'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 05 декабря 2020, 19:08

А.Нарышкин 19 часов, 7 минут. Приветствую всех слушателей и зрителей «Эха Москвы». Вы слушаете программу «Код доступа». С вами Юлия Латынина. Именно ее час впереди. Вы можете слушать по радио, можете нас смотреть на YouTube-канале, На площадке Яндекс.Эфира. Юля, приветствую вас.

Ю.Латынина Добрый вечер, Алексей! Призываю всех подписываться на YouTube на «Эхо Москвы», на мой собственный YouTube, на котором только я могу отвечать на ваши вопросы.

И мы сегодня поговорим об удивительной попытке Владимира Владимировича повторить подвиг Христа, который накормил двумя хлебами 5 тысяч человек. И Владимир Владимирович собирается привить 60 тысячами вакцин 140 миллионов населения Российской Федерации.

Мы поговорим о вакцинах Pfizer и Moderna. Разумеется, о том, как Мишустин таки сажал Чубайса.

Но для начала я бы хотела напомнить историю, которая происходит в Питере с Олегом Соколовым, тем самым незадачливым Наполеоном, который расчленил студентку. Помните, он попался на том, что швырял куски трупа в Неву? Собственно, он был пьяный в это время. А потому что он был очень брезглив. И посудите, вот человек считает себя новой инкарнацией Наполеона, а тут надо резать, отчленять кости от сухожилий, руки марать. В общем, человек старомодно воспитан. Наполеонов, их давно в психушках нет. Там всего лишь Сталины и прочие. Если бы этот человек воображал себя Сталиным, он точно, наверное, не попался, что Сталин бы не побрезговал резать труп.

Ну, так вот, я к тому, что этот человек всё время выдвигает ослепительные версии, кто виноват в произошедшем, в том, что он расчленил свою женщину, студентку Анастасию Ещенко. И вы, наверное, думаете, что виноват человек, который убил спящую женщину, выстрелив в висок четыре раза, а потом кромсал труп на куски. А перед этим чуть не убил другую любовницу.

У него было много версий. Столько же, сколько у нашего МИДа по поводу «Боинга» украинского и столько же, сколько у нашего МИДа по поводу отравления Навального. Сначала он сказал полицейским, что увидел в реке пакет и решил посмотреть, что в нем и случайно упал в воду.

Потом он сказал, что это была самооборона, и что эта фурия бросилась на него с ножом, а он пытался просто спасти свою жизнь, а потом, когда оказалось, что фурия спокойно спала в постели, ей в висок выстрелили четыре раза, у него появилась версия, что во всем виноват любовник Ещенко.

Ю.Латынина: Если считать успешность «Роснано» в домах-дворцах, то Чубайс успешный менеджер. А так это очень печально

И вот, наконец, на этой неделе у него появилась версия, ослепительным алмазом блеснула, что во всем виноват его соперник историк Евгений Понасенков, довольно известный, который натравил Ещенко как орудие своего преступления, и это он являлся главным организатором. Как выяснилось, эта ослепительная версия опиралась на письма самого Понасенкова, который под видом какой-то дамы ему писал.

Но я, собственно, о чем? Вот вы смеетесь, наверное, потому что так выглядит жалкая ложь, когда у нее нет административного ресурса. А когда Россия врет по сбитый «Боинг» или про отравленного Навального, надо понимать, что она выглядит ничуть не лучше расчленителя Соколова. И когда глава Минюста господин Чуйченко заявляет тут на днях об объявленной России юридической войне, то это переводится так, что вот отняли ЮКОС, а, представьте себе, акционеры ЮКОСа подали в суд и, похоже, выигрывают свой иск. Ну, как там у Соколова: фурия летела с ножом!

Собственно, переходим к главной теме: привитие российского населения двумя рыбками или, точнее, вакциной «Спутник V», которой по состоянию на 18 ноября этого года согласно доклада Путину существовало в количестве 58 тысяч экземпляров. А напомню, чтобы вакцина подействовала, колоть ее надо два раза. Но, собственно, всё по порядку.

На этой неделе Великобритания одобрила для массового применения вакцину, которую производит Pfizer и BioNTech. Она это сделала всего через 10 дней после получения данных от Pfizer. И вакцинация начнется в Великобритании уже на следующей неделе. И, собственно, известие это породило разные реакции.

В Брюсселе, который оскорблен брекситом, заявили, что британцы проявили непростительную торопливость. Это тоже понятно, потому что Европой правит бюрократия. Если у вас 6 тысяч смертей в сутки от ковида, то ежу понятно, что готовую вакцину нельзя принимать сразу, чтобы спасать жизни, надо еще подумать месяц, другой, а лучше третий. У бюрократов это очень хорошо получается. Там же каждый бюрократ может сделать замечание, сказать: А вот предусмотрели ли они это? А выяснили ли они такой вопрос?

И с точки зрения здравого смысла возникает вопрос: ребята, если у вас помирает 6 тысяч человек в день, у вас от вакцины, от ее побочных эффектов помрет 6 тысяч человек в день? Если ответ: нет — надо принимать.

И, действительно, я зуб даю, что британцы даже не читали громадные телеги с документацией, которую вкатил им Pfizer. Они просто руководствовались здравым смыслом. А Брюссель, конечно, руководствуется требованиями бюрократии.

Даже в США заявили, что британцы поторопились. Тоже понятно. Потому что, как недавно мы с удивлением увидели, что график разработки в США сильно зависит от графика американских выборов. Вот до выборов 3 ноября не было ни одной вакцины. А через две-три недели они посыпались как из ведра. То есть выигрыш Байдена оказал на вакцины такое же магическое влияние как на результаты Гамалеи слова Путина.

На самом деле там всё было устроено довольно хитро, потому что там еде FDA (Food and Drug Administration), она еще в июле объявила, какие будут требования к вакцинам и установила, что где-то 2 месяца, не меньше должно проходить испытание, это минимально. И как-то случайно совпал, что как, возможно, и рассчитывали бюрократы из FDA, 2 месяца кончились после выборов.

Ю.Латынина: Россия остается одной из главных опор режима Лукашеску

Потому что если бы они кончились до выборов, некоторые избиратели могли подумать, что это при Трампе сделали вакцину и проголосовать… Потому что есть ужасные опросы общественного мнения, когда избирателей спрашивают, за Байдена голосовавших: « А вот вы знаете, что операция Warp Speed, которая предусмотрела производство вакцины, в ней Трамп очень сильно в ней участвовал, что он прилагал усилия? А знете ли вы про историю с сыном Байдена и Китаем?» И 20% говорит, что: а) во-первых, мы не знали и б) если бы знали, голосовали бы по-другому.

Вот губернатор Нью-Йорка Эндрю Куомо прямо говорит, что нельзя колоть недоиспытанную вакцину. И оказалось, что это переводится: Нельзя колоть вакцину, пока Трамп является президентом.

Собственно, вот одобрив вакцину прямо сходу, в этом смысле британцы тоже нагадили американским бюрократам, потому что теперь тянуть до конца Трампа совершенно невозможно. И на следующей неделе, видимо, начнут американцы разрешать эту вакцину.

Но оригинальней всех отреагировал президент Путин. Когда он увидел, что какие-то британцы, которые, как известно, сами отравили Скрипалей, собираются прививаться, начиная со следующей недели, он немедленно получил приступать к масштабной вакцинации прямо тоже на следующей неделе и, более того, назвал нашу вакцину первой, зарегистрированной вакциной, что просто неправда смешная, потому что она не столько была зарегистрирована, сколько начала испытываться в 3-й фазе, в которой в этот момент уже находились и вакцина AstraZeneca и Pfizer и Moderna. И даже формально это не так, потому что китайская вакцина Sinovac к этому времен тоже уже формально была зарегистрирована и уже применялась.

И даже недели не прошло. В Москве вакцинация началась сегодня. Мы уделали проклятую англичанку! «Царь молвил – из конца в конец, по ближним улицам и дальным, в опасный путь средь бурных вод его пустились генералы спасать и страхом обуялый и дома тонущий народ». Александр Сергеевич Пушкин. «Медный всадник».

С массовой российской вакцинацией есть только одна проблема, которая, видимо, и преследует эту вакцину с того момента, когда Мурашко, министр здравоохранения еще в августе сказал, что, дескать, вакцина будет… кажется, он назвал дату — с сентября или с октября.

Дело в том, что Pfizer собирается произвести до конца года 50 миллионов доз вакцины. Из них 800 тысяч уже доставлены в Британию на этой неделе. Была целая спецоперация. Следовал конвой рефрижераторов чуть ли не под охраной из опасения, что его разграбят бандиты. Потом на футбольном стадионе англичане развернули генеральную репетицию, отрепетировали всю процедуру массовой вакцинации.

Ю.Латынина: Когда РФ врет по сбитый «Боинг» или про отравление Навального, то выглядит не лучше расчленителя Соколова

А вот, что касается России, то, как я уже сказала, 18 ноября Голикова докладывала на совещании Владимиру Путину, что после регистрации в гражданский оборот выпущено 58 тысяч доз «Спутника». То есть этого хватит, чтобы привить 29 тысяч человек. Правда, вот Путин заявил, что «Спутника» будет произведено — вот это «будет произведено» мне очень нравится — в ближайшие несколько дней около 2 миллионов доз. А источники «Медузы» заявляют, что на складах находятся 500 тысяч полных комплектов вакцины. При этом особая проблема связана с производством как раз второго компонента.

Вот да, Мурашко заявлял в августе, что массовая вакцинация должна начаться в октябре. И летом они обещали к октябрю 30 миллионов доз «Спутника». То есть не совсем понятно, сколько же все-таки «Спутника» — 2 миллиона или 58 тысяч, — но понятно, что на всех не хватит. И причина этого катастрофического провала, собственно, так, которую и предсказывали эксперты — это сложности с масштабированием. Потому что одно дело — делать вакцину в пробирке, а другое в биореакторе.

Я напоминаю, как делается вакцина, такая как «Спутник» — векторная вирусная вакцина на основе аденовируса. Сначала вы берете реактор, засеваете его подходящей клеточной культурой, которая способна бесконечно делиться.

Собственно говоря, в этом реакторе варится гигантская раковая опухоль. Потом это всё заражается вирусом, потом делается сначала в небольшом реакторе, потом побольше, потом в промышленном реакторе на 3 тысячи литров. И каждый раз режим для этого реактора подбирать — это искусство. Температура, давление, кислотность среды, содержание ионов — всё это каждый раз надо делать заново.

И вот этой профессии в России просто нет. То есть можно закупить за рубежом реакторы, а вот знания для отладки процесса закупить невозможно.

Аденовирусная платформа разрабатывается с середины 90-х годов и одно время считалась очень перспективной платформой на генной терапии.

И у «Спутника» есть еще одна особенность: это не просто вакцина, которая сделана на основе аденовируса, то есть взяли человеческий аденовирус, в середину вставили этот самый знаменитый шип — спайк-белок, вернее, последовательность ДНК, которая кодирует этот белок. И, соответственно она сделана на основе дефектного вируса, который не умеет сам размножаться, потому что иначе он просто размножится в человеческом организме и человек заболеет. И это такой репликативно дефектный вирус — вирус-евнух, если угодно. И для размножения его существуют специальные культуры. В них экспрессируется ген, вырубленный в этом самом аденовирусе.

Вот Константин Чумаков, зам директора по науке отдела вакцин в FDA и много других биологов, которые меня за всё это время — пришлось, видите, стать медицинским журналистом во время эпидемии ковида, — вот Чумаков, который наставлял ме6ня на путь истинный, объяснял, что этот дефектный вирус может расти только в тех клетках, в которые искусственно вставлен ген, без которого он не размножается.

И вот, судя по всему, вакцина, которую сконструировал институт Гамалеи, она просто несовместима с уровнем российской биотехнологической промышленности, что не случайно, потому что современная большая фарма, она очень интересно устроено. Это такой уникальный рынок, в котором всё больше компаний, которые или венчурные или специальные контрактные организации, которые специализируются на биотехнологическом аутсорсинге, то есть они вам всё сварят в своем реакторе, другие проведут какие-то анализы.

И, допустим, есть профессор университета, он разработал для себя определенную технику. Он поймет, что эта техника может применяться гораздо шире — откроет компанию, будет эту технику предлагать на аутсорсинг, не оставляя работу в университете. И, соответственно, в развитом мире биотехнологии строятся по принципу блокчейна. Каждая специализированная компания выполняет свой участок работы. И вот эти огромные компании типа Merck или Pfizer, они, конечно, играют очень большую роль, но во многом это отживающая модель, потому что она страдает от бюрократии, от неразберихи.

Ю.Латынина: В Москве вакцинация началась. Мы уделали проклятую англичанку!

А в России этой модели нету в принципе, потому что в Путинской России мы знаем, что является венцом развития — это государственная компания типа «Роснано» или «Роснефть» или чемеозовской компании. Главный инструмент дохода такой копании — или просто государственные инвестиции или, если это суррогатная компания, то есть компания какого-то приближенного к административному ресурсу. И, соответственно, вот я говорила, что у Виктора Харитонина, компания которого «Генериум» должна производить эту вакцину, в свое время у него была маркетинговая стратегия: они добились отмены рецепта на кодеиносодержащие препараты и потом на своих заводах делали терпинкод и коделак, которые были прекурсорами для наркотика «крокодила».

Ну, согласитесь, если у вас есть административный ресурс, то с научным ресурсом у вас иногда плохо. Профессор, который что-то разработал, чего он будет в России открывать свою фирму? Даже если его не посадят, то у него просто не будет спроса на его работу, потому что нет той научной среды, в которой всё это варится.

И вот «Спутник», его поручили варить кому? Есть Алексей Репик — «Р-Фарм», есть уже упоминавшийся мной Харитонин, есть Владимир Евтушенков. Да, как я уже сказала, с административным ресурсом у этих ребят всё понятно, а вот, собственно, о научном ресурсе мы можем судить из происходящего, потому что это вопрос: можно ли собрать «Теслу» на Горьковском автозаводе со станками 30-х годов? Нельзя. Соответственно, и продвинутую вакцину на основе репликативно дефектного вируса нельзя быстро сварить в советских реакторах, потому что это НРЗБ,

И, собственно, как раз тот самый Pfizer является лучшей иллюстрацией принципа, о котором я говорю? Ее сделала компания BioNTech. Это муж и жена Угур Шахин и Озлем Тюречи. По фамилиям понятно, что это турки. Никакие, конечно, они не турки, потому что они давно в Германии. И остались бы они в Турции — шиш бы они сделали эту вакцину. Он сын рабочего на фабрике «Форд». Она приехала в Германию девочкой. Ее отец был хирург в католическом госпитале. Она хотела стать католической монахиней, потому что монахини ухаживают за больным. Но она стала врачом. И вот мечтой этой супружеской пары всю жизнь сначала была мечта создать лекарство от рака.

В 2001 году они создают свою первую компанию Ganymed, которая пыталась лечить рак моноклональными антителами. Они получают частное финансирование. Андреас и Томас Штрюнгманы, известные венчурные инвесторы, в обе их компании вложили более 200 миллионов евро.

В 2008 году они основывают этот BioNTech, чтобы заниматься кроме антител еще и мРНК, то есть технологией, которую они сейчас используют для вакцины.

Они продают свою первую компанию Ganymed за 1,6 миллиардов евро — неплохо для турецкого эмигранта.

Все исполнительные директора BioNTech — ученые. Чиф их НРЗБ офиса профессор до сих пор. И я напоминаю, что мРНК — это инструкция организму по синтезу того или иного белка. Это, грубо говоря, универсальный способ доставить в клетку некую информацию, например, информацию о синтезе белка.

Вот представьте, вы берете раковую клетку и доставляете в нее информацию о синтезе белка, который раковую клетку убьет, а нормальной клетке он безопасен. И, соответственно, раковая клетка вместо того, чтобы синтезировать свои белки, начинает синтезировать то, что ее убивает.

Ю.Латынина: Если у вас есть административный ресурс, то с научным ресурсом у вас иногда плохо

Или вы засовываете в раковую клетку мРНК, которая ингибирует экспрессию белков, которые вызывают рак. И, собственно, этим занимались Шахин и Тюречи. И когда 11 января Китай публикует геномную последовательность коронавируса, Шахин понимает, что это его шанс. И я понимаю, что у нас не медицинская передача, но нам тут всем с этим жить. И я надеюсь, что моим слушателям будет интересно услышать, как основана вакцина на основе мРНК, которую, кстати, никто никогда не делал до сих пор, хотя все знали, что это возможно, потому что этим технологиям несколько десятков лет. И вот как война дала гигантский стимул развитию техники, точно так же, конечно, это коронавирус сломал о колено медицинскую бюрократию, и технологии, которые десятками лет не получали одобрения, они вдруг просто расцвели.

И, собственно, это тоже головоломная история, потому что, напомню, что аденовирусных вакцин тоже нету. Вы сначала синтезируете ДНК, которая способна воспроизводить какой-то важный для данного вируса белок. В данном случае это вот этот s-белок, это шип, который хватается за клетку. Как мне объяснял Чумаков, конечно, как только был опубликован геном коронавируса, все сразу поняли, что надо делать этот s-белок.

Эту ДНК сейчас синтезируют на специальных синтезаторах. И вот как наборщик в типографии набирает буквы. Причем надо синтезировать модифицированную последовательность, чтобы этот белок не мог сворачиваться неправильным образом, потому что спайк-белок — это тот белок, которым вирус хватается за клетку. А если он схватил рецептор клетки, его конформация резко поменяется. И если вы научитесь вызывать иммунный ответ на тот белок, который уже сцепился с клеткой, то ничего хорошего не будет.

Соответственно, ДНК синтезировали. Ее вставляют в плазмиду. Это, грубо говоря, кольцевая ДНК, которая физически обособлена от хромосомы и способна к самостоятельной реплркацрии. Плазпиду в бактерию — как правило, это обычная кишечная палочка Escherichia coli, которая сейчас самая главная рабочая лошадка — размножают в реакторе. Причем это другой реактор — для бактериальных культур, не для клеток млекопитающих, не тот, в котором варится аденовирусная вакцина. Соответственно, выделяют ДНК из клеток кишечной плочки, делают из нее РНК с помощью ДНК-зависимой РНК-полирмеразы. То есть это белок, который умеет читать ДНК и синтезировать на его основе идентичную по последовательности молекулу РНК.

Причем этот белок еще должен работать правильно. Соответственно, надо вставить такую штучку, она называется промоутер, которая дает сигнал: Начинай копировать тут, и кончай копировать тут. Такой биологический светофор: поехали — встали. Это просто последовательность нуклеотидов, тоже изготовляется биоинженерным способом. Обычно берут РНК-полимеразу бактериофага Т7. Тоже варят в реакторе. Тоже НРЗБ, тоже потом очищают.

И вот когда вы наделаете достаточное количество этих бактериологических кирпичиков, вы уже просто умеете строить почти живую материю, потому что вирус — это все-таки не совсем жизнь, — как вы умеете строить дом. Потому что вы берете ДНК, который кодирует s-белок, вы берете промоутер, вы спешиваете их с субстратом, на котором будет происходить синтез РНК, то есть теми же нуклеотидами. И у вас сама эта штука начинает работать и пахать, и синтезируется много-много РНК, которую вы очищаете, потому что каждая молекула ДНК, она многоразовая инструкция.

Но это не всё, потому что РНК ужасно нежная молекула. Если вы ее просто вколете в организм, она разрушится, не дойдя до цели. Поэтому ее упаковывают в специальные липидные пузырьки — тоже большой технологический секрет — такие жировые капельки. И вот когда эмульсия РНК и жира вкалываются в мышцу, частички жировые сливаются с клеточной мембраной. РНК оказывается внутри клетки, на нее садится рибосома и тоже начинает пахать, производить этот s-белок. А дальше, собственно, происходит всё, как в классической вакцине, потому что иммунная система кричит: «Ой, вот s-белок!» — начинает вырабатывать антитела. И вся суть вакцины в том, что вместо того, чтобы колоть антиген, вы колете инструкцию по сбору антигена.

У нас сейчас будут новости.

А.Нарышкин Послушаем новости и вернемся снова.

НОВОСТИ

А.Нарышкин Продолжается прямой эфир «Эхо Москвы». Программа «Код доступа» и Юлия Латынина. Добрый вечер, еще раз!

Ю.Латынина Да, вот она я. И я понимаю, что те люди, которые не биологи, я, может быть, сейчас мучаю, а те мои слушатели, которые биологи, им это всё давно известно. Но я надеюсь, что есть очень большое количество людей, которым сейчас небезразлично, как устроены современные вакцины, потому что то, что происходит на наших глазах — это фантастические научные прорывы. В том числе, это касается и Гамали. Я не могу сказать, что это фантастический научный прорыв, но это новая, свежая вакцина, и я чуть-чуть о ней поговорю.

Ю.Латынина: Выигрыш Байдена оказал на вакцины такое же магическое влияние как на результаты Гамалеи слова Путина

А сейчас я закончу про Pfizer. И вот о вакцине, которая создана на основе технологии мРНК, несмотря на то, что устрашающее описание, для этого производства используется абсолютно отработанные приемы, стандартные компоненты. То есть ее в отличии от аденовирусной можно штамповать штабелями. Вот, собственно, проблема компаний, которые не могут в России произвести вакцину Гамалеи, связано с тем, что это аденовирус, который должен размножаться в реакторах при сложных температурах. А вот это штампуется… нельзя сказать, как аспирин, потому что это мРНК, но это штампуется легко.

Более того, есть еще две вещи, которые опять же отмечает Константин Чумаков, а я просто его пересказываю. Первое: если вирус меняется, за три недели, за три дня вы отсеквенируете этот шип, и за две недели делается вакцина, и не надо потом проводить никакой 1-й, 2-й, 3-й фазы. То есть это внедрение вакцин мРНК значит, что путь от начала пандемии до массовой вакцинации будет занимать две недели.

А аденовирус, конечно, штучная работа. Второй минус аденовируса: что будет, если иммунитет ослаблен? Потребуется повторная прививка. А поскольку человеческий аденовирус лежит в основе гамалейской вакцины, у всей популяции уже к нему иммунитет.

А вот ревакцинация вакцины мРНК — нет никаких проблем. И, более того, я здесь говорила, что первоначально существовали опасения, что вакцина на основе мРНК не может задействовать всего спектра защитных сил организма. То есть организм научится под их воздействием вырабатывать антитела, то есть так называемые В-клеточный иммунитет, а вот более долгоиграющие средства защиты вроде Т-киллеров не будет вырабатывать. И оказалось, что это напрасные опасения. мРНК вакцина порождает и В-клеточный и Т-клеточный иммунитет.

То есть история успеха этих двух турецких… Шахена и Тюречи, которые, кстати говоря, в полном соответствии с правилами западного биотехнологического блокчейна еще в марте подписали договор с Pfizer, купили компанию в США, фабрику в Германии для производства вакцины, — вот просто она показывает, где на шкале биотехнологий Россия и где открытый мир.

В коротком остатке, что я говорю? Главная проблема Гамалеи заключается в том, что мы не можем произвести эту вакцину на своих динозаврах-реакторах. Причем у меня серьезное опасение — помните, у них было невероятно малое количество испытуемых в 1-й, 2-й фазе, это вызывало справедливые нарекания, — что это не злым умыслом вызывалось, а элементарным отсутствием достаточного количества «Спутника». Вот сколько сделали в пробирке, столько и вкололи. А еще надо было ВИПам.

Ю.Латынина: Непонятно, сколько все-таки «Спутника» — 2 миллиона или 58 тысяч, — но понятно, что на всех не хватит

И судя по всему, единственный выход для России — это нанять те самые западные аутсорсинговые компании, которые нам этот спутник сварят. Потому что, в конце концов, вроде бы «Спутником» собираются прививаться даже в Израиле. Это внушает некоторый оптимизм относительно его качества. Также внушает оптимизм относительно его качества очень смешная группа, чат в Телеграме, который ведет народные испытания этой вакцины, разумеется, это никак не подходит под двойные слепые рандомизированные, как сейчас принято.

И это очень смешно, что мы ссылаемся, когда говорим о качестве этой вакцины на чат в Телеграме, потому что надо вообще-то ссылаться на результаты нормальных клинических испытаний. Да, в России утрачена культура клинических испытаний. В России нет нормальной биотехнологической промышленности. Но сама вакцина, судя по всему, очень неплохая.

А вот заявление Путина о начале массовой вакцинации, они органично звучат на «Первом канале» среди новостей о мальчике, которого «укры» распяли в Славянске и немцев, которые сами отравили Навального. А вот у людей, имеющих отношение к реальности, они, конечно, вызывают нервный смех, потому что это очень похоже на то, «вот не отстанем от англичан!» А между тем «Спутник» полетит только тогда, когда его сварят в каком-нибудь индийском реакторе.

И вообще, что касается вопроса, колоться или не колоться «Спутником», слушайте, ребята, если у вас есть возможность, колитесь, потому что в эпидемию колитесь хоть тапкой. Все вакцины первого поколения будут хреноватенькие. Просто несовместима степень риска пострадать от «Спутника» со степенью риска гораздо большего умереть от ковида. Это то же самое, что можно сказать про евробюрократов: Ребята, если у вас умирает 6 тысяч человек в день, а вы думаете, какие вопросы задавать Pfizer, скажите, пожалуйста, может ли быть такое, что от Pfizer, от осложнений этой вакцины будет умирать 6 тысяч человек в день?

И если вы мне скажите, что Путин использовал Гамалеи в качестве пиара и тем самым обесценил ее в глазах многих разумных людей, — ну, слушайте, вам шашечки или ехать? Прививку иметь или Путина уесть? И это правда, что мы не знаем точных результатов испытаний, потому что утрачена клиническая культура испытаний.

И это правда, что у нас масса всяких анекдотических случаев. Вот пресс-секретарь президента Беларуси… не президента Беларуси — так называемого президента Беларуси, прошу прощения перед моими белорусскими слушателями. Наталья Эйсмонт. Вот она подхватила ковид после того, как привилась. Я не знаю, почему. Может быть, это индивидуальные особенности иммунитета. Может быть, не 94% эффективности. Может быть, не успел созреть иммунитет, еще чего угодно.

Ю.Латынина: Суть вакцины в том, что вместо того, чтобы колоть антиген, вы колете инструкцию по сбору антигена

Есть история с Гартунгом, депутатом, который тоже привился и заболел. Мы знаем, что есть люди, которые производят эту вакцину, тем не менее, до сих пор не привились. Несколько я знаю, господин Репик не привился. Насколько я знаю, господин Харитонин, наоборот, привился.

Тем не менее, очень много выяснилось за это время. Очень нас пугали, что будут вакцины в принципе некачественные, потому что будет антителозависимое усиление реакции как при лихорадке денге. Нет этого. Всё нормально с коронавирусом, всё нормально с вакцинами.

Более того, вакцина дает лучше антител, чем при вирусе, если вы переболели. Вот один из наших лучших мировых биологов Евгений Кунин, тоже выходец из России, объясняет, что как ни странно, это, действительно, происходит, потому что вирус подавляет иммунитет — он такой хитрый, именно этот вирус умеет это делать, — а вакцина совершенно не подавляет.

И вот все эти панические рассказы про повторное заражение… Я не могу не процитировать профессора Сколково Дмитрия Кулиша: на данный момент в литературе описано 25 случаев повторного заболевания в мире на 53,5 миллионов за почти год наблюдений. То есть понятно, что вот мне друг говорит: «Слушай, а у меня трое знакомых повторно заболели, и это был точно ковид». Но одно дело — анекдотические наблюдения, хотя только что сама ссылалась на анекдотические наблюдения, говоря, что вакциной Гамалеи можно пользоваться, — а другое дело все-таки случаи, описанные в литературе.

Еще раз: вот вы стоите на крыше дома, и прибывает вода. И прилетает вертолет, и вы начинаете рассуждать: что-то винт не так жужжит, и вообще он какой-то не очень надежный, а, может быть, летчик пьяный, и этот вертолет может быть военный, а как я полечу на военном вертолете, если Путин в Сирию отправляет воевать? Слушайте, есть у вас шанс разбиться на этом пьяном вертолете? Есть, но гораздо меньший шанс, чем утонуть. Летите, если можно.

Еще у меня тут много про вакцины, чего я не успею сказать, и так я очень много посвятила на этой передаче. Может быть, мы еще поговорим после эфира на моем канале, если будут соответствующие вопросы.

Ю.Латынина: У вас от вакцины, от ее побочных эффектов помрет 6 тысяч человек в день? Если ответ: нет — надо принимать

В чеченском селе Шалажи почтили память 18-летнего Абдулаха Анзорова, обезглавившего учителя во Франции. Неофициально переименовали одну из улиц. Появилась табличка с именем Анзорова, и фотографию разместил в соцсетях местных житель за подписью «Улица имени настоящего мужчины».

Я сомневаюсь, что это бы произошло, если бы не поведение нашего президента Владимира Путина, который, напомню, фактически солидаризировался с Эрдоганом в этой истории и даже предложил принять законы на уровне ООН об оскорблении чувств верующих.

Прекрасная история случилась в Беларуси. Очередной слив, на этот рез с камер омоновцев, которые охраняли территорию резиденции и разгоняли протестующих. И это произошло в тот момент, когда Лукашенко с автоматом и со своим сыночком тоже появился с автоматом. И помните, у нас тогда еще писали, что это должно было страшно вдохновить ментов. И, конечно, это очень смешно, потому что…ну, как вам сказать… когда много лет назад я ездила на Кавказ, я тоже, когда в первый раз увидела автомат, прижала его к груди, где-то сфотографировалась. А потом поняла, что я с автоматом выгляжу так же смешно, как Брейвик с пишущей машинкой, потому что это не моя профессия.

И вот профессия Лукашеску, она смежная, но не бегать с автоматом, тем не менее. И, собственно, реакция омоновцев — я не буду ее приводить, она абсолютно непечатная — они смеются. Они говорят: «Это серьезно. Вооружил трам-та-там… сына трам-та-там… до зубов… пистолет… трам-та-там…» и так далее.

Ю.Латынина: Проблема Гамалеи в том, что мы не можем произвести эту вакцину на своих динозаврах-реакторах

Это, собственно, к тому, что даже когда эти люди бьют по приказу Лукашеску своих сограждан, как мы видим, это их не вдохновило, это их очень рассмешило. Я также думаю, что их, наверное, рассмешила история, когда пресс-секретарь президента вместе с личным тренером его сына лично бегали по дворам срывать бело-красные ленточки, — все-таки какая-то ужасно местечковая диктатура, вы не находите?

Все-таки я с трудом себе представлю, чтобы в аналогичной ситуации бегали с автоматами или Песков где-то там, по дворам срывал ленточки.

Тем не менее, Россия остается одной из главных опор режима Лукашеску. России мы видим опросы общественного мнения, что отношение к России становится хуже и хуже, потому что Путин из ложно понятого чувства классовой солидарности, что один диктатор должен поддерживать другого несет этот чемодан без ручки под называнием Лукашенко.

И, конечно, Россия сейчас, я думаю, главная, если не единственная причина того, что режим до сих пор не пал.

Меня много спрашивали о Чубайсе. И в рамках тактического союза, видимо, Мишустина с Чемезовым назначили на это дело человека по имени Куликов, который мастерски владеет главным достоинством госменеджера: он умеет допть из государства деньги. Потому что это же, собственно, частные компании должны думать о таких вещах, как прибыль НРЗБ. Госкомпании, они, слава богу, без этих глупостей. Там показатель эффективности менеджмента один: сколько выбито бабла из бюджета. Ну, еще какого размера дача.

Ну, Чубайс в последнее время стал просто чемпионом по этому виду спорта, потому что этот дом, который у него чуть не отобрал его же собственный менеджер вместе с чеченцами в Переделкино — это вот уточки Медведева нервно курят в сторонке. Жизнь удалась.

И, собственно, что обидного в этой истории Анатолия Борисовича? Потому что вспомните 93-й, 94-й год, когда он проводил приватизацию, как была устроена российская экономика. Были госкомпании. Ну, они существовали в рыночной экономике, в смысле эти компании производил алюминий, плавили сталь, делали то, что должна делать в нормальной экономике коммерческая компания. Но они принадлежали государству, в них сидели «красные директора». И, соответственно, эти госкомпании просто никому не платили, в том числе, рабочим. А вместо этого директор отращивал себе фирму, в него заводил всё бабло. Причем воровали столь нерасчетливо, что вот как браконьеры рыбу выбивали в речке. Вот как кочевники, нагрянувшие в город и вырезавшие город дотла, они сами свои собственные компании губили на корню, досуха высасывали.

При этом они все были очень набожные, верили в коммунизм. Обычно рассказывал, что Ельцин разрушил страну. И тогда Чубайс и его товарищи понимали, что просто проиграет выборы Ельцин и проиграет российская молодая демократия, которая, в конце концов, проиграла, если не приватизировать эти страшные, замшелые, чудовищные динозавровые механизмы. Вот любой ценой — за копейку запустить механизм, потому что дальше частные собственники будут есть друг друга, в конце концов, из этой конкуренции выйдет нормальная рыночная экономика.

И Чубайс тогда это сделал. Он сделал реформу РАО «ЕЭС», которая тоже была достаточно уникальная реформа, потому что, несмотря на все нарекания, которые к ней были, это все-таки был исключительный случай, когда человек пришел в компанию с тем, чтобы ее уничтожить — потому что так как существовала РАО «ЕЭС», это было чудовищным тормозом российской экономики, потому что обычный человек, который приходит в какую-то организацию, при нем эта организация только разрастается, потому что такая логика — а все-таки Чубайс реформировал РАО «ЕЭС», добился той цели, которой добивался, то есть полного ее уничтожения.

Но потом в России всё это вернулось. Вернулись эти госкомпании. Появились суррогатные компании, которые формально частные компании, но живут с административного ресурса. Плюс есть эти госкомпании, которые начинают работать так же, как в 93-м году. В госкомпании не важно, как ты работаешь. Важны две вещи: как ты сидишь на потоке и важно, как ты показываешь начальнику, что ты управляешь.

Потому что результат работы любой частной компании — это прибыль, это конкурентоспособность. Частной-то компании больше не на чем жить. А государственный это не нужно, поэтому не надо зарабатывать. Надо просто хвастаться, что зарабатываешь. И надо просить деньги у государства. И начальнику показывать игрушки, что у нас будет школьный гаджет.

Не мои слова, я просто цитирую своего доброго умного знакомого — что оценка госуправленца, его эффективностью — это с какой эффективностью он деньги выбивает из государства. Соответственно, не может быть в России плохого или хорошего госуправленца.

И то, что происходило в «Роснано», это было, на мой взгляд, абсолютно позорно. Потому что НРЗБ заводов в 27 регионах страны, которые произвели продукцию… тра-та-та. Это было риз той же серии «сейчас запустим вакцину».

А вот реальность… Я напомню этапы большого пути. 2009 год. Чубайс, Евтушенков подписывают договор о создании на основе евтушенковского «Микрона» чипа с шагом 90 нанометров и на пластинах диаметром 200 миллиметров. На 500 миллионов был проект. Подавался как прорыв. Очень это было странно, потому что диаметр пластин был слишком маленький для современного производства. К 2009 году Intel давно перешел на пластины диаметром 300 миллиметров. То есть 200 миллиметров — это заведомо закрывало доступ к новым технологиям, которые разработаются под 300 миллиметров.

А потом они технологии эти купили у европейской STMicroelectronics. Да, это крупнейшая европейская компания по производству микросхем. Ну, знаете, лучшая европейская компания микроэлектроники — это как лучший спинальный хирург республики Гана. Она тоже, собственно, государственная компания. 70% принадлежит различным госфондам.

Зато смотрите, как можно было много вывести денег за рубеж со словами «мы покупаем высокую технологию». Я специально помню эту историю, потому что, когда я через несколько лет «Микрон» посетила, просто видела, что аппаратура высокая, действительно, от хорошей компании стояла не распакованная, линия была загружена где-то на 20%. И пластины были даже не 200 миллиметров, а 150. То есть попросту не были закуплены освоенные технологии.

Помните знаменитый планшет, который показывал Анатолий Борисович президенту. Хотя вообще-то потребитель любого нормального гаджета должен быть покупатель, а не президент. Планшет должен был быть для школьников. Заметим, тоже, получается кэптивный рынок, то есть ты производишь нечто, что уже закупает бюджет. Так планшет был анонсирован британской компанией Plastic Logic в 2008 году. И оказался неудачным. И Plastic Logic передумал его просто выводить на рынок. И после этого «Роснано» Покупает долю в Plastic Logic. Всего-то в проект собирались инвестировать 700 миллионов долларов. Вопрос: зачем? На фига на Западе покупать технологию, которая уже провалилась? И вообще, где эти самые планшеты?

Была удивительная история про солнечные батареи. В Иркутской области на НИТОЛе должны были делать поликристаллические кремнии, в Чувашии — солнечные модули. Солнечные батареи планировалось производить в Краснодаре. Весь проект под миллиард долларов. Причем рынок солнечных батарей переживает взрывной рост. Производят их не только в Китае.

Проект вылетел в трубу. Почему? Опять они купили, как выяснилось раньше, неконкурентоспособную тонкопленочную технологию от компании Oerlikon. А напоминаю, что долю перед этим в Oerlikon приобретает Виктор Вексельберг. То есть я не сомневаюсь, что Вексельберг нуждался в том, чтобы что-нибудь продать срочно «Роснано» что-нибудь из портфеля Oerlikon. А зачем «Роснано» это покупала? И вообще, зачем государственной корпорации производить солнечные батареи? Если они конкурентоспособны, пусть это производит частная корпорация.

То же самое касается завода «Лиотех» по выпуску литий-ионных батарей. Опять же в России частники производили литий-ионные батареи? Нет. Значит, просто не было достаточного рынка спроса. Тогда откуда «Роснано» взяло, что на эти литий-ионные батареи у нее, государственной компании неповоротливой будет спрос?

Была жуткая история с компанией, которая называется «Оптоган», которая должна была производить какие-то лампы, основанные на достаточно высоких технологиях, потому что «Оптоган» основали вообще ученики Жореса Алферова, то есть реально хорошие физики. И я помню, что когда я с ними говорила, они жаловались — «Оптоган», естественно, так и заглох, — на то, что у них же было уже какое-то производство, чуть ли, не в Германии, естественно, маленькое, и они удивлялись, что когда они договор заключили с «Роснано», то сразу был построен гигантский завод, и на продукцию этого завода потом не оказалось спроса.

Я говорю: а зачем было строить гигантский завод? Ведь частная компания, она, когда растет, она сначала строит маленький заводик, потом на это появляется спрос — она строит больший заводик. И так далее, пока ты не станешь большого размера.

И ответ печальный. Потому что согласитесь, если вы осваиваете деньги — будем выбирать слово «осваивать», не будем пользоваться другим, — но одно дело если вы 100 долларов освоили, а другое дело, если вы освоили 100 миллионов. Согласитесь, 100 миллионов осваивать гораздо приятнее.

И в этих освоенных деньгах гораздо больше может потеряться. Чем больше количество бессмысленно потраченного, тем больше количество того, что можно украсть.

И на фоне всего этого была история с 50-миллионой дачей Чубайса в Переделкино, которая совершенно фантастическая была в чем — там президент подписал закон о запрете чиновникам иметь счета и активы за рубежом. И все нормальные чиновники просто взяли и переписали это на себя, на свои юридические или физические лица. А Чубайс пошел другим путем. Он передал компанию, которой принадлежал этот дом, который строился, своему менеджеру Илье Сучкову. И этот Сучков, как я понимаю, Чубайса кинул. Причем он еще скооперировался, как жаловался Чубайс в прокуратуру, с чеченцами. А потом еще и опубликовал документы, как всё это варилось. И это, я вам доложу, были впечатляющие документы, хотя это был, конечно, омерзительный слив через человека, которого зовут Олег Лурье, который… По-моему, знаете, «сливные бачки», их мощность надо оценивать в единицах под названием «лурье». 10 лурье равно 1 хинштейну.

И, несмотря на то, что это был противный слив, там были ужасно неприятные подробности, как всё это Чубайс делал. Потому что там, например, была история о том, что он как частное лицо покупает за 30 миллионов рублей земельный участок 250 гектаров в Тверской области, а через 2 года этот же участок он продает за 408 миллионов рублей. Это было всё в этих документах. Я их не буду пересказывать, потому что это не так уж интересно.

Но, получается, что если считать успешность «Роснано» в домах красивых, похожих на дворцы, то, получается, что Чубайс успешный менеджер. А так это очень печально и грустно. И, собственно, программа подходит к концу на «Эхе Москвы». Я напоминаю, что вы можете оставаться со мной на «Латынина ТВ», где я постараюсь отвечать на вопросы.

А.Нарышкин Время вышло. Юля, спасибо огромное. Те, кто слушал на «Эхо Москвы», могут перечитать потом на сайте, могут поставить лайк. Спасибо огромное!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире