'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 08 июля 2006, 19:08

08 июля 2006 года.

19.05-20.00

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» — передача «Код доступа».

Эфир ведет Юлия Латынина.

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина и программа «Код доступа», как всегда в это время по субботам. Номер эфирного пейджера программы 725-66-33. И номер прямого телефона 783-90-25 для москвичей и 783-90-26 для немосквичей. Сначала вопросы по Интернету. Абсолютное большинство вопросов по Интернету касается Северной Кореи. Дмитрий пишет, что «реакция российского руководства на запуск ракеты Северной Кореи — позорище, чем-то напоминает опровержение ТАСС сообщений об агрессивных планах Германии против СССР». А Борис говорит, что «Корея ракетами стрельнула, ракеты упали под Находкой, как упал Руст со своим самолетом на Красной площади. После Руста уволили некоторых военачальников. Что ж действительно сделано сейчас?».

Действительно, история с Кореей, так же, как история с нашими дипломатами похищенными и убитыми в Ираке — удивительное свидетельство отсутствия в России гражданского общества, которое спрашивает своих начальников: а, собственно, что вы делаете, когда вас оскорбляют? Вот есть страна Корея, где люди пухнут от голода, но в президентском дворце есть воздухопровод, который 9 км ведет в сосновый бор, чтобы товарищ Большой Вождь мог дышать свежим воздухом. Нету асфальтовых дорог, зато есть участок дороги, который приписан к каждой семье сельской, которая должна в воскресенье, будь добр, привези тачечку, песочек разровняй, если не привезешь — убьем. Страна, лидер которой, ездит на бронепоезде по России, причем целый вагон поезда отведен, там, девушка отдохновения или вдохновения, ну, в общем, вы меня поняли, не помню, как называются эти девушки. Вот он ездит у нас на бронепоезде, ради него перекрывают движение, он обещает шесть лет назад президенту Путину не производить ядерное оружие, потом объясняет, что он пошутил. Что будет с Бушем в нашей прессе, если он так пошутит, или с каким-нибудь Саакашвили?

Корейские рыбаки, когда заплывают в наши территориальные воды, потому что у них нету, чего есть, и у них нету оборудования нормального, то погранцы, когда их ловят, от жалости отпускают и не фиксируют нарушения, потому что если будет известно, что они заплыли в наши территориальные воды, то их расстреляют, причем вместе с семьями. Зато когда какой-нибудь несчастный «Терней» заплывает в корейские территориальные воды, терпя бедствие, и должен быть отпущен по всем нормам международного права, берут за ноздри и волокут в Северную Корею, причем съедают все запасы на борту. Так что единственное преимущество, которое было извлечено северокорейскими пограничниками из того, что они остановили этот несчастный «Терней», они хоть пожрали, потому что даже можно им посочувствовать. Зато корейских дипломатов ловят с чистым кокаином. Вот учитывая степень централизации власти в Северной Корее, трудно предположить, что когда у северокорейского дипломата находят большие запасы кокаина, это его личный бизнес. Напомню, что северокорейский режим практически не имеет источников просто заработка в связи с тем, как он довел свою страну. И вот эта страна роняет у нас свою ракету. И мы говорим «пожалуйста, международных санкций против нее не надо предпринимать».

Я понимаю резоны, по которым это происходит. Один резон называется коммерческий, потому что, строго говоря, чем больше напряженность в мире, тем больше цена на нефть; чем больше цена на нефть, тем больше денег будет поступать в российский бюджет и конкретно в карманы кремлевских начальников. Другой резон психологический или даже психиатрический — все надо делать в пику США: если США не поддерживают Северную Корею, то мы будем поддерживать. Ну, вообще-то есть очень много персонажей, которых не поддерживают США: маньяки, грабители, главы наркокартелей. Их отличает то, что они люди, в общем, более безобидные, чем Ким Чен Ир. Но это вопрос отсутствия гражданского общества, потому что при наличии этого общества никто просто не позволит президенту страны, на территории которой упали ракеты без предупреждения, не заметить этого. Дело не в том, выгодно это или не выгодно. Вот вы сидели в ресторане, к вам подошел человек, плюнул в суп. Ну, вы что-то должны по этому поводу предпринимать, даже если вам это не выгодно, даже если он одновременно плюнул в суп соседу, рядом с которым в ресторане вы сидите, а сосед рядом, с которым вы сидите, ваш злейший враг, вы его не любите, поэтому вам приятно, что ему плюнули в суп.

Вот сравните с тем, что произошло в Израиле, когда похитили капрала Гелада Шалита — Израилю было очень выгодно не заметить, что капрала Гелада Шалита похитили, очень выгодно не заметить нападение на блок-пост, потому что для Израиля складывалась замечательная ситуация: ХАМАС и «Фатх» сцепились друг с другом, это ровно то, что Израилю было нужно. Но Израиль не мог на это не отреагировать, потому что это был плевок в лицо Израилю, это было похищение израильского гражданина, и если бы Эхуду Ольмерту пришло в голову на это не отреагировать, то Эхуд Ольмерт завтра просто бы слетел с должности, а «Кадима» перестала быть правящей партией. Еще раз повторяю, это вопрос отсутствия или наличия в стране гражданского общества и вопросов, которые оно задает или не задает власти. Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Вопрос такой. Вы сейчас выражаете законнейшее негодование испытаниями ракет Кореей. Но почему у вас не было никогда негодования, когда были совершены акты агрессии против России в Польше? Нападение на консульство — было такое, и когда сжигали русский флаг.

Ю. ЛАТЫНИНА: Одну секундочку, Польша обстреливала ракетами российскую территорию?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет. Было нападение на консульство в Польше. Не помните такого? И был сожжен флаг русский. Это был скандал. Ну, конечно, это вам трудно вспомнить.

Ю. ЛАТЫНИНА: Нет, я помню, как трех польских дипломатов непонятно кто избил.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, а сколько наших избили в Польше, вы не помните?

Ю. ЛАТЫНИНА: Давайте дальше вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Следующий вопрос. Нападение на российское посольство в Катаре, когда ворвались, это у вас тоже не вызывало возмущения. Может, скажете, этого тоже не было или вы тоже не помните, может быть?

Ю. ЛАТЫНИНА: Дальше вопросы.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот, два вопроса. Значит, Корея запустила, это плохо, они упали далеко от границы России, это законстатировано, и не надо говорить, что они упали в 20 км, они упали более чем в 200 км от экономической зоны. Это первое. А второе, вот, прокомментируйте, пожалуйста, нападение на консульство России в Польше — раз, и нападение на посольство России в Катаре — два. Всего хорошего.

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо. Я думаю, что это тоже повод того, чтобы это прокомментировали российские власти, которые, опять же, комментируют, насколько я понимаю, Путин комментировал только историю с избиением детей российских дипломатов, действительно, как прав совершенно мой собеседник, в Польше избивают очень много российских граждан, президент Путин на это никогда не реагировал, Россия на это никогда не реагировала, но когда однажды случайно хулиганы избили детей дипломатов, то есть детей не кого-нибудь, а правящей элиты, тут на это последовала реакция и благодарная, но неизвестная российская общественность тут же доказала, насколько она сознательна, избив двоих польских дипломатов в России и одного польского журналиста. После чего — как-то это было воспринято очень странно — избиения внезапно прекратились. Так вот, несомненно, мой собеседник совершенно прав, что Россия во всех случаях должна реагировать.

Например, она должна была реагировать, когда нигерийским правительством, которое мало отличается от северокорейского, были захвачены и в течение двух лет почти содержались в тюрьме российские моряки, причем они захвачены были по очень убедительной причине. Дело в том, что за неделю до того, как они были захвачены, очередной племянник очередного нигерийского министра был в Москве схвачен как раз тоже с торговлей кокаином. Это был, так сказать, дипломатический ответ Республики Нигерия. По этому поводу Россия, опять же, ничего не предприняла. Вопрос не в том, что я комментирую или не комментирую, а почему Россия никогда не защищает своих граждан, за тем единственным исключением, если их надо защищать от Молдовы, Грузии и Польши? Я могу привести еще один пример того, как Россия защищает своих граждан. Это как раз тот самый пример с только что наблюдавшимися заложниками в Ираке. Вот так получилось, что сразу в двух странах одновременно экстремистами были похищены граждане. В Израиле — капрал Гелад Шалит, в Ираке — российские дипломаты. Я уже обращала внимание на израильскую реакцию. Спасение Гелада Шалита — это даже не тема номер один в новостях, это повод войсковой операции. Такая аксиома, если уж израильтянин попал в заложники, никто не пойдет на уступки террористам, но все будет сделано для его освобождения, включая переговоры с возможными посредниками — и Египтом, и, кстати, Россией. Мы тут выступали в незавидной роли врагов, которые знают Халеда Машаля. Захват капрала Шалита — это было темой для заявления премьера, самые высокие израильские чины посетили его родителей.

Теперь скажите, пожалуйста, что было сделано в России после того, как захватили в Ираке наших дипломатов? Это даже не новость была. Путин по этому поводу что-то сказал? Встретился, может быть, с их родственниками? Это было мертвое молчание. Кстати, президент Путин хоть один раз говорил, когда кого-то захватывали в России, хоть в «Норд-Осте», хоть в Беслане? Нет, было мертвое молчание. После этого предъявили террористы ультиматум, дали два дня на размышление со словами «мы хотим, чтобы вы прекратили войну в Чечне». Какая была на это реакция? Может, последовали какие-то громкие заявления российского правительства, что мы ведем переговоры, мы ищем пути? Нет, реакция была такая: вы знаете, мы не знаем, это вообще, наверное, какая-то американская провокация, мы официально не получали требований террористов, как сказали наши товарищи. Я, правда, не поняла, как официально должны террористы передавать свои требования через специального террористического посла. Напомню, что ровно такая ситуация была и в Беслане, когда террористы вынесли бумажку с подписью Шамиля Басаева, президент Дзасохов прокомментировал «мы не знаем, от кого этого бумажка, она вообще какая на тетрадке в клеточку». Его возмутило, что докладная от террористов не была по всей форме представлена. Казнь заложников тоже не стала первополосной новостью, в основном, ее использовали, чтобы обругать США. Я уже говорила о реакции вице-спикера Слиски, которая заявила, что бремя ответственности за казнь российских дипломатов лежит на тех, кто оккупировал Ирак.

Вот скажите, к вопросу о гражданском обществе, казнь российских дипломатов, можете себе представить израильского парламентария или американского парламентария, который сохранил бы свой пост после того, как он бы сказал «казнь людей, погибших 11 сентября»? А у нас даже не было вопроса. Зато у нас, когда спустя несколько дней после убийства дипломатов президент Путин потребовал наказать, все вдруг прозрели, все вдруг сказали «да, мы поддерживаем инициативу». Тут замечательно в Волгограде выступили с бизнес-инициативой, когда сказали, что «давайте мы, волгоградские бизнесмены, будем собирать деньги на борьбу с терроризмом, и фонд наш местный волгоградский создадим, и отдадим эти деньги в распоряжение начальника ФСБ по Волгоградской области Сергея Кокорина». Замечательная идея. Представляете себе, как это здорово — собирать частные деньги частных лиц в государственный фонд борьбы с терроризмом? Ведь самое замечательное в этих фондах то, что вообще неизвестно, на что их потратили. Человек отдает деньги, а если спрашивает, куда их потратили, ему отвечают «слушай, это государственный секрет». То есть, опять же, подтверждая вопрос моего собеседника, действительно, почему Россия таким образом реагирует на все, что случается с ее гражданами за рубежом, ответ очень простой: потому что она таким же образом реагирует на все то, что случается с ее гражданами внутри страны, если, конечно, они не являются такими «хорошими людьми», как сын министра обороны, задавивший женщину или тому подобными персонажами — тогда у них есть все права. Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это Владимир из Петербурга. Не удивился, что вы опять свои стрелы направили против Путина. Вот Доренко и вы, темы всех выступлений — это стрелы против Путина. Ну, ладненько. Вот он не встречался, допустим, с погибшими. Скажите, Эхуд Барак встречается с погибшими в терактах или Буш встречается с погибшими солдатами американскими? Кто встречается с родственниками погибших? Это раз. Второй вопрос. А вы что, предлагаете, чтобы Россия такими же методами, как Израиль действовала, допустим, в Нигерию надо было вводить войска или в Ирак? Какие предложения, что должна была бы делать Россия? Из Нигерии, кстати, вызволили.

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо большое. Из Нигерии вызволил частный человек Ара Абрамян, который просто заплатил взятку нигерийцам. Почему-то Россия сама не могла взятку заплатить. Что же касается встреч, то у вас неправильная информация. Буш, конечно, очень много встречался с родственниками погибших 11 сентября. Что касается родителей капрала Шалита, то как раз его сейчас и посещали. Что же касается вопроса о том, чего надо было делать, то вы просто не смотрите новости. Вот у нас только что Государственная Дума позволила Путину принимать действия, чтобы российские спецподразделения действовали за рубежом. То есть, вы знаете, ответ на вопрос, что надо делать, очень простой: надо было спасать наших дипломатов. Вы, конечно, скажете, что это было очень сложно. Но ведь мы и Путина избирали не самые простые вопросы решать. Мы избирали президента, мы избирали нынешнюю власть не для того, чтобы эта власть торговала газом, отменяла графу «против всех», для того, чтобы она спокойно давила российских граждан на дорогах, ее как раз сложные вопросы поставили решать, и один из этих вопросов, действительно, что делать, когда российских граждан захватили в заложники. Очень легко себе можно представить, что израильтяне, когда у них захватили, посадили самолет в Уганде и предъявили требования, сказали «знаете, ничего сделать нельзя», и все израильские граждане бы погибли и оказалось бы, что действительно что-то сделать очень сложно.

Поэтому, естественно, я, в отличие от всей мощи государства, не могу ответить на вопрос, что можно было сделать, но я могу назвать несколько вещей которые надо было сделать и которые не были сделаны. В частности, очевидно, что при наших контактах с руководством Ирана, при наших контактах с другими террористическими организациями, с той же ХАМАС, мы вполне могли выйти на переговоры с этими людьми, чтобы получить достаточное время хоть для какой-то подготовки операции. Судя по косвенным признакам того, что происходило, никаких контактов мы не заводили, никаких реальных действий мы не предпринимали. Это только косвенные признаки. Но часть их я назвала, это то, что мы вообще отказались признавать, что террористы выдвигают какие-то требования, а смутно говорили «вы знаете, вообще, мы не знаем, кто эти требования предъявил, и террористы ли эти требования предъявили». Это тот факт, что мы не видели никаких реальных контактов и реально усиливающейся дипломатической, то есть открытой активности и в том же Ираке, и вокруг. И это, наконец, тот страшный факт, что заложников очень быстро убили. Их убили ровно через два дня после того, как предъявили требования. Обычно это происходит ровно в тех случаях, когда никто не идет на контакт. А, повторяю, я не знаю, как можно было провести в данном случае операцию по вызволению заложников, очевидно, что это было действительно страшно трудно, но первым шагом этой операции было выйти на контакт с террористами, узнать, где они находятся.

У меня еще есть несколько вопросов про отставку шести заместителей генпрокурора. Собственно, наверное, это два самых главных вопроса того, что произошло на неделе — Северная Корея и заместители генпрокурора. И вот что по этому поводу, конечно, хочется сказать. Меня спрашивают: «Юля, Шепель — это в первую очередь Беслан. Предполагает ли отставка Шепеля вброс новой информации по теракту в школе №1 или прокуратура Чайки станет преемницей лжи? И кто тогда будет «а ля Шепель»?». Ну, действительно, проблема с полным обезглавливанием устиновской генпрокуратуры, она очень смешная, потому что действительно после отставки прокурора Устинова и дела «Трех китов» тотальная отставка, кроме Фридинского, всех замов генпрокурора — это самый яркий признак структурной перемены в России. Первое, что можно заметить, все перестановки не имеют никакого отношения ни к репутации, ни к профессионализму увольняемых и назначаемых. Вот просто Чайке был дан карт-бланш, Чайка страшно не любит и Устинова, и всех его замов, которые травили его, Чайка помнит уголовное дело, в котором пытались замешать его сына, и соответственно, поскольку Сайке позволили проявить свои личные симпатии, то он их и проявил. Кстати говоря, Чайка, отвечая на вопрос о том, кого он хочет видеть в качестве своих замов, сказал совершенно поразительную вещь в парламенте. Он сказал, что он хочет видеть в замах людей, на которых он может положиться. Ну, вы понимаете, — сказал Чайка, — в данном случае профессиональные качества — не самое главное. Профессиональные качества у нас давно не самое главное, но зачем же об этом так открыто говорить?

И, действительно, Шепель — это Беслан. Оптимисты скажут, что его уволили за то, что следствие обращалось с жертвами, как вторая волна террористов. Пессимисты скажут, что его уволили за то, что он не сумел вполне заткнуть рот заложникам. Понятно, что на самом деле он уволен, как член устиновской команды, точно так же, как и Колесников, точно так же, как и Бирюков, у которых еще были вообще личные контры с Чайкой, но самый интересный вопрос — это вопрос, как эта отставка будет воспринята своими чиновниками, потому что: вот за что ушли Шепеля? За то, что он исполнял приказания. И вот главная структурная проблема власти, которая отдает несправедливые приказы, в этом и заключается — если чиновник их выполняет и его не увольняют, то власть разделяет с ним ответственность за его действия; если чиновник их выполняет и его увольняют, то что ж такое, он сделал, как его просили и он же оказался виноват. Мы видим, что в России очень сильно начинает меняться структура власти, это очень похоже на те перемены, которые мы видели в 1927 году и в 1937 году. В 1927 году была коммунистическая партия, на которую опирался Сталин для построения абсолютной вертикали своей власти и все были зачищены для этой партии, а в 1937 году начали зачищать саму партию.

У нас тоже такой «коммерческий 37-й год»: сначала у нас были чиновники, которых никогда, ни при каких обстоятельствах, не отправляли в отставку, в ответ благодарные силовики крепили власть Путина. Теперь власть укреплена, правила игры меняются. Вот чиновники, они деятельно меняли законы и права россиян на свою безнаказанность, и только чтобы обнаружить, что в бесправной стране бесправны и они. Вот в свое время у Чингисхана был слой привилегированных людей, у них было такое правило: они привлекались к ответственности только за девятое совершенное ими преступление. В этом смысле у нас страна была устроена, как при Чингисхане — основной структурной особенностью была полная безнаказанность слуг режима. И вот эта безнаказанность кончается не в том смысле, что они отвечают за то, что они делали, а в том смысле, что они теперь так же бесправны, как и все остальные. За отставку всемогущего Устинова Дума проголосовала в три минуты, быстрее, чем во времена Французской революции Болото голосовало за казнь своих недавних кумиров и, более того, эти люди очевидно не будут иметь никакого сочувствия среди публики, потому что и Березовский, и Ходорковский, и Гусинский, став изгнанниками или сидельцами, получают скидку, но никто не посочувствует ни Шепелю, ни Ягоде. А сейчас перерыв на новости.

НОВОСТИ

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина. Программа «Код доступа». По пейджеру меня Геннадий из Ставропольского края просит прокомментировать события в Верховной Раде на Украине. Напомню, что на Украине избрали спикером Александра Мороза, что разрушило «оранжевую коалицию» и было достаточно необычно, потому что господин Мороз доселе всегда был злейшим противником Кучмы и, соответственно, всех последышей. На Украине происходит следующее. На Украине с того момента, когда блок Юлии Тимошенко занял второе, а не третье место по выборам в Верховную Раду, Юлия Тимошенко оказалась в ситуации абсолютного политического выигрыша. Она, что бы ни произошло, все было бы ей на пользу. Один вариант для нее был — это стать премьером, если она и Мороз сумеют договориться с блоком Ющенко, другой вариант — если Ющенко договаривался с кем-то другим или если любая другая конфигурация происходила и премьером становилась не она, она, как следствие, становилась противником существующей власти, предавшая идеалы революции, и вероятным победителем на следующих президентских выборах. То есть, еще раз, у Тимошенко была ситуация абсолютного выигрыша, поэтому она ставила такие жесткие условия, на которые сначала не соглашались, потом согласились, потом стало все равно поздно и свое конкурентное преимущество она реализует через несколько лет. На самом деле между украинскими политическими партиями сейчас нет большой идеологической разницы. Всем им нужна независимая Украина, всем им на самом деле нужна близость к Западу и к НАТО.

Напомню, что те же самые разговоры о вступлении в НАТО как раз начал вести Кучма, когда при нем был премьером Янукович, и тот же самый Кучма и посылал войска в Ирак украинские, которые, кстати говоря, Ющенко из Ирака отозвал. И, соответственно, никаких идеологических разниц между ними нету. И моральных тоже не особенно, разве что Янукович достаточно сильно выдается, потому что даже все-таки на фоне украинских политиков человек, которого хотели сделать президентом только потому, что он вместе с друзьями Рената Ахметова сидел в свое время в тюрьме, причем друзья сидели хорошо, а Янукович сидел по позорным статьям и, соответственно, был «шестеркой», ну, как бы он немножко выбивается, и то, там еще много таких же. Но существует политическая невозможность объединения, скажем, Ющенко с Януковичем, потому что тогда Ющенко назовут предателем. Существовала точно так же политическая невозможность объединения Мороза с Януковичем, потому что Александр Мороз, лидер Социалистической партии, который всю жизнь так боролся против Кучмы, так боролся. Но оказался в череде возможных союзников Януковича Мороз самым слабым человеком просто потому, что, видимо, аудитория его будущих избирателей сокращается и все, что он может, это реализовать существующий политический капитал за политические же наличные. То есть, еще раз повторяю, на Украине произошло следующее. Социалистическая партия Мороза, которая и так была не очень велика, видимо, подписала себе смертный приговор на будущих выборах, но получила сейчас огромные политические дивиденды, а Юлия Тимошенко из одной выигрышной позиции — позиции потенциального премьера оказалась в другой выигрышной позиции — позиции потенциального будущего президента.

Еще у меня по Интернету вопрос от Романа из Томска: «Скажите, что происходит с всероссийским съездом ОГФ?» Ну, вот эта конференция «Другая Россия», которая намечена на 11-12 число. «Вчера руководителя Томского отделения ОГФ задержали менты и не выдавали ему паспорт до самого утра, когда уже была прекращена регистрация на самолет. То же самое происходило и во многих других городах России. Вот такая самобытная демократия». Дело в том, что российская власть усиленно пиарит съезд «Другой России». Я могу даже сказать, что я переменила свое мнение о полной бесполезности и безнадежности дела российской оппозиции, когда увидела, как эта власть борется против «Другой России». Я честно скажу, что мне присылали приглашение на этот съезд, кажется, в качестве участника, я его проигнорировала даже не столько потому, что все-таки я не участник политического процесса, а комментатор, сколько потому, что мне казалось, ну, ребята, вы та самая лягушка, которую бросили в молоко и она, скорее всего, утонет, все равно вы ничего не добьетесь. Но сейчас я вижу, что в основном благодаря действиям Кремля, лягушка потихоньку начинает это самое молоко сбивать в масло. Они должны быть искренне благодарны господину Шувалову за пиар, связанный с предупреждением о том, что если кто-нибудь из иностранных политиков появится на съезде «Другой России», это будет воспринято, как оскорбление Кремлю. Еще одно маленькое добавление ко всему этому, которое заключается в том, что Кремль панически боится «оранжевой революции» и поэтому затыкает все возможные дыры для выражения какого-то парламентского негодования в легальных формах, даже в виде голосования «против всех».

Но мы видим две вещи. Первое, что Кремль не только на Кавказе, но и во многих других регионах России потихоньку утрачивает контроль за собственно реальностью происходящего, хотя увеличивает свой контроль за инструментами контроля реальности. За Думой, за парламентами, за чиновниками Кремль увеличивает контроль, они готовы сделать все, что угодно. Устинова в отставку отправить. Но за реальной политической и экономической ситуацией Кремль контроль теряет и даже для этого не надо ходить куда-то далеко на Кавказ. Вот простая «смешная» история, которая случилась в Новосибирске. Присылают туда господина Королько, директора департамента РФФИ проверить приватизацию. Грубо говоря, присылают ревизора, как в комедии Гоголя. И что, вы думаете, случилось с этим ревизором? Вы не поверите. Его убили. Просто так взяли и убили. В какой нормальной стране это не было бы началом сенсации номер один, а, во-вторых, власть не стала бы расследовать это дело? Ни фига себе, басню сократили: ревизора прислали, даже никаких взяток ему не платили, просто хлопнули.

Таких случаев в России множество, их можно пересказывать бесконечно, давать примеры, можно рассказать еще одну «комичную» историю, которая случилась в том же городе Екатеринбурге. История была такая. Два генерала сидели и бухали в аэропорту. Один из них отвечал за авиационную безопасность. И в результате один из генералов опоздал на самолет. Тогда тот генерал, который отвечал за авиационную безопасность, звонит и говорит «быстро вернуть самолет». Ему говорят «ну, как, 170 пассажиров, топливо, не посадишь». Он говорит «ни фига, скажите, что на борту бомба». Самолет развернули, посадили, никакой бомбы не было, кореш улетел, пьяный в дым. Все были счастливы, кроме, естественно, «Пулковских авиалиний», которые, кажется, подали иск. Понимаете, вот это происходит в стране реально. Прислали федерального чиновника в Новосибирск — зарезали. Генералу пьяному надо лететь — вернули самолет, посадили его с полными баками керосина. Вот если это не наказывается, это означает, что инструментов контроля над реальностью нет. А есть инструменты только контроля над тем, что должно контролировать реальность, типа Думы. И кончится это очень плохо, потому что просто некоторые структурные особенности общества состоят в том, что если вы не выпускаете пар через легальные механизмы, то он будет выходить через нелегальные. Если вы не хотите «оранжевой революции», то есть такая революция, которая совершается внутри элиты и элиту не трогает, то у вас будет какая-то другая революция при том, что контроль над реальностью вы утрачиваете, и вот эта-то революция будет гораздо страшнее «оранжевой», потому что она будет внесистемная. Вы можете запретить «оранжевую» революцию, но вещи типа Английской революции 1640 года, или Великой Французской 1789 года, или, не дай Бог, какой-нибудь Иранской революции 1979 года вы не можете запретить, потому что подготовка к ним происходит не в легальных местах. Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я вам звоню из Петербурга, меня зовут Олег. Я хотел прокомментировать ситуацию с Северной Кореей и с фактом наших заложников в Ираке.

Ю. ЛАТЫНИНА: Очень коротко, если можно.

СЛУШАТЕЛЬ: Очень коротко, то так. Запуск ракет на самом деле нашим был известен и известна была траектория почти что, поэтому и не было никакой шумихи.

Ю. ЛАТЫНИНА: Простите, был кому известен?

СЛУШАТЕЛЬ: Министерству обороны.

Ю. ЛАТЫНИНА: Простите, министерство обороны на следующий день после запуска ракеты прокомментировало, что мы ничего не знаем и никто ничего не запускал.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, мое мнение таково, что на самом деле все было известно, просто для широкой общественности было сказано.

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо. Вот лучше, чем я буду отвечать вам, вам ответит по пейджеру Светлана Ивановна из Москвы: «Когда нашего военного начальника спросили по поводу корейских ракет на утро после их падения, он ответил: «Ничего не падало, а если и падало, то падало туда, куда надо, и вообще, наши вооруженные силы — самые лучшие в мире». Собственно, если наш слушатель считает, что нашему начальству все было известно, потому что нашему начальству вообще все известно, то, знаете, если кажется, надо перекреститься. Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Юля. Это Александр из Москвы. Судя по последним информациям, у нас враг номер один — Грузия. Два — Украина. Три — Молдавия. Ну и дальше по списку.

Ю. ЛАТЫНИНА: Еще США, вы забываете.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, США. Так, может быть, причина в другом? Не в них, а, может быть, в нас? Как думаете?

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо. По поводу Грузии, действительно, вечный вопрос. По этому поводу я могу рассказать историю, которая была как-то в «Молоте ведьм» описана. Напомню, что это такой средневековый трактат против демонологии, которая осуждает козни ведьм. И вот там, причем без всякой иронии, рассказывается о человеке, у которого загорелся хлев, он пришел к инквизиторам и говорит: «Это ведьма, избушка которой стоит на краю деревни, подожгла мой хлев». А его спросили: «А что случилось с хлевом?». А он сказал так: «А вот я напился пьяный, у меня был в руке факел, я пошел в хлев смотреть, целы ли коровы, упал с факелом пьяный и заснул. А хлев взял и сгорел». Ему говорят: «Слушай, может, все-таки дело не в ведьме, а в факеле?». — «Ни фига, — говорит мужик, — я каждый день пьяный хожу с факелом в хлев, а сгорел он только сегодня. Значит, это была ведьма». У меня еще один, чтобы отвлечься от долгих обсуждений, просто мы очень много посвятили времени и заложникам, и Корее, меня спрашивает слушатель: «Юлия, читали ли вы роман Смоленского и Краснянского «Заложник»? Действительно правда, что там написано?». Не знаю, читали ли все другие слушатели роман, это, напоминаю, роман такого известного, вернее, позиционируется, как роман бывшего российского олигарха, известного банкира, главы банка «СБС-Агро» господина Смоленского, который рассказывает страшную историю о том, как некий губернатор, которого зовут в романе по-другому, но под которым явственно подразумевается губернатор магаданский Цветков, был убит потому, что, оказывается, губернатор Цветков был причастен к заговору с целью свержения президента, и у него была бумажка, на которой его подпись о том, что он участвует в этом заговоре, и бумажка хранилась где-то в вазе, и эту бумажку спецслужбы изъяли и так далее, и так далее. В общем, раскрывается вся правда об убийстве Цветкова.

Я когда этот роман стала читать, он позиционируется, как рассказ о некоторых, имевших место в реальности, событиях, то я вот что подумала. Отвлекаясь от политических реалий и углубляясь в реалии семиотические, я должна сказать, что когда человек пишет реалистическое произведение, не важно, кто этот человек, банкир Александр Смоленский, писатель Федор Достоевский или ваша покорная слуга, то у него всегда стоит вопрос о соотношении реальности и вымысла, о том, что такое реальность. И, я думаю, что хорошее художественное произведение — это такое художественное произведение, в котором реальность, разумеется, есть. Я даже не могу сказать, что она препарирована. Она используется как инструмент для собственного описания. Реальность, реальные события — это как песчинка, которая попала в раковину и вокруг нее навернулась жемчужина. Песчинка и жемчужина — это совершенно две разные вещи, хотя понятно, что без песчинки не было бы жемчужины. И та реальность, которая, допустим, была у «народовольцев», которая побудила, скажем, Достоевского написать роман «Бесы», или то реальное происшествие с чиновником, у которого украли ружье, после чего все его сослуживцы на ружье скинулись, которое побудило Гоголя написать повесть «Шинель», в которой, как известно, крадут не ружье, а шинель, и шинель эту не возвращают, а чиновник сходит с ума, так вот эта реальность, она подвергается некой сложной возгонке и превращается в инструмент описания действительности. Если этого не происходит, то, как правило, книга получается очень плохая. Вот что меня поразило в романе господина Смоленского — то, что эта книга позиционирована не как просто реалистический роман, а именно «мы вам сейчас расскажем всю правду, как оно устроено в Кремле». Надо сказать, что гибель губернатора Цветкова действительно может служить поводом для неплохого романа. Честно сказать, когда я смотрела на то, что там с ним произошло, я сама подумала «ой, какой роман можно написать», и роман причем в духе Агаты Кристи, что называется — подозреваются все. Знаете, как у Агаты Кристи, убивают какого-то нормального человека и вдруг выясняется, что все 12 человек, которые вокруг него были, имели повод желать его смерти.

Первую историю о Цветкове я услышала где-то за месяц до его смерти, когда мне сказали, что один из крупных рыбопромышленников Магадана по фамилии Котов, кажется, будто бы чуть ли не 10 миллионов долларов выделил через Цветкова на дачу взятки за то, чтобы получить квоты на вылов краба и трубача научные и, соответственно, условия были такие, что половину ему, половину губернатору. А губернатор деньги взял, квоты получил, отдал их своей помощнице Виктории Тихачевой, а Котову сказал «в порядке общей очереди». Была правильная эта история или нет, но я еще подумала, что за такое убивают. Когда Цветкова убили, я позвонила тому человеку, который мне всю эту историю рассказывал. Человек прикинулся шлангом, у него были белые глаза, он говорил «ничего не знаю, ничего не знаю, такого не было, я тебе такого не рассказывал, ты чего-то перепутала». Это я как раз вовсе не к тому, что это единственная история про Цветкова. Наоборот, таких поводов была масса. Потому что Цветков ко всем приходил и просил 50% доли в любом бизнесе. У него, допустим, была ситуация, когда он пришел к владельцу крупной нефтеналивной базы, причем этот владелец отсидел перед этим, такой, авторитетный был человек. Говорит, 50%. Этот владелец записал его на пленку, пленку отнес в прокуратуру. Как вы думаете, кто сел? Конечно, владелец авторитетный. Опять же, тоже за такое убивают. Опять же, там была очень смешная история. Там была Омолонская золотодобывающая компания, которая получила кредит у Магаданской области, и этот кредит надо было продлить, причем она ничего не воровала, это было действительно очень серьезное предприятие с реальными промышленниками, а кредит надо было продлять, потому что цена золота в этот момент упала и реально компания не могла бы выпутаться, если бы кредит не был продлен. Опять то же самое, «я не продлю кредит, если вы не отдадите мне половину». Опять же, за такое убивают. И это я вам рассказала только три позиции из десяти. Там была еще водка, там был еще северный завоз.

И вот все это, знаете, чем кончилось? Вы не поверите. Когда Цветкова убили, кого посадили за его убийство? Правда, сейчас этого человека отпустили, но посадили. Посадили ту самую помощницу Викторию Тихачеву, которой Цветков отдавал все те 50%, которые он забирал у других. Я о госпоже Тихачевой ничего хорошего сказать не хочу. Но госпожа Тихачева, по-моему, это все-таки единственный персонаж, которому как раз смерть Цветкова была невыгодна. Зато в чистом виде было ясно, что всей магаданской элите и прокуратуре, которая ее посадила, было выгодно Тихачеву ободрать. Сама госпожа Тихачева потом заявляла, что ее посадили просто люди, она называла имя замгенпрокурора Владимира Колесникова, что он приезжал в Магадан, что он договорился с теми, кто хотел ее ободрать. Не знаю, правда это или нет, но факт заключается в том, что это действительно абсолютно феерическая история про человека, который вел себя в области так, что с этими удивительными подробностями повод его убить был практически у любого промышленника Магадана, и посадили за это единственного человека, у которого не было повода убивать, но был повод у всех ободрать этого человека в ответ. Единственное, что меня остановило от сочинения книжки на эту тему, это то, что эта история настолько законченная, что она как раз не может являться инструментом описания реальности, она будет слишком плоская, одномерная, все скажут «да, вот эта Тихачева, вот эта Омолонская компания, вот этот нефтеналивной человек».

И, представляете мое изумление, открываешь роман человека, который позиционирует себя как олигарх, человек, посвященный во что-то, роман заведомо устроенный так, что «нет, я вам сейчас всю правду расскажу», ясно, что человек не владеет темой, просто не владеет темой, он вообще не знает никаких подробностей о Цветкове, зато он рассказывает нам про спецагентов, про переодевания, про документы, про вазу, которую украли. Черт подери, какие-то приключения Ника Картера в маленьких книжонках начала ХХ века. Это действительно поразительно. Я понимаю, конечно, что Александр Смоленский вряд ли писал эту книжку, зачем ему такую книжку подписывать своим именем, я не понимаю, но больше всего меня поразило в этой книге, как и ряде других книг на тему российской экономической действительности, помимо суконного языка, это то как наши современные писатели не то что не умеют описывать — не умеют понимать, что происходит и какие механизмы функционируют в реальности. Я могу сказать, грешным делом, что просто ровно я и мой режиссер Шура Атанесян, с которым мы вместе сейчас ставим сериал по моей книге «Промзона», столкнулись ровно с тем же, когда мы общались со сценаристами, мы поняли, и я, и Атанесян, что сценаристы не могут адекватно написать сценарий не потому, что они плохо пишут, а потому, что они не понимаю, чего они описывают. Они не знают всех этих душераздирающих подробностей про Тихачевых, про Омолонскую компанию. И, собственно, извините за такое длинное литературоведческое отвлечение, но я просто решила ответить на этот вопрос, чтобы поменьше говорить о Северной Корее и заместителях генпрокурора, а поговорить о чем-то подальше, например, о Магадане. Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Юлия. Меня Игорь зовут. Юля, ну, это в порядке так вот, совета дружеского — никогда не говорите летчикам, что самолеты садятся с полными баками, они физически этого сделать не могут, им нужно керосин слить. Это вот про того генерала. Вообще, прокалываются всегда на мелочах, когда говорят…

Ю. ЛАТЫНИНА: Извините, но самолет-то посадили.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, если с полными баками, то, может быть, его вовсе и не сажали. Ну, ладно, это не суть важно. А по поводу ракет, ведь вы понимаете, что если они упали недалеко от России, то они также упали недалеко от Японии, там вообще все очень недалеко друг от друга.

Ю. ЛАТЫНИНА: Простите, я не японская гражданка.

СЛУШАТЕЛЬ: Но вы же все ссылаетесь на Россию…

Ю. ЛАТЫНИНА: Простите, что, я должна защищать интересы Японии? У нас остается буквально полторы минуты до конца эфира. Я хочу посмотреть, на какие из важных вопросов я не ответила. Пожалуй, на все, ну, не считая, наверное, Интернет-конференции президента Путина, по поводу которой у меня есть несколько вопросов. Естественно, все эти вопросы по Интернету. Меня просят прокомментировать результаты. Напоминаю, что Интернет-конференция получилась довольно смешная, в ней лидировали вопросы, естественно, флэш-мобовские вопросы, то есть специально заданные, как Путин относится к пробуждению бога Ктулху и как он относится к «медведу», что, правда, было интерпретировано некоторыми западными комментаторами, как вопрос об отношении Владимира Путина к Дмитрию Медведеву. Ну, не разобрались ребята в тонкостях российского Интернета. И проблема с этой пресс-конференцией, что ее превратили в обыкновенную телевизионную пресс-конференцию тоже с отобранными вопросами. Но меня поразила реакция российского Интернет-сообщества, которое эту пресс-конференцию превратило в фарс, во флэш-моб. То есть никто и не ожидал, что на вопросы насчет Ктулху ответят, но самим фактом того, что эти вопросы задавались, собственно, большинство российского Интернета выразило все, что оно думает о возможности получить от президента Путина серьезный ответ на серьезный вопрос. А сейчас — до встречи через неделю.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире