'Вопросы к интервью
29 ноября 2003
Z Код доступа Все выпуски

«Код доступа»


Время выхода в эфир: 29 ноября 2003, 19:00

29 ноября 2003 года
В прямом эфире «Эхо Москвы» Юлия Латынина

Ю.ЛАТЫНИНА: Сегодня я начну с вопросов, которые пришли по интернету естественно, многие из них посвящены вчерашней ситуации — факту приостановления слияния ЮКОСа и «Сибнефти». Юрий Хайков из Москвы пишет: «Кому это может быть выгодно? Что вы думаете о заявлении МНС по поводу отсутствия налоговых претензий к компании «Сибнефть» — к чему эта демонстрация лояльности власти к отдельно взятому олигарху». И Ольга Сурина из Саратова: «Прочитала вашу статью в «Новой газете», если предположить, что за делом ЮКОСа стоит Абрамович, получается, что он контролирует и президента, и Генпрокуратуру, и суд». Что касается моей статьи, — в ней предполагалось, что странным образом прокуратура гонит ЮКОС по полю, и в конце поля стоит Абрамович, — создается такое впечатление. Это связано исключительно с логическими выкладками — например, было заметно, что в ситуации, когда прокуратура арестовала контрольный пакет акций компании, соответственно, главным становится пакет, который принадлежит Р.Абрамовичу. Т.е. благодаря действиям Генпрокуратуры вдруг с тало казаться, что поглощение ЮКОСом «Сибнефти» может превратиться в поглощение «Сибнефтью» ЮКОСа. Несколько вещей об этом свидетельствовало вспомните, как развивались события — сначала президент сказал «не устраивайте истерики», потом Генпрокуратура арестовала акции, потом тут же все бросились на ЮКОС, в частности министр природных ресурсов Артюхов сказал, что сейчас отниму лицензию, — и тут президент сказал, что лицензию отнимать не надо. Это было очень странно, потому что арест акций был выгоден партнерам ЮКОСа, Р.Абрамовичу, а отъем лицензии невыгоден. И создавалось впечатление, что вот сейчас, когда ЮКОС такой несчастный, Р.Абрамович может сыграть роль белого рыцаря, который в самый последний момент говорит давайте я вас спасу, давайте я вами поуправляю. Собственно, ровно это и произошло в пятницу, это, правда, довольно противоречивая история, Но насколько я понимаю, дело было так: на собрании акционеров, на котором никого из крупных акционеров не было — кто сидит, кто бегает, вдруг менеджерам ЮКОСа принесли в зал бумажку о том, что ЮКОС и «Сибнефть» выпустили совместное заявление о приостановке сделки. Бумажка обросла вопросительными знаками, попала на стол к Семену Кукесу, председателю Совета директоров, который вел собрание. Он откладывает бумажку, начинает что-то шептать на ухо соседям. После собрание кончается, все вышли, стали на уши, и в этом положении на ушах раздается звонок из «Сибнефти» приезжайте, надо поговорить. Поехали менеджеры — начальник производственного подразделения и старший вице-президент в «Сибнефть», их там встретили Швидлер и Волошин. Состоялся разговор, суть которого была такова — «Сибнефть» больше не хочет этой сделки, потому что когда «Сибнефть» шла на сделку, компанией управлял замечательный менеджер М.Ходорковский, а сейчас он сидит в тюрьме. И вообще у ЮКОСа трудности, и «Сибнефть» хотела бы помочь преодолеть эти трудности, порулив ЮКОСом. Пусть Волошин станет председателем Совета директоров, в Швидлер председателем правления. Обратите внимание, какое бескорыстие ЮКОС под ударом, самоотверженные соратники Абрамовича готов поуправлять компанией. Причем, почему-то не боятся, что их будут допрашивать и сажать. Но тут же выясняется, почему не боятся — потому что в разговоре бросается фраза, что Роман Аркадьевич обсуждал этот вопрос с президентом, и президент не возражал. Вот представьте, как такие показания будут смотреться в любом западном суде после того, как хозяина компании посадили в тюрьму, президент страны обсуждал с крупным бизнесменом проект перехвата управления компанией. Ошарашенные юкосовцы уехали, но начались телефонные звонки, успели дозвониться адвокату Ходорковского А.Дрелю до того, как он зашел в камеру к Михаилу Борисовичу. Ответ Ходорковского на предложение порулить компанией.. в общем, примерное содержание этого ответа вы можете прочитать на заборах и в общественных туалетах. Это примерно тот же ответ, какой в свое время дал В.Гусинский другому доброжелателю, М.Лесину, который предложил за НТВ 300 млн. долларов когда Гусинский сидел в Бутырке — мол, все равно иначе отберут. Собственно, кажется, точки над «и» расставлены, и очевидно, что прокуратура и президент не подчиняются Р.Абрамовичу, более того, прокуратура Р.Абрамовича ненавидит, и соответственно, не Абрамович отдал приказ травить ЮКОС. И соответственно, только две логические возможности есть из происшедшего. Первая — гнала, гнала прокуратура по полю ЮКОС, и случайно на номерах в конце поля стоял Абрамович.. я к случайностям, которые приносят выгоду ветеранам промышленных войн, отношусь с некоторым скепсисом. Если это действительно случайность, то, честно говоря, я думаю, что прокуратура сейчас со злобой может выпустить Ходорковского со словами — ну, ребята, если это для вас, то разбирайтесь сами. И другой вариант, более грустный, который заключается в том, что прокуратура не слушается Р.Абрамовича, слушается только президента, и возникает в таком случае вопрос кто партнеры у Абрамовича? потому что мы всегда считали, что он человек старой «Семьи», партнер старой «Семьи», сейчас возникают более интересные вопросы. А сейчас я слушаю ваши звонки.
МИХАИЛ: Скажите, а те, кто лжесвидетельствовал против Закаева где они? И будут ли их за лжесвидетельство привлекать?
Ю.ЛАТЫНИНА: Да, честно говоря, я бы на их месте попросила убежища в Англии. Я не знаю, где они сейчас, — если эти люди вернулись в Россию, тем более, насколько я понимаю, часть из них уже сидит, — видимо, не очень завидная судьба их ждет с учетом того, что они отказались от своих показаний. Им посочувствовать можно гораздо больше, чем Закаеву в любом случае.
ИГОРЬ: Руководство ЮКОСа и «Сибнефти» не столько категорично как вы в оценке ситуации. И вообще они предполагают разное развитие ситуации.
Ю.ЛАТЫНИНА: Естественно, что руководство и той и другой компании не будут категоричными — они связаны, в том числе и соображениями приличия, в то время как журналист, мне кажется, должен быть связан только соображениями правды, или того, что он считает правдой. Он может искренне заблуждаться. Мне кажется, что то, что произошло, достаточно серьезно не в смысле, что произошла промышленная война между олигархами — честно говоря, это даже внушает некий оптимизм, потому что если все произошедшее сводится к промышленной войне, к переделу собственности без передела власти, это было бы приятно. Но мне, честно говоря, что у промышленных войн должны быть некоторые границы, то есть когда нанимают налоговых полицейских, губернаторов для того, чтобы травить друг друга это одно, когда даже роняют для этого российский фондовый рынок, устраивают панику среди бизнесменов, способствуют бегству капитала да ради бога. Но когда ради того, чтобы получить кусок крупной нефтяной компании страна оказывается фактически на грани диктатуры мне кажется, это перебор. Я вспоминаю такую книжечку Фредерика Форсайта «Псы войны» замечательная книжка, — в которой крупная компания, чтобы получить в концессию хорошее месторождение в Африке, пытается поменять госстрой — с одного мерзкого диктатора на другого. Но там это была компания английская, а меняла она в Африке. А здесь сами на себе самих меняют. По-моему, это может иметь сильно неприятные последствия.
ВЛАДИМИР: Как вы думаете, если все бумажки, которые висят по Москве с Лужковым и «Единой России» наклеить в туалете как это будет выглядеть?
Ю.ЛАТЫНИНА: Немножко предвыборный вопрос. Понятно, что он несколько риторический. Кстати, меня эти бумажки немножко удивляют тем, что Лужков заявлял, что идет на выборы от «Единой России». Честно говоря, московские выборы не вызывают у меня большого энтузиазма, поскольку я не вижу других кандидатов, и меня удивляет, например, что я не вижу в эфире, скажем, г.Лебедева, который типа пытается все-таки если не составить некоторую конкуренцию Лужкову, то хотя бы заявить о себе не то как о политике, не то как о крупном бизнесмене. Но, честно говоря, думаю, что все зависит абсолютно от избирателей, и думаю, что количество людей, которые подадут голоса за Лужкова, все-таки будет больше, чем количество материалов, которые развешаны на улицах.
ВЛАДИМИР: Я сам с Сахалина, и в Москве в командировке. Какую роль в ЮКОСе играет «Роснефть» — по-моему ей выгоднее, чтобы ЮКОС упал. Потому что «Роснефть» считается госкомпанией, и лично Богданчиков участвовал в том, чтобы ЮКОС был провален?
Ю.ЛАТЫНИНА: Я думаю, что вопрос не случайно прозвучал из Южно-Сахалинска, — как известно, у «Роснефти» есть проекты «Сахалин-1» и «Сахалин-2», в которых «Роснефть» участвует от России как госкомпания, и эти проекты идут по так называемой схеме раздела продукции, за которую очень ратует «Роснефть». Действительно, одна из первых вещей, на которых столкнулись ЮКОС и госкомпания «Роснефть» были связаны с вопросом о разделе продукции. Суть спора была такова — закон о разделе продукции это такая штука, которая позволяет очень сильно минимизировать налоги. В принципе, она очень выгодна в том числе и для страны, которая ее применяет, на ранних, примитивных этапах капитализма, и возможно, закон о разделе продукции был бы полезен нам в 91-92 гг., когда мы могли с его помощью пригласить крупные иностранные компании, обязать их платить какие-то минимальные налоги, и это были даже не налоги, а просто количество нефти, которую они должны отдавать государству. Но проблема заключается в том, что в тот момент, когда возник вопрос о законе о разделе продукции снова, у компании ЮКОС на тот момент была большая капитализация, которая с тех пор сильно упала, — не потому, что Ходорковский хороший, а потому что он считал, что большая цена компании — это защита бизнеса от власти. И, соответственно, Ходорковский платил довольно много налогов, 4,5 млрд. долларов за прошлый год собственно, это самое большое количество налогов, которые платила за нефть российская компания, и Ходорковский оказался в ситуации, когда он хочет продать западу свою компанию, и она стоит дорого. И, с другой стороны, есть закон о разделе продукции, который очень сильно лоббировала и поддерживала «Роснефть», который практически позволяет сделать следующее отдать за бесценок месторождения, при этом налоги с них будут минимальные, но те баррели нефти, которые будут добываться, будут продаваться через госкомпанию. Т.е. фактически в этой ситуации, когда у нас уже есть крупные развитые производители, и довольно дорого стоящие, конечно закон о разделе продукции это проект продажи родины за банку сметаны. Но зато это банка идет через госкомпанию, или через конторы, аффилированные с этой госкомпанией. Вот мне кажется, что это очень хороший пример столкновения ЮКОСа и «Роснефти», которое, бесспорно, было. И напомним, что «Роснефть» это компания, за которой стоят силовики, которая считается одним из основных источников финансирования нашей власти.. не совсем бюджетной. И этот пример показывает, что компания ЮКОС, преследуя свои, естественно, совершенно шкурные цели капитализацию, выгоду, тем не менее, ее цели совпадали с целями общества. В то время как вариант, который отстаивала госкомпания, он, собственно, не отстаивал цели общества, а отстаивал интересы личных карманов чиновников. Конечно, конфликт между «Роснефтью» и ЮКОСом был едва ли не началом всего, но сейчас возникает вопрос, насколько этот конфликт был использован, и насколько власть играла в две руки — с одной стороны силовики, и в частности, «Роснефть», которые прессовали ЮКОС с одной стороны, а с другой стороны хозяйственная составляющая власти, которая в последний момент сказал давайте я спасу вас от плохих силовиков.
ИГОРЬ: Вы знаете, что Шахновский признал фактически свою неуплату налогов и решил возместить ущерб, который он нанес — т.е. фактически признал обоснованность претензий прокуратуры к нему. Но у меня такой вопрос, — существуют три выхода из этой ситуации — либо прощать всех и пусть дальше не платят, а попросту говоря, воруют, либо сажать наоборот всех, либо избрать третий вариант, который сейчас выбрала наша власть выборочную посадку в целях так сказать наказания конкретного частного лица и одновременно в общем-то показать, что может быть в отношении других, кто не будет платить налоги. И небольшая ремарка по поводу вашего пассажа, что это передел собственности вы же знаете, что ЮКОС, впрочем, как и «Сибнефть» был образован в том виде, в котором он сейчас существует не в результате чубайсовской приватизации, а в результате залоговых аукционов, и по идее, в принципе, любой суд, включая зарубежный, признал бы эту сделку притворной, потому что акции выдавались в качестве залога под кредиты, которые изначально никто не собирался возвращать. Поэтому если моно было бы переделить, можно было переделить легко, не городя весь этот огород.
Ю.ЛАТЫНИНА: Я признаю вашу ремарку насчет залоговых аукционов — я много раз говорила, что это была профанация и пакость, и единственная претензия к сожалению, это было давно, и требования справедливости здесь вступают в разрез с требованиями здравого смысла, потому что если все неправедные вещи отсуживать, то почему бы, например, не отдать Сахалин японцам, Сибирь — потомкам хана Кучума? Наверное, этого никто бы не захотел, несмотря на то, что Сахалин японский остров, и мы ее приобрели с помощью процедуры, которая не совсем законна, — просто захватили силой. Сила и есть закон, к сожалению, таков закон истории. А вот что касается налогов абсолютно с вами согласна, потому что никогда не говорила, что ЮКОС платил все налоги, — дурак был бы тот человек из российских бизнесменов, который утверждал бы, что платит все налоги. Но я еще раз подчеркиваю ЮКОС платил налоги гораздо больше всех остальных. И хотя его песочат за то, что он не платил налоги, если посмотреть по существу, то видно, что стремление ЮКОСа к большей прозрачности как раз вошло в противоречие со стремлением чиновников, которым хочется, чтобы компания была менее прозрачной, но зато более зависимой от Кремля. И еще одно замечание по поводу уплаты или не уплаты налогов — дело в том, что двойные бюджеты существуют не только у российских компаний, но и у российской власти они существуют. И хорошо известно, что ЮКОС, точно так же, как и другие компании, был вынужден жертвовать и на Константиновский дворец, и на какую-то кассу кремлевскую для финансирования выборов, и на прочие вещи. Мне кажется несколько некорректным, когда власть, с одной стороны, предъявляет иск к компании на неуплату налогов, а с другой стороны фактически требует от нее в режиме добровольного субботника, чтобы эта компания где-то чего-то платила, что является совершенно не налоговыми платежами. Очень много сообщений на пейджере, например, спрашивают, правда ли, что я выпустила новую книжку. Правда, книжка называется «Только голуби летают бесплатно», и это тот редкий случай, когда не издательство за книжку заплатило, — например, ни за одно переиздание моих книжек оно мне до сих пор не заплатило. Так что я рада, что у меня вышла книжка, которая лежит на прилавках, и которая описывает ровно такие ситуации, как ту, которую мы сейчас разбираем с ЮКОСом и «Сибнефтью».
ИРИНА: В метро висит реклама «Единой России», и там мозаика из портретов насколько правомочно было в эту мозаику включать портреты Сталина, Дзержинского, рядом — Солженицын, Чехов, Достоевский?
Ю.ЛАТЫНИНА: Честно говоря, сомневаюсь, или Солженицын, или даже Пушкин, который там есть тоже, голосовали бы за «Единую Россию». Впрочем, на этот вопрос лучше ответил Шендерович — он как-то большую реплику посвятил этому плакату и подписям под ним и цитату А.Пушкина, который, оказывается, тоже голосовал за «Единую Россию».
ДМИТРИЙ: Два вопроса — мне в этой стране жить и работать, но последние события меня пугают. И первый вопрос риторический почему в нашей стране так много недалекого народа, который тупо верит тому, что говорит ему власть. И второй вопрос — я в этой стране хочу жить и зарабатывать. И сейчас мои знакомые и друзья обсуждают, когда наступит тот час «икс», когда надо будет уезжать за границу, чтобы нормально жить.
Ю.ЛАТЫНИНА: Я не думаю, что в России так много глупого народа. Честно говоря, если бы глупого народа было много, то власти не приходилось бы подтасовывать результаты выборов. А я, честно говоря, не верю, что результаты этих выборов будут сильно справедливыми и сильно честными не верю. Что касается того, уезжать ли из этой страны за границу знаете, чем больше людей уедут, тем хуже будет в этой стране. Действительно, за границу сейчас уезжают, утекает огромное количество капиталов напомню, что в первом полугодии этого года в России был впервые зарегистрирован положительный приток капитала пришло 4,6 млрд. долларов. Во втором полугодии этого года, которое ничем экономически не отличалось, отличалось только самоощущением людей из России ушло 13,2 млрд. долларов, — а еще месяц впереди. Более того, уже существуют предпосылки банковского кризиса некоторые банки закрыли межбанковские лимиты друг на друга, т.е. операции осуществляются по предоплате, и это, мягко говоря, совсем странно, потому что в отличие от 98 г. никаких предпосылок экономических для этого нет. Опять же это связано с тем, что когда деньги утекают за границу, откуда они утекают? — из банков, с банковских счетов. И очень часто первым следствием того, что называется падением капитализации российского фондового рынка, — хотя, честно говоря, меня это мало волнует, потому что наш фондовый рынок на самом деле такое фондовое казино, которое мало отражает реальные производственные показатели компаний, это место, где делают деньги ограниченное количество людей. И в падении капитализации не было бы ничего страшного, а вот банковский кризис это уже затрагивает действительно практически всех россиян, причем, на пустом песте и перед выборами.
АННА ГРИГОРЬЕВНА: Я насчет поправок к Лесному кодексу, который принят Госдумой.
Ю.ЛАТЫНИНА: Вы имеете ввиду те поправки, которые разрешают долгий срок аренды участков?
АННА ГРИГОРЬЕВНА: Не только аренды. Возможно, они даже не будут вырубать лес, они просто будут огораживать, и никто ни в какой лес уже не проникнет. Это уже в Подмосковье началось, и пойдет по всей России — огораживание огромных участков леса.
Ю.ЛАТЫНИНА: Основные поправки, которые сейчас были приняты, связаны с тем, что можно брать участки леса для вырубки в долгосрочную аренду, и это можно скорее только приветствовать, потому что сейчас у нас очень смешная система пользования лесами у нас есть целлюлозно-бумажные комбинаты и лесопромышленные комплексы, которые вроде находятся в частной собственности, и более или менее разумно управляются. И у нас есть леспромхозы, которые получают порубочные билеты. И рубят этот лес примерно так же, как моряки ловят рыбу одно дерево пишем, 20 рубим. Пишем, что рубим гнилое, а рубим 20 здоровых это совершенно эфемерные организации, в которых, честно говоря, очень много бандитов так же много, собственно, как и среди рыболовецких организаций по той же причине бесконтрольность всегда порождает большое количество криминала. И у них абсолютно нет никакой ответственности за то, что будет с этим лесом дальше и после. Чем больше становится что-то долговременным, тем больше это нужно приветствовать. А что касается лесных участков в частной собственности для дач давайте признаем, что эти несчастные лесные участки для дач продавались и 5 лет назад, и 10, и три года назад. И речь не идет о том, будут они продаваться или нет, речь идет о том, будут они продаваться легально, или не легально.
АЛЕКСАНДР: Все заповедные участки достанутся только олигархам — от Кремля и выше.
Ю.ЛАТЫНИНА: Честно говоря, олигархи не испытывали стеснения, покупая участки и раньше. Если вы поездите вокруг Москвы, увидите огромное количество дачных и не дачных домиков, возводящихся в полях и лесах, которые принадлежат не только олигархам, хотя понятно, людям не бедным. Еще раз повторяю легализацию того, что существует на самом деле, можно только приветствовать, потому что лучше это пусть это будет продаваться открыто, пусть за это платятся какие-то деньги.
ОЛЬГА: Я вас помню еще по музею Герцена, в который вы приходили маленькой девочкой, уже успевшей написать какие-то романы.
Ю.ЛАТЫНИНА: Это очень трогательно, потому что я не помню музея Герцена, — может быть, вы ошибаетесь. Но пожалуйста, ваш вопрос.
ОЛЬГА: Вчера рано утром у меня позвонил телефон, и голос мне сообщил, что я должна голосовать за самую главную нашу партию. Я бросила трубку, но потом подумала а может быть это нарушает какие-то мои права?
Ю.ЛАТЫНИНА: В котором часу раздался звонок?
ОЛЬГА: Это было около 11 часов. Но я засыпаю около 4-5 утра, поэтому в это время я спала.
Ю.ЛАТЫНИНА: Я не любитель нашей самой главной партии, но должна признать, что техника воздействия на избирателя дошла до немыслимых высот, я вполне себе представляю звонок в 4 часа утра, предлагающий голосовать за ту или иную партию, что, естественно, приведет к обратному эффекту. Я даже не уверена, что звонок раздался от нашей самой главной партии, именно потому, что когда человеку навязывают услугу, то непонятно, к чему это может привести.
АНДРЕЙ ИВАНОВИЧ: На поверхности лежит вопрос, что суд по делу Ходорковского просто жизненно необходим — как обществу, так и нашей законодательной власти, потому что он может дать оценку и приватизации, и залоговым аукционам, — другого пути нет. И правильно сказал президент надо истерию прекратить и ждать решения суда, тем более, что Ходорковский не мелкая сошка, и я думаю, что адвокаты у него будут высочайшего уровня, и это будет очень красивый процесс.
Ю.ЛАТЫНИНА: Я напомню, что среди обвинений, предъявленных прокуратурой, нет обвинений в залоговых аукционах, — потому что это затронуло бы и Потанина и Абрамовича, — возможно, поэтому, хотя, может быть, и по другим причинам. Что же касается суда, я сильно сомневаюсь, что искусство адвокатов Ходорковского повлияет на мнение Басманного или любого другого российского суда. Также напоминаю, что есть международные суды. И если компания ЮКОС обратится в международный суд, то честно говоря, до вчерашнего дня у нее было довольно мало шансов, потому что к обвинению в уклонении от уплаты налогов на западе относятся тоже очень серьезно, к обвинениям по операциям в офшорных компаниях тоже очень серьезно, и у нашей власти был довольно серьезный повод говорить вот у вас «Энрон», а у нас — ЮКОС, и опровергнуть это было очень трудно, потому что интуитивно всем ясно, что все этим занимались, очень трудно это было доказать хотя бы и на западе. А вот если сейчас компания ЮКОС обратится в суд и приведет доказательства того, что после того, как ее отпрессовали по всем углам, компания, более близкая к власти, чем она попросила акции в управление — это, кстати, целиком подпадает под ряд американских законов о противодействии коррупции и рэкету. И еще одно, — если бы это был суд, наверное, я бы не возражала — даже если это такой странный суд по поводу одной компании. Я думаю, что для соблюдения законности нужно использовать законные методы, против коррупции можно бороться только чистыми руками, а я сильно сомневаюсь, что у тех людей, которые борются против ЮКОСа, чистые руки.
ТАТЬЯНА: Почему вы с такой легкостью поверили Абрамовичу, когда он сказал, что советовался с президентом, и тот его одобрил? Может быть, это просто блеф? И второе — я считаю Закаева, и наверное, так считает большинство, террористом и разбойником представляете, что такое свидетельствовать против человека, за которым стоят боевики и большие деньги? Я понимаю свидетелей, которые могли быть запуганы и отказались от первоначальных показаний. И третье если бы вдруг наши власти задумали бы в оборот взять сразу всех олигархов, то наша демократическая пресса, которой я в основном симпатизирую, кричала бы, что это геноцид олигархов, и что мы хотим обвалить нашу экономику. И так бы было обязательно. Значит, с кого-то начали. Начали с Ходорковского. И ваш довод, что он платил больше других — он платил больше других, возможно, в абсолютном выражении, но не в относительном. Он и имел больше других. А в процентном отношении он может быть и не превзошел других в уплате налогов. И человек явно нечестный, явно. И почему это так пиарят..
Ю.ЛАТЫНИНА: Что вы имеете ввиду, когда говорите, что человек явно нечестный?
ТАТЬЯНА: Я имею ввиду простую житейскую логику, только не надо думать, что все, кто думает, как я, завистливые люди не реально в любой стране за несколько лет сколотить такой капитал. Это не реально. Потом — когда его посадили, его компания перешла в управление фактически иностранным гражданам, а до этого момента кричали какой он патриот. Он помог там кому-то, чего-то построил..
Ю.ЛАТЫНИНА: Так ведь всех русских менеджеров посадили это была вынужденная мера, если бы Ходорковского не посадили, компания не перешла бы в управление иностранным гражданам.
ТАТЬЯНА: Значит, он все заранее подготовил. Вел себя достаточно вызывающе — согласитесь. Тем более он никакой не конкурент, в России генетическая ненависть к олигархам, сложившаяся за последние 10 лет никогда наш народ не сойдет до такой степени с ума, чтобы избрать подобного товарища, извините, господина, подобного Ходорковскому, президентом это не реально, как бы его ни раскручивали.
Ю.ЛАТЫНИНА: Я как раз не отрицаю, что в России генетическая ненависть к олигархам, а сейчас политически раскручивает Ходорковского только власть потому что в России генетическая ненависть к олигархам, и генетическое сострадание к тем, кто сидит. И власть перевела Ходорковского из первой категории во вторую, тем самым его раскручивая. Что же касается генетической ненависти к олигархам и людям, которые создали свое состояние — приведу такой случай — мне один знакомый говорит олигархи гады, страну ограбили, разве можно за несколько лет сколотить такое состояние, а я у него спрашиваю а тебе, собственно, что? Ты зарабатываешь 10 тыс. долларов в месяц, преуспевающий писатель. Он говорит а мои родители живут на 600 рублей в месяц, они даже пенсии не получают. Я говорю прости, а что же ты своим родителям не помогаешь? Это я к тому, что человек совершенно искренне обвинял олигархов в том, что они ограбили его родителей. Но он даже ни на секунду не задумался о том, чтобы поделиться с родителями, и без всяких олигархов они бы вполне прилично жили. И знаю другого знакомого, который сейчас потирает руки, говорит вот мы наконец наведем порядок, мы у этих гадов отнимем, а то они долго издевались.. проблема в том, что я знаю биографию этого человека он комсомольский мальчик, который никогда в жизни не заработал денег честным трудом, а всегда висел на хвосте у олигархов, выпрашивая у них мелкие деньги. Сейчас он пиарщик одной из правительственных партий — заразился этой идеологией. А это был человек из разряда тех, которые когда передают секретарше в конверте 200 долларов, сто могут вытянуть себе. Примерно такая психология у человека. И может быть мне не повезло, но тот список моих знакомых, которые предъявляют претензии к богатым, очень часто я вижу, что у этих людей какая-то нравственная ущербность, они сами совершают какие-то нехорошие действия, и пытаются их оправдать ссылками на то, что все богатые олигархи виноваты. Наверное, вы скажете, что у меня среди знакомых нет пенсионеров, которые не могли пробиться в жизни, начиная с 90-го года, которым действительно не на что было жить, но я вам хочу предложить такую гипотезу представьте себе пенсионерку Ирину, которая живет в Череповце, получает свою крошечную пенсию, ей действительно этой пенсии ни на что не хватает, и когда ее спрашивают, кто виноват, она говорит да никто, попью сейчас чайку, и все будет нормально. И другая пенсионерка, которая живет в соседнем доме на точно такую же пенсию, и точно так же ей плохо, и она винит во всем богачей, — может быть она права, но кого из этих двух женщин вы бы хотели иметь своей бабушкой? Кто из них мог бы воспитывать ваших внуков? Та, которая относится к жизни светло, или та, которая всех гадов хочет перестрелять, потому что они у нее все украли. Кто из них больше пьет, кто из них более приятный в общении человек? наверное, очень тяжело говорить людям в лицо не завидуйте. Но мне кажется, что чем меньше в человеке зависти, тем лучше все-таки этот человек. И хочу обратить внимание тех, кто завидует, что на их зависти происходят довольно страшные вещи — ведь наша власть не собирается действительно уничтожить олигархов, не собирается отменять результаты приватизации. Она социалистическая по лозунгам, но капиталистическая по-существу, она использует энергию народного негодования не для того, чтобы отдать что-то народу, а для того, чтобы забрать все себе. Такое было в Италии во время Муссолини. А сегодня наше время истекло, всего вам доброго.


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире