'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 20 августа 2005, 19:08

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире программа «Код доступа» и ее ведущая Юлия Латынина. Телефон прямого эфира программы 203-19-22 и пейджер 961-33-33 для абонента «Эхо Москвы». Сначала вопросы по Интернету. Очень много вопросов про совместные российско-китайские маневры, про перевод в карцер Платона Лебедева и про полет Путина на истребителе, но все-таки я сначала хотела бы коротко заметить об одной важной вещи, это о массовой драке, которая случилась в Лиманском районе в Астраханской области в селе Яндыки, где подрались чеченцы и калмыки. И это очень неприятный признак, потому что если вы помните распад страны, распад СССР в конце 80-х, был отмечен именно межнациональными конфликтами. Мы это видели при распаде Союза и мы, кажется, это наблюдаем сейчас, потому что это начинает происходить постоянно. Совсем недавно был такой же конфликт между чеченцами и казаками в селе Ремонтное, это было в Ростовской области. Совсем недавно мы видели ситуацию в селе Бороздиновская, когда группа «Восток» практически зачистила село от аварцев, и это был самый громкий из этих конфликтов, потому что избитые аварцы перешли в Дагестан, они разбили палаточный лагерь, им пообещали, что весь вопрос будет улажен, что виновных найдут. Виновных фактически до сих пор не нашли. Аварцы, которые вернулись в Бороздиновскую, теперь частично вернулись обратно, они уже, как правило, не сидят палаточным лагерем и чего-то требуют, а просто рассасываются по Дагестану и уезжают к родственникам. Периодически, когда происходит очередное возмущение, власть идет на очередную уступку. То есть, допустим, первый раз, когда аварцы опять покинули Бороздиновскую, власть сказала, что она кого-то там арестовала в батальоне «Восток», потом опять начали продолжаться драки, потом опять пошли межнациональные конфликты, потому что все это уже перерастает в аваро-чеченский межнациональный конфликт, все это уже кончилось дракой в Хасавюртовском районе опять же между аварцами и чеченцами, все это продолжалось через историю, когда в Хасавюрте было совершено покушение на одного из родственников фактического хозяина Хасавюрта, мэра Хасавюрта Сагид-Паши Умаханова. Была очень странная история, когда машина, в которой ехали эти люди, кажется, два племянника и еще какие-то люди, вышли на дорогу и просто обстреляли люди, видимо, принадлежащие к федеральным силам, но чеченцы, то есть, возможно, батальон «Восток». Водитель был убит, машина потеряла управление, врезалась в бортик, жители, которые были рядом, подбежали, стали вытаскивать из нее убитых и раненых, в этот момент подъехала еще одна машина, из которой выскочили люди, которые забрали одного из раненых, похитили его, увезли и до сих пор непонятно, что с ним там происходит, после этого, собственно, весь Хасавюрт сидит и жужжит, жу-жу-жу, сидят люди на корточках. Очень неприятная ситуация, поскольку, как я уже сказала, она чревата потенциальным чеченско-аварским конфликтом, который может быть страшнее, чем осетино-ингушский, и для которого, чтобы притушить его, власти не делают вообще ничего. Президент Путин приезжает в Дагестан и рассказывает, что надо горным бригадам давать лучшую обувь, а то боевики, которые вторгаются к нам из-за границы, угрожают отдыхающим в Краснодарском крае.

То есть все это даже иногда временами похоже на провокацию. Иногда, когда на это смотришь, возникает впечатление, что власть не может сохранить ситуацию на Кавказе с помощью просто управления и пользуется «разделяй и властвуй» методикой, например, поссорить чеченцев и аварцев. Но на самом деле речь идет не о провокации, а все-таки, скорее, о некоей тотальной слабости государственных институтов, скорее, речь идет именно о том, что нету политической воли разбираться в чистой уголовщине, вещах, которые не затрагивают никакие политические проблемы общества, потому что, например, та же самая ситуация в Бороздиновской, это не политическая ситуация, это не ситуация, когда надо наказать командира батальона «Восток» Сулима Ямадаева, потому что не Ямадаев виноват в этой зачистке. В ней виноват его служащий, Хамзат Гаирбеков, которого, в общем, все бороздиновцы опознали, и когда у нас спрашивают «а почему нельзя поймать Басаева?», так вот, господа, какое «нельзя поймать Басаева», Гаирбекова не могут поймать. То есть еще раз повторяю, нету политической проблемы разрешения этой ситуации. Сулима Ямадаева понятно, почему нельзя было бы наказывать — потому что он противостоит Рамзану Кадырову, потому что он в принципе даже как бы более вменяемый человек, чем Рамзан Кадыров, и получается, что делают это все, а попался один Ямадаев. Понятно, почему Ямадаев защищает своего служащего — потому что он всегда будет защищать своего служащего, это абсолютно нормально. Но почему федеральная власть так вот делает и доводит до таких конфликтов, это именно признак ее слабости, это не признак каких-то провокаций. Но, к сожалению, национальные конфликты — это признак того, что страна начинает распадаться, это очень страшная вещь.

Телефон прямого эфира 203-19-22, и номер эфирного пейджера 961-33-33 для абонента «Эхо Москвы». И говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я хотел бы поводу Ходорковского. Я думаю, что это все то же самое, что Борис Абрамович Березовский высказывал некоторое время назад. Думаю, что из этой идеи ничего не получится. Думаю, что Михаилу Борисовичу и депутатом не быть.

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо, вы думаете, вы, очевидно, будете так голосовать. Некоторые, может быть, будут голосовать по-другому. Тут передо мной целый час обсуждали возможность создания таковой коалиции, и, единственное, что я могу сказать по этому поводу, что, видимо, власть на это реагирует более остро, чем вы, потому что когда власть в ответ на высказанную Михаилом Борисовичем идею самого Ходорковского переводит в другую камеру, где сидят то ли 11, то ли 16 человек, а Платона Лебедева, очень тяжелого больного, сажают в карцер в ответ на идею, что Михаил Ходорковский будет выдвигаться депутатом, то вот это та оценка, которую власть дала идеям Михаила Борисовича. Такая существенная оценка, хотя в ней есть такой неприятный момент, что, во-первых, это оценка, которая демонстрирует крайнюю мелочность власти. Ходорковский, сидя в заключении, написал статью. Если перевести это на графический язык фильма, сидит человек со скованными руками, к нему подходят, он плюет своим мучителям в лицо, а они его сапогом тогда по лицу. Ну, в общем, нехорошо человека со скованными руками сапогом по лицу. Это как бы не совсем по-мужски. Наше сочувствие в данной ситуации оказывается на стороне человека со скованными руками. А если развивать дальше эту кинематографическую метафору, то уже не только Ходорковскому дают, поскольку ясно, что до него не доходит, поскольку действительно люди ошиблись, люди думали, что они посадят Ходорковского в большую камеру, это технически очень неприятно, даже существует такой способ ломать заключенных — переводить их из камеры в камеру, потому что человек на этом ломается, но как бы люди не рассчитали, что это способ ломать не тех заключенных, у которых перед этим отобрали нефтяную компанию и они не сломались. И вот когда власть это понимает и начинает ломать уже не Ходорковского, а его друзей сажать в карцер, то есть уже на этот раз бьют сапогом не связанного человека, а его товарища, и говорят, а сейчас мы его, там, ножом пнем, то это как-то так, с одной стороны, свидетельствует о моральных качествах власти, а, с другой стороны, свидетельствует все-таки о достаточно высокой оценке властью идей Ходорковского.

Телефон прямого эфира 203-19-22, и номер эфирного пейджера 961-33-33 для абонента «Эхо Москвы». И говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер, Юлия. У меня вопрос 14-летней давности событий. По поводу гайдаровской реформы такой наивный вопросик. 1 января 92 года появились продукты в московских магазинах по бешеным ценам, а до этого полгода, по крайней мере, 31 декабря продуктов не было. Вот мне интересно, откуда они взялись? Спасибо.

Ю. ЛАТЫНИНА: То есть, вы думаете, их Гайдар лично у себя в сумке носил? В общем, знаете, я много слышала упреков Гайдару, но упреки в том, что он лично скрывал продукты, которые появились, я слышу в первый раз. К сожалению, есть такая особенность экономики, что когда вас что-то заставляют продавать по цене 3 копейки, вы не продаете, потому что цена фиксированная, а когда вам предлагают за это рыночную цену, то вы начинаете их продавать, поэтому это вопрос к тем, кто торговал продуктами, прежде всего, к тем же магазинам, тем же директорам и так далее, которые не продавали их по фиксированной государственной цене, а торговали ими на «черном» рынке, а после того, как цены стали нормальные, так и продукты стали появляться в магазинах, как вы выразились, по бешеным ценам. Но это было совершенно неизбежно, поскольку в этот момент денежный навес в России составлял 100% от денежной массы, если я правильно помню, то есть это означало, что поскольку продуктов не было, то люди и денег не тратили, а поскольку они денег не тратили, они их накапливали. Или, если говорить точнее, была еще одна проблема, что продукты производились отдельно, вернее, весь товар в Советском Союзе производился отдельно, а деньги печатались отдельно, это были совершенно два не связанных между собой процесса, потому что, с одной стороны, существовали фиксированные цены, по которым продавался товар, а, с другой стороны, существовала фиксированная зарплата, которую надо было заплатить независимо от того, наработал это человек или нет. И поскольку эта вещь — деньги-товар — были никак не связаны между собой, то от этого взялись и бешеные цены.

Михаил спрашивает меня по Интернету: «Юлия, вопрос уже поднимался. Путин летает на реактивных самолетах, не имея прав летчика, следовательно, подвергая опасности свою жизнь, боевую машину, самое главное — жизнь людей, на которых может рухнуть этот военный самолет, управляемый по сути непрофессионалом. Я что-то не слышал, чтобы наш президент проходил летную подготовку и аттестацию летчика. Почему об этом никто даже не задумался?» Как я уже сказала, очень много, даже удивительно для меня много вопросов про вот этот полет Путина на стратегическом бомбардировщике. И он действительно немножко комичный, и комично не то, что Путин полетел, это как раз понятно, это круто, и в этом нет даже ничего ребяческого, потому что, знаете, любой взрослый мужик с нормальными инстинктами не откажется порулить стратегическим бомбардировщиком. Тут комично другое — что это пиарят. По совести говоря, даже Иисус Христос или пророк Магомет, ну посади их в правое или левое кресло, не помню, в какое сел Путин, стратегического бомбардировщика, ну не смогли бы управлять этой машиной, только разве что через них Господь Бог сам нажимал бы на кнопки. Значит, это лажа, значит, это иллюзия управления. Каждый человек, который подумает, поймет, что Путин не управлял стратегическим бомбардировщиком. И возникает такой нехороший вопрос — а в чем у нас еще есть иллюзия управления? Может, у нас такая же иллюзия управления страной? Может, у нас Путин сидит в кресле второго пилота и правит, а на самом деле летит кто-то другой, и ракеты по ЮКОСу, по Беслану пускает кто-то другой, и как это можно пиарить? И второй вопрос — зададим себе простой вопрос: в кабину пилота садится штатский — я, вы, слушатель какой-то, звукооператор, который сидит напротив меня — и просит порулить. В ответ: ты что, крыша съехала? Понятно, что этого человека нельзя допускать к управлению самолетом даже в режиме «посидеть в кресле», по терминологии летчиков штатский «пакс». Человека, который это сделает, его под суд отдадут, и пилота под суд отдадут. И когда это пиарят, то ощущение такое, что пиарят идею, что власть может нарушать законы, все, в том числе законы пользования военной техникой и физики. Это как у нас на дороге: все ездят 60 км в час, но тому, кто с мигалкой, можно под 200. А президент, он, вообще, не с мигалкой ездит, а летает на том, на чем нельзя летать ему, как штатскому. И неприятное ощущение, когда пиарят идею, что президенту, когда всем нельзя, в том числе по чисто техническим параметрам и соображениям безопасности, а ему можно. Вот нехорошо.

Телефон прямого эфира 203-19-22, и номер эфирного пейджера 961-33-33 для абонента «Эхо Москвы». И говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте, это Ирина из Москвы. Я хотела задать вопрос насчет публикации Хинштейна о Касьянове. Вроде бы был собран материал и передан в Генеральную прокуратуру. И Касьянов свободно выезжает за границу при этом.

Ю. ЛАТЫНИНА: То есть, вы возмущены?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Я не возмущена, может быть, я не осведомлена. Можно ли при таких обстоятельствах выпускать человека за границу?

Ю. ЛАТЫНИНА: Да, если нет подписки о невыезде, человек спокойно может выехать за границу. Там вообще не совсем понятно, как это было, потому что, насколько я понимаю, материал был опубликован когда Касьянов был за границей, это было явное ему предупреждение не возвращаться, он вернулся, но опять же, сейчас непонятно, то ли он вернулся, то ли он все-таки не возвращался, потому что его как-то никто особо не видел, а видели только его заявление, что он вернулся. Тут ничего не могу сказать. А потом опять уехал, опять же заявив, что это плановый отпуск. Ну, как-то, некорректно тоже заявление. То есть, еще раз повторяю, такое ощущение, что Касьянов все-таки возвращался, потому что решил, что на вызов надо отвечать вызовом, но потом понял, что дело пахнет жареным, что есть реальный шанс оказаться за решеткой, который, еще раз повторяю, никак не связан с материалами, собранными Хинштейном, а связан с политической волей Кремля, и решил уехать.

Вот у меня еще вопрос от Михаила, инженера: «Юля, появились сообщения, что Михаил Евдокимов был жив еще 4 часа после аварии, умер на глазах своего зама. Изменилась ли ваша уверенность в том, что его смерть была от быстрой езды?» Во-первых, у меня совсем не было такой уверенности, на прошлой передаче я сказала, что просто непонятно, от чего он умер. С одной стороны, есть ситуация, что он действительно очень быстро ездил, с другой стороны есть ситуация, что, мало того, что он быстро ездил, он сам, зная большое количество людей, которые его не любят, говорил, что «если меня захотят убрать, то подстроят аварию. Вот буду я, например, ехать по Бийской трассе, — я сейчас цитирую слова Евдокимова, — выскочит неожиданно какая-то машина, водителю которой дадут указания». То есть, с одной стороны, несложно было ему попасть в аварию, с другой стороны, аварию несложно подстроить, особенно в ситуации, когда одними из главных врагов Евдокимова были силовики. Напомню, что один из самых серьезных конфликтов, который был у губернатора, это было связано с тем, что Алтайский край — это граница, вообще, золотое место для контрабанды, и понятно, что контрабанду у нас крышуют, и крышуют не бандитами, а органами, и очень острый был конфликт у Евдокимова с начальниками МВД и ФСБ, вплоть до категорического отказа губернатора писать письмо о продлении срока полномочий главы МВД Валькова, который в ответ снял с него сопровождение. И понятно, что это даже не просто коммерческий конфликт, потому что это может быть вопрос жизни и смерти людей, которых только должность закрывает от конкурентов и врагов. Так вот, понимаете, что самое, мне кажется, странное в смерти губернатора Евдокимова? Вот сейчас сотрудники завода, на котором был изготовлен разбившийся «Мерседес», провели в Барнауле автотехническую экспертизу обломков машины, потому что вопросов действительно много, потому что автомобильная авария, при которой собственно коробка автомобиля осталась цела, а шеи троих пассажиров оказались переломаны, чего никогда практически не бывает, если автомобиль влетает в препятствие спереди, это естественный повод для расследования. Но в то же время никто из Москвы расследовать происшествие не был прислан. Вот президент Путин приехал на похороны, но следователя из Москвы не прислали. Дело расследует прокуратура Алтайского края, дело расследуют следователи Сибирского федерального округа, и это поразительно. Немцы приезжают, потому что им интересно, «Даймлер Бенц» приезжает, хотя «Даймлер Бенцу» то чего гибель губернатора Евдокимова? А Москва не присылает, Москве не интересно. Это расследуют те люди, которые, если авария подстроена, замешаны в ее подстраивании. Еще раз повторяю, поскольку сложилась такая ситуация, мы вообще ничего не можем сказать о гибели губернатора Евдокимова. Мы можем констатировать, что Евдокимов, суперпопулярный у народа и действительно не бравший взяток, находился в острейшем конфликте со своим окружением, причем это не значит, что он вел хорошую политику, что он правильно управлял Алтаем, при нем воровали, воровали ужасно, воровали люди, о которых он через два месяца узнавал и сменял, Евдокимов не умел управлять и не хотел воровать, поэтому в стране, где воровство стало одной из немногих форм управления страной, он стал легкой мишенью для всех, кто считал, что можно занести в Кремль деньги и назначить нового губернатора. Кстати говоря, это была главная причина между губернатором и той частью законодательного собрания края, которая представляла старую элиту. Они не могли простить губернатору Евдокимову неожиданной победы на выборах. Была другая группа людей, которая им был недовольна, потому что когда Евдокимов победил на выборах, его позвали в Кремль, сказали ему «ты сам знаешь, почему ты победил и кто тебя поддерживал», простой русский мужик Евдокимов, обалдевший от счастья, говорит «конечно, меня поддерживал, оказывается, сам президент»; «а раз ты нам обязан, говорят ему в Кремле, возмести». «Возместить» означало назначить в крае тех людей, на которых указали в Кремле. Эти люди были, извините, проходимцы, какие-то с уголовной биографией, какие-то владельцы казино южных, опять же, их уволили через два месяца, но понятно, что эта группа тоже огорчилась. Затем была еще эпопея со снятием Евдокимова. Путин отказался снимать Евдокимова по представлению парламента. Я не знаю, почему, я полагаю, что это было единоличное решение президента, потому что он был возмущен самоуправством алтайской элиты: не для того в России отменялись выборы, чтобы губернаторов назначали местные парламентарии. Но Евдокимову-то это объяснили иначе. Опять нашлась группа людей, это были известные московские рейдеры, они объяснили Евдокимову, что она проплатила за него деньги, теперь он ей обязан. Именно интересы этой группы, кстати, представлял один из последних, уволенных Евдокимовым, вице-губернаторов. То есть вот все это, включая, как я уже сказала, конфликт с силовиками, крутилось вокруг. Случайно или нет разбился губернатор Евдокимов? Он, как это ни цинично звучит, действительно сам виноват в своей смерти. Он не соблюдал правила политического движения так же, как он не соблюдал правила движения дорожного. Он был слаб, но продолжал плодить врагов. Он выгонял одних воров, брал на их место других. Он сам говорил, что если его уберут, то с помощью автоаварии, и продолжал ездить по 200 км в час. Но президент Путин, но Москва не озаботились послать комиссию, чтобы выяснить, убили губернатора Евдокимова или нет. И если это убийство, то всю информацию об этом убийстве мы имеем от тех людей, которым оно было выгодно, и там может быть искажено все вплоть до начальной картины происшествия. Так что мы так и не узнаем, была ли случайной смерть Евдокимова, если не считать, конечно, вся надежда на концерн «Даймлер Бенц», может быть, он выполнит эту работу и даст это заключение, которое должны были выполнить следователи из Москвы.

А сейчас новости.

НОВОСТИ

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире программа «Код доступа» и ее ведущая Юлия Латынина. Телефон прямого эфира программы 203-19-22 и пейджер 961-33-33 для абонента «Эхо Москвы». Александр Сухов, студент, пишет: «Здравствуйте, Юлия, скажите, пожалуйста, насколько сильна угроза Китая для России и в связи с этим тогда мы тренируем своих врагов себе на голову?» Ну. действительно, много вопросов о российско-китайских учениях. И, с одной стороны, это очень технически правильное решение, на представление российской власти, на представление Кремля о том, что наш главный враг — США. Почему я говорю технически правильно, потому что в нашей внешней политике много такого ребяческого, что является как бы и технически неправильным. Вот простой пример. Наша цель внешней политики относительно Украины и относительно Грузии — чтобы они не входили в НАТО. Оставляя за скобками вопрос правильная ли это сама по себе стратегическая цель, вот технически она такая. И для достижения этой цели снимается порнофильм про Саакашвили и Тимошенко. Типа, вот они хотят вступать в НАТО, вот мы зато про них снимем порнофильм. Понятно, что технически это неправильное решение, я не обсуждаю его с моральной стороны, я просто говорю, что оно технически неправильно, потому что это решение на уровне секретаря парткома, и так можно воздействовать, моральным воздействием можно пугать студента 3 курса, а если ты не хочешь, чтобы президент сопредельной страны вступал в НАТО и снимаешь про него в отместку порнофильм, то ты, в общем, ничего не добиваешься, кроме противоположных результатов. Так вот, с этой точки зрения, если мы считаем, что наш враг США, то объединяться с Китаем, это очень технически правильно решение по той простой причине, что любой российский военный, любой российский политик, посмотрев на политику США, может увидеть, что США выбирают для себя такого главного глобального врага в XXI веке и, судя по всему, им будет Китай. Когда я говорю «выбирают», я тоже немножко иронизирую, потому что, с одной стороны, Китай явно будет гигантской геостратегической силой XXI века, но и американцы, американская военная доктрина, так же, как она исходила, допустим, в 70-е годы о том, что главный враг Америки это СССР, американская военная доктрина в XXI веке, судя по всему, будет исходить из того, что главный враг Америки это Китай. Даже именно не исламский регион, а именно Китай. Отсюда базы американские в Киргизии, Узбекистане, отсюда укрепление Тихоокеанской группировки, они очень много пишут и рассуждают по этому поводу, и технически решение правильное российское. Другое дело, что он свидетельствует о некоей шизофрении политической, как мне кажется, и оно свидетельствует о некоем процессе двоемыслия, описанном Оруэллом, потому что если, собственно, дальше спросить, а почему вы считаете, что Америка для России опаснее Китая, то последует ответ — а вот, допустим, Америка против России заводит военные базы в Узбекистане. Но военные базы в Узбекистане, как хорошо, очевидно, известно нашим стратегам, они заводятся против Китая, к сожалению. Повторяю «к сожалению», потому что Америка больше не воспринимают Россию как военную угрозу. Или следует ответ, что Америка поощряет «оранжевые революции», поощряет демократию, поэтому угрожает России — тоже странный ответ, потому что даже если Америка поощряет «оранжевые революции», то из этого эмплицитно следует, что Россия — не демократическая страна, и дело не в угрозе России, а дело в том, что Америке нравятся демократические режимы. То есть еще раз повторяю, что, с одной стороны, наши власти приняли тактически правильное решение, а, с другой стороны, они приняли это решение исходя из впечатления, что Америка наш враг. А впечатление, что Америка наш враг, у них связано, главным образом, с большим количеством совершенных ошибок, будь то Беслан, будь то Украина, и попыткой сказать, что у нас нет ошибок, наша власть замечательная, но у нас зато есть враги. И привести это может к неприятным последствиям, потому что в отличие от Америки, которая является, со всеми оговорками относительно того, что случилось в Ираке, все равно демократической страной, Китай — это империя. Это не плохо и не хорошо, это факт, Китай — это империя, которая мыслит тысячелетиями, и, конечно, мыслит территориальными, а не рыночными категориями, и если, например, Америка, даже став нашим врагом, никогда не будет претендовать, условно говоря, на куски российской территории — она может претендовать на российские заводы, вернее, не она, а ее бизнесмены, они будут покупать в России землю, фабрики и так далее — то Китай будет претендовать, и уже, собственно, претендует на российские территории. Посмотрите, сколько китайцев в Приморье, посмотрите, насколько велико там давление населения. То есть если Америка — это рынок, то Китай -это империя, это та страна, которой нужна российская территория, именно территория.

Телефон прямого эфира 203-19-22, и номер эфирного пейджера 961-33-33 для абонента «Эхо Москвы». И говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Виктор из Челябинска. Я хотел бы обратно вернуться к истории конфликтов калмыцких с чеченами. В чем их причина? И сопутствующий вопрос, может быть, немножко по-детски наивный. Мы знаем, что в Саудовской Аравии религия ваххабизм, и изображение креста там вообще запрещено под страхом смертной казни. У нас нельзя адекватные меры, что изображение полумесяца или пропаганду ислама в стране на уровне государственной политики? Возможно или невозможно? Спасибо.

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо. Насчет изображения креста — изображение креста в исламе, в Саудовской Аравии, запрещено, потому что это идол, потому что это икона. Кстати, некоторые ветви христианства тоже запрещали, например, иконоборцы в Византии тоже запрещали, и, кстати, протестанты запрещали молитву иконам, как молитву идолам. Так вот в этой связи очень трудно запретить что-то адекватное в исламе уже хотя бы потому, что в исламе нету идолов, то есть симметричного ответа не получится. Что же касается причины драки, то еще раз повторяю, дело в данном случае не в причинах, дело в данном случае в интерпретациях. Драка, насколько я понимаю, началась с того, что, там, полгода назад трое пьяных чеченцев ночью поломали кресты на кладбище. Среди крестов — там их было 17 — один был крест человека, погибшего в Чечне. Дальше, когда их освободили, потому что их осудили условно, началась какая-то драка, погиб один калмык. Родственники этого калмыка, которые пришли на похороны, 300 человек, вот и была драка. То же самое в августе в селе Ремонтное, был конфликт между казаками и чеченцами. Абсолютно бытовой конфликт по началу, там была какая-то ужасная бытовая история. Когда был чеченец, его звали Адам, и девушка, им изнасилованная. Это девушка, которую он знал с 10 лет, дочка атамана местного. Самому чеченцу было 28, у него уже была жена, он развелся, у него была другая девушка, вот эта девушка Аня приехала к ним ко всем после университета, они там вместе сидели, немножко пили, Адам напился вдрызг, его девушка от него ушла, он посадил эту дочку атамана к себе, говорит «поехали искать мою девушку», дальше он к этой дочке атамана начал приставать, он чудовищно с ней обошелся, он ее избил, она выбросилась из машины, он остановил машину, ее поднял, будучи абсолютно зверски пьяным, после этого он отвез ее домой к отцу, все в ужасе. Но это абсолютно бытовая история, понимаете? Отец этого чеченца говорит «у меня нет сына, то, что он сделал, это немыслимо, и так далее, все, я его проклинаю». Непонятно, что он сам чувствует, потому что, еще раз повторяю, просто человек был мертвецки пьян. И счастье еще, что эта история кончилась так, могла хуже кончиться. Страшно-то другое. Страшно, что там даже сам отец изнасилованной девушки тоже в ужасе, он говорит «ну как, наши семьи 20 лет дружили, я с его отцом всю жизнь был дружен». Такая же история могла произойти с русским, и никто бы ничего не сказал. Такая же история в другой ситуации могла бы произойти между русским и чеченцем, и то бы никто ничего не сказал. Страшно другое, что вышли на площадь казаки, сказали «так, это не частный конфликт, это произошло из-за того, что неделю назад мы, казаки, разоружили какой-то другой чеченский дом и изъяли оттуда автомат, и сейчас будем в количестве четырехсот человек с этими негодяями разбираться». Страшна интерпретация этого конфликта, абсолютно бытового, и что казаки чувствуют, что слабость центральной власти такова, что им ничего не будет за интерпретацию этого конфликта, и люди начинают выяснять все эти отношения сами. Вот что страшно. Такая же драка, как я говорю, была в Дагестане между селами Моксоб и Новосельское, где в одном месте аварцы, в другом чеченцы, там тоже кто-то стирал белье, кто-то купался, вода, которая капала с белья, достигла тех, кто купался, купающиеся сказали «мы не хотим в вашей грязной мыльной воде плавать», и после этого началась драка. Все это начинается с кузницы, в которой не было гвоздя, как в стихотворении Маршака. Вопрос — чем это заканчивается? В нормальном государстве это так не заканчивается.

Телефон прямого эфира 203-19-22, и номер эфирного пейджера 961-33-33 для абонента «Эхо Москвы». И говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Это говорит Борис Семенович из Москвы. Я прошу поправить формулировку: авария, вы педалируете, тяжелейшая. Это зловещая тяжелейшая катастрофа, подстроенная с Евдокимовым, а не авария. Катастрофа! Вот так и надо формулировать. Уж извините, пожалуйста, но это именно так. Спасибо.

Ю. ЛАТЫНИНА: Ну, не буду поправлять формулировку, потому что я описывала причины, по которым это может быть катастрофой, и описывала причины, по которым это может быть аварией. Понимаете, в отсутствие правильной картины события, которую нам не позаботились установить, и при наличии того факта, что люди, которые расследуют эту аварию, они, если это катастрофа, они же и являются хотя бы частично ее организаторами, в отсутствие этого мы просто ничего не можем установить. Центральной власти это не интересно. Мне, и вот слушателю звонившему это интересно.

Телефон прямого эфира 203-19-22, и номер эфирного пейджера 961-33-33 для абонента «Эхо Москвы». И говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Юлия, у меня вопрос не про Кавказ. Вот не так давно перед последними выборами я видел изумительную сцену по телеканалу. Беседовали госпожа Слиска и господин Зюганов. Господин Зюганов нападал за антинародные законы, на что госпожа Слиска, не вдаваясь в конкретику, ему ответила — Геннадий Андреевич, вы же выиграли выборы 96 года, чего ж теперь-то? Вы же не захотели бороться за свои интересы. Вот в связи с этим у меня вопрос, Юля, а что теперь стоят разговоры нашей оппозиции о демократии? Ведь Слиска, простите, государственный деятель, и она знает, что говорит, а тем более говорила не за чаем, а по телевизору.

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо. Вы знаете, я все-таки не могу разделить вашу уверенность, что госпожа Слиска всегда знает, что говорит, и что ее можно считать таким уж самым авторитетным государственным деятелем. Вот если выйдет президент Путин и скажет, что Зюганов выиграл выборы в 96-м году, или это скажет президент Ельцин, тогда да, это будет сильно. Я не думаю, что Зюганов технически выиграл выборы в 96-м году, я не думаю, что настолько сильные были подтасовки, что Зюганов реально победил, но я абсолютно согласна, в том числе с Ходорковским, с тем, что Ельцина в 96-м году навязали России. Что это была операция, извините, по изнасилованию общественного мнения, по созданию в лице Зюганова такого страшного медведя, которым всех пугали, и на самом деле те, кто это сделал, в том числе и олигархи, в том числе и демократы, платят проценты вот с этого изнасилования, которое произошло в 96-м году, потому что оказалось, что нации можно навязать Ельцина, а потом оказалось, что ей можно навязать Путина, и, в общем, то, что сказал Ходорковский, в том числе означает и одну очень простую вещь, что общественное мнение, реальное общественное мнение народа нельзя игнорировать. Я, например, не люблю социал-демократов, мне не нравятся левые идеи, я отмороженный рыночник. Но поскольку я вижу, что значительная часть российского народа стоит на левых позициях, я могу сказать, что народ не прав, но я не могу сказать, что народ не стоит на левых позициях, это будет вранье. И я не могу, и никто не вправе переломить мнение народа.

Вот тут еще один вопрос, который вечно звучит, тут много таких вопросов периодически поступает, «останется ли Путин на третий срок?». То есть периодически в России возникают всякие слухи по этому поводу. То идут слухи о модели парламентской республики, то это слухи о операции «преемник». Я, в общем, считаю, что операции «преемник» не будет, и Путин тем или иным способом останется на третий срок, при этом нам скажут, что Конституция не нарушена. Дело в том, что я понимаю, что очень много слухов ходит именно о том, что будет именно преемник, но, к сожалению, существует один простой как репа закон в истории. Вот история не выработала других способов передачи авторитарной власти, как от отца к сыну, и то, когда отец уже умер. Он называется «монархия», этот способ. Все другие ситуации, когда на самовластный трон возводят человека и пытаются им управлять из-за кулисы, они кончаются плохо для того, кто за кулисой стоит. Для матери Мирона Агриппины это кончилось смертью, для верховников, которые позвали на трон Анну Иоановну, бесчестьем. Есть некий закон политической психологии. Авторитарная власть — это не та власть, которую выпускают из рук. Но, представьте себе, это же все равно, что вы висите на веревке на высотном доме и разжимаете руки в надежде, что там внизу стоит какой-то человечек по имени преемник, он расстелит надувной матрас, когда вы будете падать, причем, веревку-то и так сложно выпустить из рук, а если еще знать, что если этот человек не расстелит матрас, то он станет наследником всей твоей огромной власти, то тут вряд ли ее кто-то из рук выпустит. Причем эта невозможность выпустить веревку усугубляется еще одним обстоятельством. Президент живет в атмосфере страха и заговора. Поскольку после очередного Норд-Оста, после очередного Беслана приходится отвечать на вопрос «кто виноват вот в этом?», он уже научился уверенно отвечать «не я, враги». Причем, президента запугивают при этом, запугивают намеренно, рассказывают то о Ходорковском, который собирался продать стратегические запасы нефти на Запад и на вырученные деньги сделаться президентом, то о Невзлине, который все время готовит на президента покушение. То есть президент живет в страшном мире, каждый день на него покушаются враги режима и шпионы ЦРУ. И отчасти это делается инстинктивно, потому что происки врага должны объяснить очередной провал, отчасти намеренно, потому что чем больше у президента врагов, тем больше он опирается на своих друзей, которые профессионально врагов изобличают. То есть в этом состоянии душу особенно трудно выпустить власть, потому что если ты считаешь, что вокруг тебя враги, кишат люди, которые, если ты выпускаешь веревку из рук, матрас никогда не надуют, то понятно, ты ее не выпустишь. Плюс есть третье обстоятельство — есть качество окружения президента Путина. У них у всех, у этих людей, есть одна странная черта — это некое отсутствие внешних ограничителей, и внутренних. Вот путинская эпоха вынесла на поверхность довольно особый тип людей. Это люди, с которыми нельзя договариваться, потому что всякую договоренность они воспринимают как площадку для новой разводки. То есть если берут деньги за прекращение уголовного дела, через неделю дело открывается снова, потому что нужно еще. Если пользуются помощью бизнесмена в расправе над своим врагом, то после врага расправляются и с бизнесменом. Собственно, конечно, это специально, потому что по этому качеству их и выбирали, ни один из этих людей не должен нравственным ростом превосходить того, кто сверху. Непрофессионализм приветствовался, потому что чем больше человек непрофессионал, тем больше он зависит от его назначившего. В том-то и дело, что кого поставить тогда на смену? Кого поставить на этого технического преемника, который будет вместо блюстителя трона на 4 года или даже на меньшее число времени, который будет техническим президентом? Ведь все эти люди, никто не страдает таким комплексом неполноценности, как серая мышь, которую посадили на высокое место. Никто не испытывает такого жгучего желания доказать, что своим возвышением ты обязан именно себе, именно своим редким качествам, не человеку, который попросил посторожить для него трон. То есть, эти люди целовали президенту сапог, но никто так не помнит вкус сапога, как тот, кто его целовал. То есть, есть эта совокупность причин, при которых, мне кажется, просто не передается авторитарная власть, потому что это власть, ради власти. Ради денег не совершилось столько диких преступлений, сколько ради власти. Ради власти султаны Османской империи убивали десятки своих братьев, это было законом страны. Ради власти Нерон убил мать. Ради власти византийская императрица Ирина ослепила сына. Даже добрейший либеральнейший император Александр I молчаливо кивнул убийцам своего отца. Это сделали близкие родственники. А вот какие человеческие обязательства могут связывать, допустим, президента Путина и его потенциального преемника, одного из бесчисленной шеренги вот этих самых тихих людей, которые ловят ветеринаров вместо того, чтобы ловить наркодилеров, которые разваливают экономику страны лишь бы получить кусочек ЮКОСа. Это даже не выпустить веревку в надежде, что люди, получающие все в случае твоей смерти, внизу надуют матрас. Это выпустить веревку в надежде, что матрас надуют люди, которые все получают в случае твоей смерти, которые кишат заговорщиками и предателями, и которые во всех предыдущих случаях, когда им доверялись, забывали сделать то, что их просили сделать. То, что я говорю, это просто животная логика власти.

Телефон прямого эфира 203-19-22, и номер эфирного пейджера 961-33-33 для абонента «Эхо Москвы». Впрочем, думаю, что уже поздновато на пейджер отвечать. Говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Это Сергей Павлович вас беспокоит. Мои замечания, православные молятся не иконам, а перед иконами или через икону, но у меня вопрос другой. В воскресенье была очень интересная передача на радио «Свобода». Господин Шендерович принимал господина Ясина. К сожалению, она была в записи. И господин Ясин как раз поставил этот вопрос, почему сейчас слабые демократы, почему демократы проигрывают. Он, во-первых, похвалил ваше радио, как и радио «Свободу», сказал, что это немногие каналы, на которых он может обсуждать те или иные интересные вопросы, а потом, в принципе, пришел к такому выводу, что демократы — это, собственно говоря, узкий круг ограниченных людей. Я его цитирую. Поэтому вот мое личное мнение, я высказываю, как лично свое, что, конечно же, 15 лет назад в России было много демократов, но вы знаете, что события идут своим чередом, люди познают какие-то истины, выходят из узкой пробирки демократии, от демократии отходят к каким-то имперским, монархическим…

Ю. ЛАТЫНИНА: Простите, «из узкой пробирки демократии» это куда?

СЛУШАТЕЛЬ: А из узкой пробирки, в России демократия называлась «четыреххвостой», то есть плеткой, поэтому здесь нужно прежде, чем как-то или иначе познавать сам характер России, ибо о не укладывается в какие-то стандартные штампы, подходить к вопросу интегрально. И вопрос мой такой к вам, согласны ли вы с определением господина Ясина, что все-таки демократы — это люди в большинстве своем ограниченные. Благодарю.

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо, Сергей Павлович. Я уже скоро, наверное, приму решение отключать вас от эфира. Вы с удивительным постоянством — вот другие не могут дозвониться, а вы дозваниваетесь — причем, как правило, вы используете эфир, мягко говоря, для дезинформации просто. Вот в прошлый раз вы аккуратно дозвонились, причем вы дозваниваетесь в конце эфира, говорите долго, возражать вам приходится буквально минутку, в прошлый раз вы просто использовали эфир для дезинформации, сообщив, что шаттл «Колумбия», скорее всего, потерпел бы катастрофу и что имелась техническая возможность доставить американских космонавтов на Землю с помощью корабля «Союз», и что американцы этого не сделали потому, что они плюют на людей. Дело было ровно наоборот, вот чисто с технической точки зрения, потому что технической возможности снять «Союзом» их не было, потому что американцы, наоборот, помешаны на безопасности и никакой опасности для шаттла «Колумбия» этот спуск не представлял, не считая того, что американцы все 20 раз проверили в отличие от русских, которые на авось пустили бы. В данном случае мне очень трогательно, что вы рекомендуете подходить к вопросу демократии интегрально и говорить, что Россия особая страна, которая выйдет из узкой пробирки демократии, правда, она никогда в этой узкой пробирке не была. Что касается тезиса о том, что существующие российские демократы люди узкие и ограниченные, чисто технически это верно, и это основная проблема российской демократии, потому что ничего не могу сказать, когда я на это гляжу, знаете, и Ясин, и я можем себе позволить говорить относительно демократов, к которым мы сами принадлежим, что это люди сделали? Что касается тезиса о том, что России вообще не подходит демократия, что в России демократия не работает, особенно, когда это доносится со стороны президента Путина или каких-то людей, которые у власти, то он страшно напоминает тезис, что в России не может работать холодильник, скажем, фирмы «Бош». Вот холодильник фирмы «Бош» в России работает, потому что демократия — это некая совокупность правил поведения власти, которая означает, что власть отвечает перед народом, которая означает, что существует праведный суд, что существует разделение властей, существует парламент и губернаторы, которые не назначаются, а избираются. Ничего экзотического и неподходящего России в этих правилах нет. Сказать, что в России не работает демократия, это все равно, что сказать, что в России не работает этот холодильник, потому что, видите ли, в ней по-другому работают законы электричества. Если этот тезис исходит со стороны человека постороннего, что в России другие законы электричества, то этот человек, мягко говоря, не умен. Но у нас, как правило, этот тезис исходит не со стороны человека постороннего, а со стороны мастера, который прислан холодильник налаживать, и таким образом получается, что мастер, мягко говоря, недобросовестен. Вместо того, чтобы наладить холодильник, он начинает объяснять, почему он, мастер, будет вместо холодильника и вместо демократии.

Всего лучшего, до встречи через неделю.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире