'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 12 июня 2021, 19:05

А.Нарышкин 19 часов и 5 минут московское время, московская студия «Эхо Москвы». Алексей Нарышкин у микрофона. Это программа Юлии Латыниной «Код доступа». Юля, приветствую вас! Можно я украду минуту я только хочу призвать наших слушателей и зрителей стремительно и активно подписываться на канал «Эхо Москвы», нам чуть-чуть не достает до 1 миллиона подписчиков. Нам, конечно, такие цифры, Юлия Леонидовна, еще не скоро светят, но, тем не менее, с верой в лучшей.

Ю.Латынина Спасибо за подкол.

А.Нарышкин Дружеский, любя.

Ю.Латынина Я уж тогда хочу призвать подписываться и на мой канала, потому что меня тут спрашивают, будет ли сегодня про коронавирус. Господа, про коронавирус есть все на моем канале. И кроме того у нас с «Новой газетой» в среду я анонсирую стрим с Юрием Дегиным. Так что смотрите два видео про коронавирус на моем канале. Читайте про коронавирус в «Новой газете».

А сегодня я постараюсь поговорить о других вещах. Потому что… слушайте, у нас тут, оказывается, литературная премия имени Владимира Владимировича выдается в «новичках». Конечно, много на этой неделе было событий. И объявление всех, кто при Навальном, экстремистами, арест Хованского за то, за что можно максимум cказать — какая гадость! Но, конечно, все затмила история с Быковым. И это совершенно сизая жуть.

Помните, я говорила, что расследование Bellingcat будет иметь много сезонов — про отравление. И это еще не последний сезон. Этот сериал мы будем смотреть долго.

И страшно подумать, если литературная премия выдается в «новичках», что получат Акунин или Улицкая.

Вообще много было в России, чтобы: чтобы в солдаты поэтов сдавали, чтобы в поэта стреляли, но чтобы травили — мы точно не знаем, «Новичком» или не «Новичком» — но травили… Честно скажу, что это не являлось новостью среди друзей Быкова. Это, наверное, был секрет, который был известен очень хорошо узкому кругу. Потому что Bellingcat достаточно давно обещал это расследование.

Ито, конечно, полный вынос мозга, потому что представьте себе эту картину. Мы многое видели. Мы знаем, как на Сочинской Олимпиаде чекисты бутылочки с мочой передавали через дырку в стене. Как трусы Навального натирали, благодаря Христо Грозеву и самому Навальному. Но вот эта картина: Быков читает Тотальный диктант — а они там в номере то ли трусы, то ли рубашечку натирают. И они летали за ним эти «новички» в течении года. И, судя по всему, что они летали за Быковым на такие страшные подрывные мероприятия, как лекция о Гарри Поттере, посылал их Волдеморт.

И вот когда я понимаю, что Тотальный диктант наказывается «Новичком», тогда что можно? И обратите внимание, нельзя сказать, что нет, эти люди за Быковым просто следили как за нежелательным элементом. Уж не говорим о самой абсурдности, что Быков — это нежелательный элемент и политический деятель. Но, обращаю внимание, что они не летали теми же самолетами, что и Быков за исключением первого раза, б) таскали за собой химиков.

А я напоминаю, что согласно расследованию, сделав свое дело в Новосибирске, они взяли билеты в Москву в то время, как Быков полетел в Екатеринбург, далее в Уфу. То есть когда эта бригада в Новосибирске навестила этот отель, их миссия была закончена. Нельзя сказать, что они за Быковым следили, потому что они за ним не следили.

И я могу честно сказать, что когда Быкова отравили, я и, наверное, многие другие, включая Дмитрия Муратова, который спас ему жизнь, не верили, конечно, что это отравление. А теперь-то мы понимаем задним числом, что Муратов тем, что он прилетел за Быковым в Уфу на этом санитарном самолете, который пытались развернуть в воздухе точно так же, как это происходило с самолетом Навального, который тоже не хотели отпускать из того провинциального города, в котором он приземлился. Так вот Муратов тогда прилетел, мы все время висели на телефоне, и с таким облегчением прозвучал этот диагноз первый: диабет. И я звоню Быкову поле этого отравления, и он говорит, что никакого диабета у него нет, этого не может быть, что диабет тут ни при чем. А перед этим еще Дима говорил, что он во время этой комы увидел бога. И я после этого разговора: «Ну, вот, бог есть, а диабета нет».

Ю.Латынина: Это не являлось новостью среди друзей Быкова. Это, наверное, был секрет, который был известен узкому кругу

И вот я не знаю, как насчет бога, но диабета, действительно, не было. А были эти Паняев, Сухарев и компания. Вот каюсь в том, что я совершенно не понимала ситуации. И, конечно это надо понимать, что рассчитать такие маленькие дозы яда нельзя. И я не думаю, что хотели сделать что-нибудь другое как и в случае с Навальным, кроме как убить. Такого не делает никто ради попугать.

И, понимаете, как началось расследование по Быкову — просто после отравления Навального поменялся пейзаж, что можно и что нельзя. И после этого Христо Грозев и Bellingcat стали проверять: а давайте проверим, может быть, и Быков. Выяснилось, что есть.

Теперь это, что выяснилось, что есть, тоже меняет пейзаж. Теперь уже начинают лезть в голову вопросы, которые совсем, может быть, нерелевантны, совсем из области заговора. Их раньше не было, теперь они есть. А Бадри Патаркацишвили, а Антон Носик?

И вот в новом фильме Марии Певчих и в новом расследовании Bellingcat был назван новый участник всей этой операции — Сухарев. И там, если вы заметили, была сказана очень важная ведь, что во время последней операции окончательной он как раз был в Сочи. И вообще он часто бывал в Сочи. Что-то у них были какие-то важные истории. Христо Грозев говорит, что иногда они прилетали туда буквально на пару часов взять какую-то вещь или повидаться с кем-то.

И я вот что подумала, что если взять вообще все отравления, о которых мы знаем, вот вообще все — отравление Цепова, отравление Щекочихина, плюс, конечно, напомним, что началось всё с отравления Хаттаба. Потому что в 2002 году Хаттаба говорят, что его отравил Ибрагим Магомедов — это брат известного человека. Оба брата из села Гимры были очень известными дагестанскими ваххабитами. Вот этот Ибрагим отравил — его убили. Был он при этом агентом эфэсбэшников или сам он был жертвой непонятно. Потом, в 2009 году было первое отравление Доку Умарова. «Росбалт» об этом сообщал, что он выжил, а потом в сентябре 2012 его снова отравили до конца, судя по всему, вместе с 4 соратниками (не жалели).

И вот если прибавить к этому июль 14-го года, когда в Нальчике отравили Тимура Куашева, и март 2015, когда в Каспийские отравили активиста общественного дагестанского движения НРЗБ Руслана Магомедрагимова. И вот тогда эта бригада быковско-навальновская тоже летала и была там в те дни, когда были отравлены Куашев и Магомедрагимова, и сопоставить это с тем, что они часто летали на Кавказ и вот это важное место какое-то Сочи, то можно предположить — это только мое предположение, — что сначала все эти истории способом справиться с исламистами на Кавказе.

Понятно, что мы еще много точек на этой кривой не знаем. Вот Грозев говорит, что он еще будет публиковать другие истории. Он говорит, что было много командировок на Кавказ. Но даже по этой короткой серии мы видим, что сначала это были вполне легитимные цели. Под легитимными целями я имею цель, которую убил и Моссад и ЦРУ. Потому что и Хаттаб и Умаров — это, конечно, легитимные цели. А потом это стало выходить из-под контроля. И вот, например, тот же Куашев, которого, судя по всему, отравили, с моей точки зрения, это был не очень хороший человек, потому что это тот человек, который формально являлся журналистом и правозащитником, а на самом деле был легальным фронтом исламистов. Вот все, что он писал, это ровно то, что пишут люди, которые составляют легальный фронт исламистов.

Но, извините, он писал и писал. Слово не наказуемо. Даже если он говорил заведомо передернутые вещи. Потому что как только вы начинаете наказывать за слово, даже если начинаете наказывать за заведомое вранье или заведомую пропаганду, то возникает вопрос: а кто определяет, что это вранье и пропаганда. И каждый раз если хоть что-то вы делаете за слово, даже если вы сажаете просто за слово — это мы уже к Хованскому переведем, — не говоря уже о том, что если вы травите за слово… то есть все опции наказания за слово гораздо хуже, чем опции безнаказанности вранья, любого вранья.

Кроме того Куашев — это был человек, которого, мягко говоря, никто не знал. Не пользовался это человек в Кабардино-Балкарии хоть сколько-нибудь заметным влиянием. И, видимо, доложили начальству, чтобы обеспечить себе работу, что это такой крутой человек. Вот Магомедрагимова, лезгин, которого, судя по всему, тоже траванули, это был вообще никто и звать никак. В политическом пейзаже Дагестана такой человек отсутствовал. Это значит, что там ходили какие-то бумажки, как вот сейчас у нас Владимир Владимирович сказал публично про закон украинский принятый о коренных меньшинствах, что почему среди этих коренных меньшинств нету русских. И, видимо, просто не знал, о чем закон. Потому что закон касается только крымских татар, караимов и, по-моему, кипчаков. То есть кому-то принесли бумажку, которая имела мало отношения к реальности. И из-за этого убили человека.

И, тем более, фантастическая история с Никитой Исаевым, который в 19-м году 16 ноября в поезде Тамбов — Москва умер. Но это же был просто тролль. Простите, о покойниках либо хорошо, либо ничего, но это был просто человек, которые работал с Якеменко, с Василием Якеменко. Как можно было этого человека зачислять в политические противники, если только эта машина не стала работать абсолютно на себя.

Второе: не забудьте истории с Российским допинговым агентством. Когда ВАДА утверждает, что в России существовала государственная поддержка допинга — вот те самые бутылочки с мочой, который через стенку передавали, по словам Родченкова передавали фэфсбэшники. После этого экс-председатель исполнительного комитета РУСАДА Вячеслав Синев умирает 3 февраля 2016 год. 14 февраля умирает другой человек, исполнительный директор бывший Никита Камаев. После чего Родченков бежит в полной уверенности, что его сейчас хлопнут.

И у меня такой циничный вопрос. Ну, во-первых, как мы можем предполагать, это было не только против чужих, и даже и против своих. А, во-вторых, зачем? А что, они когда-нибудь заговорили? Неужели тот же самый Родченков когда-нибудь заговорил, если бы у него это был не единственный способ спасти свою жизнь?

Потом не забудем еще про смерть Щекочихина и Цепова. Юрия Щекочихина июль 2003 года отравление. Он расследовал дело «Трех китов». И в сентябре 2004 года очень странная смерть Романа Цепова. Это очень близкий к Путину человек, охранник бывший Путина, который пытался вмешаться в процесс дележки ЮКОСа. И вдруг он внезапно с очень странными симптомами умирает. И понятно, что и Щекочихин и Цепов, если это были отравления, то это какая-то частная инициатива и частные разборки.

Но ведь мы должны помнить, что когда речь идет о частных разборках с участием эксклюзивных ядов, то где-то должен существовать поставщик этого эксклюзивного яда. Вот, например, в 95-м году отравили банкира Ивана Кивелиди. Его отравил его партнер, которого звали Хуцешвили, которому просто не хотелось деньги отдавать, которые ему Кивелиди дал. Но этот партнер, хотя он отравил Кивелиди «Новичком», он ведь не мог новичок сделать сам. Он купил его у человека. Имя этого человека известно, потому что он показания об этом давал. Был суд. Этого человека звали Леонид Линк, он был один из ученых, которые создавали «Новичок». Сейчас у нас господин Линк большой человек по отравлению Навального. Он везде говорит, что это происки западных спецслужб и никто Навального не травил.

Ю.Латынина: Что раньше казалось немыслимым, после истории с Быковым начинает являться темой: а вдруг могло быть и так?

И, соответственно, я просто обращаю ваше внимание, что эти два странных отравления, две странных смерти — Щекочихина и Цепова, — если это были отравления, то возникает вопрос: а где эти частные люди взяли яд? Потому что это не то же самое, что «Глок» пойти и купить на рынке.

Еще раз: мы начинаем задумываться о вещах, о которых раньше никогда не задумывались. Вот, например, смерть Бадри Патаркацишвили в 2008 году, партнера Березовского, когда внезапно в полном расцвете сил человек умер от сердечного приступа, что бывает с мужчинаи в этом возрасте. И когда это произошло, мне это близко не казалось подозрительным. Потому что Бадри перед этим потерпел несколько тяжелых ударов. Он пытался помириться в это время с Путиным, он поссорился с грузинскими властями, с Саакашвили. Решил совместить обе эти процедуры. И он решил избраться президентом Грузии. Поскольку было понятно, что Бадри не изберется президентом Грузии, то он задумал государственный переворот в буквальном смысле слова.

Он позвал к себе замминистра МВД, который, как ему казалось, был недоволен существующими властями, и стал с ним обсуждать, как будет происходить этот переворот, как после голосования этот замминистра соберет пресс-конференцию, скажет, что ему приказали подбросить бюллетени в пользу Саакашвили, скажет, что он честный человек и не может это сделать, вытащит пачку этих бюллетеней. Потом Бадри обсуждал типа, кого после этого надо будет валить. Он не обсуждал это прямо в таких выражениях, что сейчас после этого убьем Мерабишвили, после этого убьем Саакашвили. Но близко к тексту это было понятно.

И еще Бадри всячески хорохорился, распускал хвост, рассказывал, какой он великий. Я думаю, что это, конечно, была очень сильная история, когда он сказал, распуская хвост, что «я еще помню времена, когда Путин ко мне ходил в одном потертом зеленом пиджачке».

И оказалось, что этот замминистра никакой не недовольный, что это часть спецоперации. Это часть спецоперации Грузинского МВД. Он все это записал на пленку. Эту пленку выложили публично. Барди страшно опозорился. Проиграл выборы с каким-то неимоверным треском. Соответственно, это было чудовищное унижение для человека, который уже считал себя хозяином Грузии, к которого состояние было больше, чем ВВП всей грузи. И у меня не было в тот момент никаких вопросов, что от этого унижения, от этого нестерпимого проигрыша, причем проигрыша по всем фронтам, абсолютного провала, у Бадри не выдержало сердце.

Ну, а сейчас начинаешь думать: Да, может быть, это так, а, может быть, все-таки надо также принять во внимание, что смерть Бадри абсолютно подкосила Березовского, стала началом его конца. Потому что Березовский никогда не записывал на себя. Он записывал то на одного, то на другого, то на третьего. У него все активы, которые оставались, были записаны на Бадри, и, соответственно, оказалось, что Березовский гол как сокол после смерти Бадри.

Тем более, что в 12-м году был Перепеличный, который внезапно умер на пробежке от того же сердца. Все это могут быть абсолютно ложноположительные срабатывания. Но, что раньше казалось абсолютно немыслимым, сейчас, особенно после истории с Быковым начинает являться темой: а вдруг это могло быть и так?

И вот я думаю, то, что мы уже знаем… потому что про Барди мы, скорей всего, никогда не узнаем, потому что это Лондон, это очень давно, там не летали за ним никто. Потому что мы знаем только про те операции, с большей или меньшей уверенностью можем сказать, когда мы знаем модус операнди, когда вот люди летали в командировки за Кара-Мурзой, за Быковым, за Навальным. И вот тогда это можно отследить, тогда у Bellingcat есть инструменты это отследить.

И вот я задумываюсь о том, как это происходило. Ведь это не могло происходить без одобрения Путина. Ведь это очень тяжелая, очень редкая, очень необычная операция. Вот есть известная история, как израильтяне в 97-м году они в Иордании пытались отравить Халеда Машаля, если я не ошибаюсь, фентанилом, то есть не таким уж эксклюзивным ядом. И когда я полезла тут сравнивать, готовилась к передаче, я была уверена, что там будет очень много других операций, когда в Израиле кого-то отравили. И, насколько я понимаю, они после этой истории больше не пытались это делать. Я смотрела количество тех людей, которых они ликвидировали, тех террористов, и везде это было: убит снайпером… убит снайпером, убит ракетой, убит дроном. Потому что вот та операция в Иордании, она закончилась диким провалом. Потому что они прыснули Халеду Машалю агенты израильские из флакончика в лицо. Он почувствовал себя плохо. Агентов успели арестовать. 4 агента попали в тюрьму. И в итоге Нетаньяху был вынужден лететь к иорданскому королю и говорить: «Что мы тут сделали такое дело, извините, пожалуйста, мы дадим ему противоядие, отдайте наших людей».

И я подумала, почему израильтяне больше этого не делали, насколько я понимаю — ну, может быть, они это делали, но никто не знает, — потому что, во-первых, это непредсказуемо, во-вторых, слишком большие минусы.

И у меня же опять вопрос. Докладывали же наверх о каждой операции. Наверное, да, о Хаттабе и Умарове докладывали. А вот о Быкове, об этом Никите Исаеве, о Магомедрагимове? Ведь кто-то приносил наверх этого Куашева, этого Никиту Исаева. Потому что если это не приносили Путину, то это такое злоупотребление доверием, что, это, получается, нарушение монополии на насилие, получается, что уже эти люди правят в государстве, а не Путин.

А если ему приносили, и он давал добро, но неужели Владимиром Владимировичем не сказал: «Давайте я проверю по своим каналам. Вот этот вот не делал…». И Навальный первым больше всего количество голосов получил, Быков получил количество голосов номер два. И если вы помните, один человек, который работал на Пригожина, в интервью «Новой газете» рассказывал, что «у нас был Быков фигурой номер два». Так, слушайте, ощущение этой машины, которая начинает работать полностью на себя… Вот с тем же Скрипалем. Ну, кто такой Сергей Скрипаль? Да, это бывший шпион, который продал своих коллег. Но этот человек, как мы потом знаем, сидел в Лондоне, смотрел ОРТ, был типичным ватником. И периодически это промелькнуло. Он звонил своим коллегам, и, видимо, ему хотелось еще денег как-то заработать, и пытался чего-то у них спросить. И, скорей всего, из этого сделали, что вот там Скрипаль продолжает бурную разведывательную деятельность… Но стоило ли это такой реакции?

Ю.Латынина: Я думаю, что очень много российских олигархов задумаются

У нас полминуты. Я напоминаю, что я остаюсь у себя на канале «Латынина ТВ» по время новостей. Мне можно задавать вопросы. А после этого я вернусь обратно к «Эхо Москвы» и мы продолжим этот печальный разговор о машине, которая начала с Кавказа, а потом начала работать по политическим противникам.

НОВОСТИ

А.Нарышкин Продолжается прямо эфир «Эхо Москвы». Это программа «Код доступа» и Юлия Латынина. Еще раз приветствую вас.

Ю.Латынина Завершая этот печальный спич, хочу завершить поразительной историей. Я сегодня утром открыла компьютер и увидела, что журналист NBC в рамках интервью перед встречей Путина с Байденом, надеясь, что Байден не будет на этой встрече пить чай, спросил Путина храбро, убийца ли он. И когда Путин ему, естественно, ответил — нет, он перечислил имена известных людей, убитых в Москве за последние годы — Сергея Магнитского, Анны Политковской, Бориса Немцова и Михаила Лесина. И я подала, что или этот журналист дурак, или он специально подставляется Путину. Потому что как это — вот только что опубликовано расследование Bellingcat о неудавшемся возможном отравлении Быкова, есть история с Навальным, есть история с Кара-Мурзой, есть другие расследования Bellingcat, а журналист MBC храбро спрашивает, не убивал ли Владимир Владимирович своего политического противники Михаила Лесина, который, извините, не был политическим противником, начнем с того, Владимира Владимировича. И второе: там смерть расследовала ФБР, как он переползал в дикой пьянке из одного отеля в другой и так далее.

Я просто подумала, что вопрос этого человека, который или не профессионал или подыгрывал своему собеседнику, он, конечно, очень характерен для того, в каком ключе пройдет эта встреча Байдена и Путина.

Я думаю, что сейчас нам очень многое предстоит переосмыслить, что происходило на наших глазах. Я думаю, что очень много российских олигархов задумаются. Вот кто-то вспомнил Цепова, кто-то вспомнит Бадри. Потому что я говорю, это могут быть ложноположительные срабатывания. Но, черт знает, какие мысли лезут в голову.

И, собственно, к этому еще надо прибавить сидельцев, надо прибавить людей, которых арестовывают, как братьев Магомедовых, как Абызова, как Цуркан не по факту тех обвинений, которые им предъявили, а там же наверху тоже что-то объясняют об этих людях. И, как я уже сказала, о них объясняют, скорей всего, какие-то совершенно другие вещи. О них рассказывают, что типа Абызов сдал американцам Вексельберга. И, я думаю, что люди, которые находятся внутри российской элиты, думают: А как? Вдруг нас арестуют и объявят молдавским шпионом или румынским шпионом (я уже забыла, кем объявили Цуркан) и покажут по этому поводу скаченное из интернета досье с фотографией, которая с датой заполнения этого досье отличается на 6 лет.

Еще несколько важных тем на этой неделе, хотя они просто близко не сравнены с тем, что открывается нам об устройстве нашего режима. Кстати, я забыла сказать, это, конечно, совершенно потрясающий момент. В фильме, который сняла Мария Певчих, где, оказывается, что люди Навального пришли в больницу и откопировали в Омске с волшебным словом «Нам разрешило начальство» историю болезни, в которой были анализы, в которой прямым текстом было сказано, что да, у Навального пониженный уровень холинэстеразы, , что сто процентов указывает на отравление фосфорорганическими веществами. И как потом этот листок из второй истории болезни, который им уже официально отдали, выдрали.

Еще несколько историй на этой неделе. Откровенно говоря, я не буду говорить о признании экстремистским всего, что связано с Навальным, начиная, видимо, от его подписчиков — скоро тоже, видимо, будут лишать прав, — и кончая его сотрудниками, потому что, во-первых, все к этому шло. И, во-вторых, что ж тут комментировать? Это как в известном анекдоте о мужике, который раздавал на Красной площади листовки, в них не было ничего написано, его спросили: «А чего это ты пустые листовки раздаешь?» Он говорит: «А чего? И так все ясно».

Но, конечно, там отдельно речь обвинителя на этом процессе, насколько я понимаю, во-первых, там оно все еще и засекречено, но и параллельно там было честно сказано типа «нехорошо относится к нынешнему правительству».

У меня очень много вопросов про блогера Хованского, которого замели за, действительно, совершенно какую-то мерзкую песню, которую, правда, никто не слышал, о том, как хорошо совершать теракты, о том, как хорошо убивать русских детей. Откровенно говоря, я не подозревала о существовании господина Хованского до того момента, когда его замели. И когда я посмотрела на результаты его творчества, они меня привели, мягко говоря, в недоумение. Просто мне показалось, что это не дотягивает… это как бы не очень талантливо. И, судя по всему… Меня удивило в этой песне, что она, затем и была написана, что вот человек пытается эпатировать, а ничего такого он сказать не может, поэтому он говорит гадости. Это характерный синдром.

Но дело не в этом. А в том, что там, как я понимаю, с ним разбирался какой-то человек, которого зовут Поздняков, который основатель какого-то паблика «Мужское государство». То есть разбирались два маргинала. Вопрос. Пока это были разборки между Хованским и Поздняковым, то мы бы о них не знали и ничего не могли бы сказать. А когда к этому на стороне одного из маргиналов подключается государство со всеми своими четырьмя копытами и рогами, то, естественно, это полный вынос мозга. И, естественно, государство не имеет права судить слово. Я уже только что об этом говорила. Как бы слово не было плохо, как бы не было оно неприятно. Это касается абсолютно любого слова и, в том числе, злонамеренного вранья и злонамеренных оскорблений. На слово следует отвечать только словами.

Если государство начинает наказывать за плохие слова, то оно очень быстро любое государство начнет наказывать за хорошие слова, потому что все механизмы наказания за слово гораздо хуже, чем любое плохое слово.

Меня что изумило, что это не первая такого рода история и не первая такого рода история с доносчиками. У нас вдруг доносчики оживились. Вот этот Поздняков, он основатель «Мужского государства». Он совершил храбрый поступок и этим хвастается — написал донос. Как Ника Белоцерковская написала донос на Божену Рынску. И в тот момент, когда Белоцерковская и Рынска переругивались, это был спор двух баб, а в тот момент, когда Ника Белоцерковская написала политический донос, это перестало быть спором двух баб, и это стало, с моей точки зрения, абсолютно нерукопожатным являением, то есть тот, кто написал донос, должен быть нерукопожатен.

Ю.Латынина: Тот, кто написал донос, должен быть нерукопожатен

Но я не могу не рассказать еще одну прекрасную историю абсолютно из той же серии. В штате Вашингтон, в Сиэтле баллотируется в органы власти какая-то активистка, которая получила горячую поддержку. Другие активисты, которые ее поддерживают, Называют ее удивительным лидером демократического сенатора. Зовут эту девушку, которая баллотируется, НРЗБ. Конечно, это удивительный лидер, это борец за социальную справедливость, который обладает всеми необходимыми для современного демократического американского политика качествами. Она оплакивает несостоявшийся геноцид евреев, борется за Green New Deal, против социального неравенства, хочет заменить капитализм экономической системой, которая основана «на изобилии». Откуда изобилие возьмется, неизвестно.

Но у этой дамы есть в биографии одна примечательная черта, а именно: она однажды ворвалась в школьный автобус, угрожая его взорвать. Она прибежала в этот автобус в типичной для демократического политика одежде — в длинной одежде, в хиджабе. Заявила, что происходит ситуация, связная с нацбезопасностью, начала орать на детей что-то насчет Америки и Сомали. Водитель попросил нашего борца за справедливость выйти. Она говорит: «А откуда вы знаете, что у меня нет бомбы?» Ну, тут бедные дети побежали из автобуса при виде нашего борца за социальную справедливость. Она говорит: «Вот если те, кто остался в автобусе, пострадают, то вы будете виноваты, вы трусы.

Сейчас она объясняет, что она была жертвой. В каком смысле? Ну как, человек заходит в школьный автобус и говорит: «Откуда вы знаете, что у меня нет бомбы?» Она объясняет, что она была жертвой потому что у нее были психические проблемы. Это точно — у нее были психические проблемы. И она была «криминилизирована за наличие у нее психических проблем». То есть она была возмущена тем, что это бездушное американское государство, когда она зашла в автобус с детьми и говорила «Откуда вы знаете, что у меня нет бомбы» — вот ее поведение было криминализировано. Так это теперь называется.

Так я вот, собственно, к чему. Когда человек заходит в школьный автобус и говорит: «Откуда вы знаете, что у меня нет бомбы?» — это ради бога. Это человек фрик и маргинал и действительно, псих. Когда этот человек считает, что в этой ситуации он был жертвой бездушного капиталистического государства, которое надо заменить системой изобилия — это тоже его личная проблема. Это те самые mental health issues. А когда оказывается, что он занимает в городском совете должность, занимается там каким-то планированием и развитием общественности и называет себя бюрактивистом — вот слово «бюрактивист» мне очень понравилось, — и пользуется поддержкой демократического сенатора и куда-то баллотируется, то это уже означает, что фриком становится не только этот человек, но и те, кто его поддерживает.

Вот Хованский и Поздняков — фрики. Это их дело. Но как только государство начинает вмешиваться в их разборки на стороне одного из них, то, значит, что фриком становится государство.

У меня тут есть несколько вопросов. Про то, как SARS сбежал из лаборатории. Я, откровенно говоря, не очень хочу сейчас об этом говорить, потому что у меня на канале «Латынина ТВ» лежат два больших видео, в которых, на мой взгляд, все об этом рассказано. У нас будет в среду стрим с Юрием Дейгиным, российским молекулярным биологом, который был одним из первых основателей той группы, которая такой биолоогичский Bellingcat и которая нашла множество оснований утверждать, что вирус сбежал из лаборатории.

Меня тут спрашивали об Александре Панчине, известном российском биологе, который на мою статью написал разгромный отзыв. Во-первых, это очень трогательно, что на статью популяризатора и журналиста пишется такой отзыв. Потому что Панчин-то биолог, а я-то точно не биолог. Я, во всяком случае не занималась какими-то самостоятельными расследованиями. Я почитала, послушала, что люди говорят. Я поменяла свое мнение. Потому что мое мнение, основанное на экспертных оценках в течение долгого времени было такое, что да, скорей всего, вирус или имеет естественное происхождение или даже если он, что с большой вероятностью, сбежал из лаборатории, он там был просто естественным образом пропассирован на гуманизированных мышах и с ним ничего такого не делали.

Я должна сказать, совершенно точно признать, что у меня была в статье одна «стрелка осциллографа» совершенно точно, как это водится. Я перепутала фуриновый сайт с фуриновой вставкой. Потому что фуриновая вставка — это собственно, та последовательность, которую вставили в геном вируса ли которая вставилась в геном вируса сами и образовала в результате фуринвоый сайт. Это абсолютно моя вина. Вся остальная критика мне кажется крайне натянутой.

Я, с удовольствием, кстати, пополемизирую с Панчиным на «Эхо Москвы» в прямом эфире, если что. Другое дело, что у нас абсолютно неравные категории весовые, потому что этот человек профессиональный биолог, я в данном случае являюсь популяризатором, который, собственно, занимается тем, чем должен заниматься популяризатор науки: почитал, почитал — решил, что это выглядит крайне важным, и что это должна знать широкая публика. Я могу сказать, что в моей статье была еще одна не очень точная формулировка, потому что я в статье писала о результатах научных работа, в результате которых было показано, что летучие мыши очень плохо заражаются SARS-2, что, согласитесь, крайне странно для вируса, который, как рам рассказываю, естественным образом перескочил с летучих мышей. Там было, если я не ошибаюсь, было испытано 37 видов мышей, из них, 29 заражались плохо, а 8 очень плохо. Что-то в этом роде. Я сейчас на память говорю и могу перепутать немножко цифры.

Вместо того, чтобы сказать, что летучие мыши SARS заражаются очень плохо, я написала, что летучие мыши SARS не заражаются, к чему и прицепился Панчин. Конечно, это неудачная формулировка. Но это не очень приятно, потому что спорить надо по существу. И я приводила ссылку на работу, на которую я ссылаюсь.

Мне не совсем, откровенно говоря, понятна это стремление рассказать, что ни при каких условиях SARS не мог сбежать из лаборатории, потому что я уже обращала ваше внимание, что у нас есть очень много вопросов, которые заставляют признать эту теорию весьма вероятной. И многие из них вообще не имеют никакого отношения или косвенное отношение к биологии. Вернее, не имеют прямого отношения к дебатам по поводу того, как устроен вирус. Потому что есть несколько простых фактов. Есть тот факт, что вирус начал распространяться из того места, где нету летучих мышей, но есть Уханьский вирусологический институт, который является крупнейшим центром манипуляции геномов коронавирусов летучих мышей. И это самый крупный центр в Китае, и это один из трех крупнейших центров в мире. Остальные два — в США.

Соответственно, это бросается в глаза. Второе обстоятельство заключается в том, что до сих пор не найдено никакого промежуточного животного, на которое перескочил вирус перед тем, как перескочить на человека. И история про то, что это началось на Уханьском рынке — это уже теперь очевидно, это ВОЗ признала, является неправдой.

Ю.Латынина: При наличии довольно простых вопросов гипотеза, что коронавирус сбежал из лаборатории, заслуживает проверки

И самое неприятное и не имеющее никакого отношения к биологии обстоятельство заключается в том, что в Уханьский вирусологический институт, у него была база по вирусам. Эта база всегда находилась в открытом доступе. Собственно, и была цель Уханьского вирусологического института: «Вот мы тут делаем удивительную базу по коронавирусам. Все пользуйтесь. Это достижение китайской науки». И вдруг 12 сентября эта база пропадает из общего доступа. То есть приблизительно в то самое время, когда должны были произойти первые заражения коронавирусом. Потом 30 декабря, то есть в тот день, когда в Уханьский институт поступают образцы нового коронавируса, эту базу переименовывают. И еще в какое-то время эта база исчезает. И при попытке ее скачать, образуется пустой файл Естественно, возникает вопрос: Ребята, если Уханьский институт не имеет никакого отношения к коронавирусу, почему вы сделали секретной эту базу? На мой взгляд, это не защищаемая позиция. Потому что можно еще рассказывать, то ученые не отдают свои лабораторные журналы, типа это интеллектуальная собствевнность, это оскорбление китайского суверенитета, бла-бла-бла.

Ну, слушайте, у вас была база, которая была в открытом доступе, которая по всем международным правилам должна была находиться в открытом доступе. И ровно тогда, когда должно было произойти первое заражение, вы его из этого доступа убираете. А когда к вам приходит новый образец коронавируса, переименовываете. По-моему, это очень странное обстоятельство. И чтобы его опровергнуть институту достаточно снова открыть доступ к этой базе. И меня, конечно, абсолютно поражает, что в течение всего этого года люди, которые должны были разбираться в обстоятельствах предметно, гораздо лучше меня, потому что я популяризатор в данном случае, что мои коллеги-журналисты превозносили Ши Чжэнли, писали о ней хвалебные статьи, рассказывали, как уханьские ученые предотвращают эпидемию путем коллекционирования коронавирусов, и не один из них не задал вопрос той же само Ши Чжэнли: «Скажите, а базу-то вы зачем снесли?». То есть они задавали эти вопросы, но когда они получали совершенно фантастические ответы на уровне Марии Захаровой: «А это типа потому что какие-то хакеры пытались ее хакнуть», они почему-то этими ответами очень смешными удовлетворялись.

Еще раз повторяю, что все те вопросы… я даже не будут отвечать на многое из того, что писал Панчин, потому что я обещаю все то, что он написал, задать как раз Юрию Дейгину в стриме в среду. Но одно мне очень странно. Мне кажется, что при наличии довольно простых вопросов гипотеза о том, что коронавирус сбежал из лаборатории, заслуживает проверки. И я не говорю о том, что он непременно сбежал. Я говорила, что есть такие и такие причины, по которым можно думать, что он сбежал.

И в этих условиях отвечать: «Нет, каждый, кто думает, что он сбежал — это мракобес, реакционер и фрик — это примерно как российское государство отвечает на гипотезу об отравлении Навального. Запрещаем о ней думать». И в этих условиях как Панчин говорить, что миссия ВОЗ проделала большую содержательную работу и чего это я говорю, что миссию ВОЗ в Китае не пустили на порог, и она, по сути дела, занималась отмыванием Уханьского вирусологического института, и как это можно говорить о такой замечательной миссии ВОЗ. Ну, как-то защищать китайскую бюрократию и миссию ВОЗ, на мой взгляд, это совсем уже не красит.

Как в известном анекдоте. У меня было еще столько идей, а у меня время кончается. Я, конечно, поговорю сейчас на своем канале о совершенно дикой истории в Дагестане, когда из шелтера украли девочку, которая лесбиянка, судя по всему, и отдали обратно в Чечню — это совершенно вынос мозга. Насколько я понимаю, что там еще проблема заключалась в том, что вместо того, чтобы бежать правильно, по уму ее бегство этой девочки подготаваливали, ее подруга приехала к ней, вывезла ее из Чечни. И они неподготовленные оказались в Дагестане. Это, действительно, было очень опасно. То есть девочка, которая хотела спасти подружке жизнь, невольно ее поставила в эту страшную ситуацию.

Последнее, что я хочу сказать. Я повторяю, что я пополемизирую с удовольствием с Марком Солониным на «Эхе Москвы» или где угодно, о польском рейсе. Я с удивлением узнала, что он отказывается со мной полемизировать, потому что я филолог и не профессионал. Поскольку Марк опирается в своих выводах на выводы комиссии Мацеревича, который состоит из фриков и непрофессионалов, я не понимаю, почему можно на непрофессионалов опираться, но полемизировать с непрофессионалами нельзя. Очень хотела услышать с ним полемику, я по-прежнему призываю Марка… Он хотел, я готова быть им избитой, уничтоженной полностью. Я остаюсь на своем канале и продолжаю.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире