терроризма войной. Я это говорю с большим сожалением и вовсе не с демократическим наполнением, просто существует некая структурная особенность современного соотношений военной техники с людьми, которые ведут войну против больших государств, что эта проблема войной не решается. Если против террористов — можете называть их повстанцами, можно называть их воинами за веру, можно называть их борцами за свободу, как угодно, не важно — если против маленькой группы хорошо вооруженных и хорошо мотивированных людей действует маленькая армия, то она их просто не ловит, маленькую группу невозможно поймать; если действует большая армия, эту армию легко долбить и сам процесс долбежки этой большой армии увеличивает количество террористов.

Просто в качестве примера можно привести не только действия российской армии в Чечне, которые просто являются, к сожалению, хрестоматийными, хрестоматийны ситуации, в которые мы попадали в Грозном в 1994-95 году, когда наши танки стреляли по десятку боевиков, затерявшихся между зданиями, естественно, по этому десятку невозможно было попасть, потому что боевики либо уходили, либо отходили, в любом случае они выходили из зоны действия танков, а когда обстрел кончался, они просто выползали из канализационного люка и долбали этот танк, иногда этим занимались десятилетние мальчики. И то же самое происходило с российскими колоннами, которые, даже если они хорошо были подготовлены, они не могли засечь небольшие группы боевиков, после чего небольшая группа боевиков подрывала головную машину, подрывала замыкающую машину и уничтожала все, что в середине. Но вот чтобы не говорить о такой мрачной ситуации, которая связана только с неудачными для России операциями, можно привести пример единственной сухопутной американской операции в Афганистане, это операция «Анаконда», которая была проведена, по-моему, где-то в марте около Хоста, когда — еще раз напоминаю, что это была единственная американская операция — она заключалась в том, что войска американские обнаружили 150 боевиков Талибана, они сказали «о, мы их сейчас разгрохаем», они долго утюжили местность бомбами, после этого они высадили где-то 2,5 тысячи человек, из которых половина была афганские союзники, другая половина была американские морпехи. После чего афганская колонна, двинувшаяся на еще трофейной советского времени технике была немедленно подорвана по той же самой абсолютно чеченской схеме — убивается головная машина и начинается расстрел всего остального, афганцы убежали, американцы сказали «вы трусы», стали высаживать своих морпехов с вертолетов, вертолеты прижали к земле огнем и тоже значительная часть людей погибла, американцы улетели и сказали «ой, мы перепутали, там не 150 боевиков, там их 3 тысячи». То есть следовало понимать, что во время этой безнадежной бомбежки тысячи членов Талибана со всех сторон бежали, чтобы под эти бомбы попасть. После этого американцы устроили еще одну бомбежку, заявили, что они уничтожили, насчитали трупы 1200 боевиков, «но вообще-то мы думаем, что мы уничтожили гораздо больше», то есть от этих заявлений попахивало нашим российским Генеральным штабом, это была классика жанра.

Так вот, американцы отутюжили местность просто до состояния лунного пейзажа и сказали, что «все, операция закончена, боевиков перебито несметное количество, они там прям как мухи», после чего журналисты, которых допустили на место операции, обнаружили там 3 — цитирую прописью «три» — трупа боевика, и американцы извлекли из этого правильный урок: они перестали проводить сухопутные операции в Афганистане, потому что так уж устроено, как я уже сказала, современное соотношение военной техники, что против террористов большое скопление военной техники бесполезно. Это было не всегда так. Если вообще очень долго говорить и вспомнить историю мира, то мировая история знала несколько периодов. Она знала страшный период, когда всякая развитая цивилизация была сама по себе источником притяжения для варварских племен, потому что оружие было у варваров и у цивилизации примерно на одном и том же уровне, а храбрости у варваров было больше и они, как в свое время писал Тацит о германцах, считают несправедливым, что люди храбрые… Извините, Тацит писал другую цитату, что германцы считают позорным брать трудом то, что можно добыть грабежом. А вот эта цитата, которую я хотела сказать, это слова Таульфа, племянника Лариха, разграбившего Рим, он сказал буквально следующее: «Считаем неправильным, что люди честные и храбрые не имеют где головы преклонить, а люди развратные и ленивые пьют с золотых тарелок». Так вот, тогда каждая цивилизация представляла из себя некий такой антициклон, вокруг которого начинали клубиться варвары, не важно, как они назывались — аккадцы возле шумеров, сюну возле китайской империи, германцы около того же Рима — но кончалось тем, что цивилизацию захватывали, потому что уровень технологии был один, а уровень храбрости был разный. Эта история кончилась с изобретением огнестрельного оружия, когда впервые мирные народы получили возможность покорять народы более воинственные. И вот приблизительно с XVI века те самые американские индейцы, которых, допустим, нельзя было бы покорить бронзовым оружием или даже мечами и копьями, они стали легкой добычей народов более цивилизованных.

И, наконец, мы видим, что со второй половины ХХ века ситуация изменилась опять, мы видим, что, с одной стороны, в том, что касается самой цивилизации, ее инфраструктура стала настолько уязвима, что она стала практически инфраструктурой двойного назначения, то есть для того, чтобы устраивать масштабные теракты, наносить цивилизации вред, вовсе не надо пользоваться оружием, достаточно пользоваться самолетом, который вонзается в башни-"близнецы", а, с другой стороны, мы видим, что личное оружие, все эти гранатометы и так далее, настолько усовершенствовалось, что один человек или небольшая группа, которая бегает где-то в пустыне, они способны уничтожать если не целые механизированные соединения, то, с одной стороны, от этих соединений убегать и наносить достаточно существенный вред. Вот все, что я сказала, оно не исчерпывает одной простой и осложняющей российскую ситуацию вещи, которая у нас есть на Кавказе, потому что, к сожалению, максима о том, что в современной войне террористов нельзя уничтожить, она наполняется другой максимой о том, что если это войско плохое, или ленивое, или подлое, или если начальники зарабатывают деньги, то тогда они умножают количество террористов, как это у нас происходит на Кавказе. Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Юля. Это Алексей из Москвы вас беспокоит. Юля, скажите, пожалуйста, вот в свете экономического противостояния, войны кланов на Украине, как вы думаете, кто все-таки станет премьер-министром там?

Ю. ЛАТЫНИНА: Вы знаете, сейчас похоже, что Янукович. По крайней мере это ничему особенно не препятствует. Единственное, что Россия мало чего от этого выиграет, потому что первое, что сделает Янукович, это кинет Россию. У меня еще несколько вопросов, они касались саммита «большой восьмерки» и «Другой России». На саммите «большой восьмерки», как мы видим, ничего неожиданного не происходит, то есть там есть некая тщательно подобранная тусовка антиглобалистов, тех, кто тщательно не был подобран, тем не разрешили приехать на саммит, как известно, тех чистили и снимали прямо с поездов и самолетов по всей России, и в результате все это сидит в резервации на Кировском острове и протестует строго по графику. Насколько я понимаю, это когда госпожа Матвиенко вчера зашла на этот стадион и кто-то стал кричать «Банду Смольного — под суд!», то другие участники митинга забегали и стали говорить «как можно, у нас же все согласовано с Валентиной Ивановной». Так вот, все согласовано с Валентиной Ивановной и в лагере антиглобалистов, все согласовано между членами «большой восьмерки» и на главной встрече, потому что мы видим, что все стороны очень лояльны друг к другу, это внушает большой оптимизм, это внушает большой оптимизм потому, что в сущности на этой встрече «восьмерки» президент Путин выбирает, что ему делать после 2008 года — остаться или уйти. И если «восьмерка» показывает враждебность к Путину, то какого черта, все равно лучше остаться. А если «восьмерка» показывает, что ей все равно, что происходит в России и она готова дружить с Путиным, то тогда гораздо лучше уйти, потому что ты остаешься принятым в международном сообществе, ты получаешь все плюсы от того, что ты уйдешь, не получая ни одного минуса, то есть в данном случае Европа проводит по отношению к России чрезвычайно прагматическую политику и понятно, что эта политика не имеет отношения к каким-то внутренним проблемам России, но эта политика очень сильно, видимо, сейчас должна быть поперек горла той партии силовиков, которая представлена теми же Сеченовым и Устиновым, которые очень надеялись, что Путин либо не уйдет после 2008 года, либо оставит после себя такого преемника, курс которого будет направлен на конфронтацию с Западом. В то время как наоборот, то, что происходит на «восьмерке», судя по всему, очень играет на руку тому, что можно назвать условно «кремлевскими либералами», что очень правильно для России, потому что понятно, что любой преемник Путина после 2008 года, включая его лабрадора Кони и даже, наверное, особенно лабрадора Кони, я вообще за лабрадора Кони готова хоть завтра проголосовать, так вот любой преемник Путина после 2008 года лучше, чем сам Владимир Владимирович Путин.

Грубо говоря, российская политика в отношении Запада строится на двух вещах. С одной стороны, она строится на психологическом желании ощущать себя великими, а ощущать себя великими можно только показывая на Запад пальцем, что, типа, вот, США — наш главный враг, и только оправдывая все свои ошибки через козни Запада, то есть чего-то другого, а, с другой стороны, она строится на том простом факте, что все-таки держат-то люди, в том числе и сидящие в этой власти, деньги на Западе, и они не могут слишком громко обзывать Запад террористами и врагами, потому что тогда Запад может обидеться и сделать что-нибудь с теми деньгами, которые лежат на Западе. И вот в зависимости от того, какая из этих двух точек зрения возобладает в Кремле, то есть что будет самым психологически важным — утвердиться в своем представлении, как о неких великих людях, которые готовы контролировать все и всю Россию и готовы противостоять Западу, но зато иметь власть во всей России или утвердиться в представлении о себе, как о неких добропорядочных буржуа, которые сейчас хорошо заработали, а после 2008 года могут свалить на покой и поплавать на яхте, в зависимости от того, насколько Запад даст понять, что второе гораздо предпочтительнее и за второе никто не будет наказывать — и будет, собственно, решаться судьба России после 2008 года.

Так вот, саммит был такой очень предсказуемой вещью, а собрание «Другой России» было для меня лично вещью абсолютно неожиданной и непредсказуемой, потому что я уже привыкла к тщетным попыткам наших демократов или оппозиционеров чего-нибудь там организовать, и всегда это оказывалось либо маргинально, либо нерепрезентативно, либо появлялись, как всегда, СПС и «Яблоко» и начинали дискутировать о том, кто к кому будет присоединяться и в каком виде. И вот то, что произошло на съезде «Другой России», было совершенно поразительно. Произошло действительно рождение нормальной российской оппозиции. Даже не могу объяснить причин, почему это произошло. Конечно, можно сказать, что вот Кремль так страшно все это критиковал, что сама озабоченность Кремля происходящим сильно подняла участников «Другой России», ну, потому что происходили совершенно жуткие вещи, задерживали и в Томске, и в Находке людей, которые туда ехали. Наиболее жуткий случай произошел с госпожой Ремезовой, которую сначала обыскали несколько раз, потом у нее пропали документы, причем сама госпожа Ремезова живет в Находке, то есть она приехала из Находки во Владивосток, там ее обыскали, там у них украли паспорта, после этого она доехала до Читы, там стала садиться на рейс до Москвы и тут, внимание, у нее в Чите при посадке на рейс нашли тротиловую шашку и обвинил ее в терроризме, то есть в желании взорвать воздушный лайнер и корячилось ей 15 лет, то есть обратите внимание, что еще сначала перед этим-то человека обыскивали.

Таких случаев по всей России было несколько и, конечно, они показывали размах ужаса властей перед происходящим, хотя в этот момент было совершенно непонятно, чего ужасаться. Но, как выяснилось, ужасаться было действительно чего, потому что произошло две вещи. Произошло, с одной стороны, рождение нормальной российской оппозиции и отделение тех, кто противопоставляет себя режиму от тех, кто готов чего-то делать, но в рамках режима, и в этом смысле Кремль оказал великой благо «Другой России», не пустив туда СПС и «Яблоко», потому что мы не услышали на этом съезде вечной дискуссии о том, кому с кем объединяться. Вот если бы они там были, это была бы сразу катастрофа, это бы одно уничтожило всякое значение «Другой России». А, во-вторых, выяснилась довольно страшная вещь для Кремля, что те люди, которые всегда воспринимались как маргиналы и маргиналами были еще несколько лет назад, ну, прежде всего это касается Лимонова, в меньшей степени Анпилова, он все-таки как маргиналом был, так и остается, что в силу изменения политической ситуации они перестают быть маргиналами, потому что объем протеста, если раньше они выражали только свой собственный протест, то теперь очень много людей им сочувствует, вот это очень важно, что любой политический деятель не является сам по себе маргиналом, он является маргиналом или нет в зависимости от объема сочувствующего ему народа. И что в силу того, что все эти люди перестают быть маргиналами, они способны договариваться с другими людьми, которые не маргиналы, и, наверное, самое важное, что произошло на «Другой России», это вот это любопытное примирение Лимонова и Касьянова и даже их объятия, которые состоялись после диалога. Касьянов сказал Лимонову «между прочим, ваша девушка несколько лет назад, активистка НБП, кинула в меня яйцом со словами «я не верю в эти нечестные выборы», должен сказать, — признал Касьянов, — что она была отчасти права, выборы были действительно того, с душком», после чего Касьянов пошел обратно к своему месту, а к нему навстречу поднялся Лимонов, извинился за девушку, которая кинула яйцом, и они дружно обнялись.

Вот это ощущение, совершенно неожиданное и пока еще, наверное, преждевременное, потому что социальной базы для оппозиции в России нету, ощущение рождения гражданского общества, которое разнится во всем, абсолютно разные люди — Анпилов, Касьянов, Каспаров — но которые едины в своем отношении к свободе, отношении, выраженном, наверное, лучше всего, как ни странно, как раз господином Анпиловым, который встал и сказал в конце своей речи, что «я готов обсуждать вопросы на общей основе, вот общая основа — это в рамках чего мы будем искать общий язык, это слова «конституция», «закон» и «рынок». Представляете себе, Анпилов — конституция, закон и рынок? Между прочим, я подобных слов от СПС или «Яблока» давно последнее время не слышала, которые говорят, что они «не будут садиться с этим фашистом за один стол». Так вот, это состоялось. Совершенно неожиданно для меня. Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Александр из Омска. Я хотел в прямом эфире задать вопрос по поводу борьбы с террористами за пределами территории России. Что будет делать руководство России, если окажется, что убиты наши дипломаты агентами «Моссада» и все это — израильская многоходовка, которая как бы…

Ю. ЛАТЫНИНА: А, может, они инопланетянами убиты?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, вот, смотрите…

Ю. ЛАТЫНИНА: Вы думаете, что агентами «Моссада»?

СЛУШАТЕЛЬ: И все как раз будет понятно, почему Израиль на второй день начал такую неадекватную борьбу с Ливаном, бомбардировку городов.

Ю. ЛАТЫНИНА: Но, вы знаете, я с вами, боюсь, совершенно согласна, что состояние наших спецслужб как за рубежом, так и внутри такое, что наши спецслужбы могут все, что угодно выяснить — и что наши дипломаты убиты американцами, и что наши дипломаты убиты «Моссадом», но вот единственное, что они не смогут, от чего они не смогут отказаться, так это распылить 10 миллионов долларов за ими не убитого Басаева. И одна маленькая ремарка в заключение эфира. В прошлом эфире мне позвонил молодой человек. Я рассказала в прошлом эфире историю о борьбе с терроризмом по-российски, о том, как в городе Екатеринбурге два пьяных генерала напились, один опоздал на рейс, после чего тот пьяный генерал, который отвечал за безопасность полетов позвонил и приказал своим подчиненным вернуть самолет. Самолет вернулся, он летел из Екатеринбурга в город Санкт-Петербург, он вернулся, по-моему, от Перми, сел с большим количеством топлива, после чего даже пилоты боялись, что микротрещина образовалась в самолете и долго не хотели лететь обратно, там самолет проверяли. Мне позвонил какой-то молодой человек в эфир и сказал, что этого не было, потому что самолет не может сесть с полными баками топлива. Как сказал молодой человек, «вы никогда не говорите это пилотам, вы прокалываетесь на мелочах». Так вот, должна сообщить к огорчению молодого человека, что дело по факту этого посаженного самолета расследуется, что два человека уже арестованы, это начальник линейного отдела милиции, который, собственно, сказал, что на борту бомба, и его подчиненный. Что касается генерала Алешина, имя которого я впервые называю благодаря молодому человеку, который предложил мне не прокалываться на мелочах и отрекомендовался как пилот, так вот, что же касается генерала Алешина, то у него просто отложена переаттестация, он, видимо, не понесет никакого наказания и будет бороться успешно с авиатерроризмом после того, как расследование дела завершится. «Пулковские авиалинии», это был их рейс, выставили огромную неустойку МВД, я продолжу внимательно следить за тем, как расследуется это дело, ну а что касается баков с топливом, то я боюсь, что когда самолет, который летит до Санкт-Петербурга, разворачивается около Перми и садится, то он садится с большим количеством топлива и только чудом, действительно, несмотря на этих двух пьяных генералов, удалось избежать той же трагедии, которую мы видели под Иркутском. Всего хорошего, до встречи через неделю.

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире