'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 19 сентября 2015, 19:07

Ю.Латынина Добрый вечер. Юлия Латынина, «Код доступа», +7 985 970-45-45. Вот, слушаю я у нас в новостях про комяцкого губернатора Гайзера, которого арестовали, и думаю «Вот, опоздал господин Гайзер заказать журналиста или, там я не знаю, украсть как фигурант из списка Магнитского 250 миллионов долларов из бюджета, потому что если бы он, допустим, заказал журналиста (какого-нибудь Кашина), то его бы не арестовали никогда». Это к вопросу о новых показаниях, которые обнародовал Кашин, новой пленке, в которой господин Горбунов, считающийся организатором покушения на него, обсуждает с подчиненными, чего там дальше делать. И с моей точки зрения, если это выглядит как утка, крякает как утка и плавает как утка, то, наверное, это утка и есть. Если губернатор Турчак угрожал Кашину, если исполнителями избиения Кашина являются 3 микс-файтера Данила Веселов, Вячеслав Борисов и Михаил Кавтаскин, которые служили в холдинге, принадлежащем Турчаку. Если организатором является глава этого холдинга Горбунов, если жена Веселова рассказывает, как у нее есть пленка, на которой Веселов встречается с Турчаком и Турчак просит его избить Кашина… Кстати, сразу скажу, что содержание этой пленки мы еще не слышали, но в деле, насколько я понимаю, есть биллинги, которые свидетельствуют, что Веселов, Турчак и Горбунов, действительно, встречались в один прекрасный день, незадолго до избиения в ресторане.

Вот, кто может являться заказчиком кроме губернатора Турчака? Обратите, кстати, внимание на молчание Турчака. Вернее, он не молчал – он тут на Довлатов Фесте сказал, что благодарит всех, кто пришел в обстоятельствах вот этой вот внешней угрозы (кажется, он так сказал «внешняя угроза» или «внешняя сила»). Вот, представляете, как обидно, да? С чего-то все ополчились на Турчака.

Представьте себе, в США предъявили бы губернатору такие обвинения и тот бы говорил только про внешнюю угрозу. Вообще самое сложное в заказном убийстве – установление заказчика. Вот, убили Немцова, и как вы установите заказчика? Исполнителей поймали, а они говорят, что это сделали сами. Поди опровергни. Здесь, благодаря стечению обстоятельств, исполнители показывают на заказчика, исполнители лично знают заказчика, как они утверждают. Более того, обратите внимание на ту замечательную пленку, которую обнародовал сейчас Кашин. Из нее выясняется, что дело вовсе не такое простое и вовсе не, скажем так, единичное.

Потому что я вам напоминаю, кто такой вот этот вот исполнитель Веселов. А кто они все вообще такие, микс-файтеры? Это борцы, понятно, да? Это борцы на боях без правил. Но они не просто охранники турчаковского холдинга. Они – люди, которые сначала охраняли МГЕРовские митинги, а потом они этих МГЕРовцев тренировали. Вопрос: для чего может тренировать МГЕРовцев микс-файтер? Ну, очевидно, вот…

То есть, с моей точки зрения, я меняю свое представление об этом деле после этой пленки, потому что я не вижу в нем больше частной истории. Я вижу, что это была какая-то вот такая задумка типа Эскадрона смерти. Ну, не смерти, а только так, начала. Вот, как это у Уго Чавеса, как это сейчас у Мадуро в Венесуэле, как это… ну, те же самые титушки были в Киеве, да? То есть это были ребята, которые были приближенные к МГЕРу. И, соответственно, дело не просто в том, что Кашин назвал Турчака, как он там его назвал, «сланым», скажем, да? А в том, что господин Турчак сам близок МГЕРу, сам близок ко всей этой истории. И поскольку Кашина все эти нашисты называли предателем и так далее, и говорили, что «мы с тобой разберемся», то, с моей точки зрения, то, что произошло, было… решили совместить частное с общественным. Решили, вот, пустить такой пробный шар, и именно на Кашине.

И на самом деле, если вы посмотрите, что произошло, то уже трижды некие силы, которые достаточно близко к Кремлю, пытались ради Кремля устроить такое нелицензированное насилие, получали окорот. Первый раз это было, когда убили Маркелова и Бабурову – это были чистые националисты, но у этих националистов были контакты где-то там в Администрации президента. Видимо, естественно, эти контакты сразу скукожились и сразу поднялся хай «Что же вы сделали?»

Второй раз это было с Кашиным, а третий раз с Немцовым. Каждый раз реакцией Кремля был ужас, действительно, искренний ужас. И я обращаю ваше внимание, что, судя по всему, это испортило организаторам всю обедню, судя именно по той пленке, которая опубликована. Потому что эти ребята рассчитывали на то, что не просто всё это прокатит, а они рассчитывали подняться на следующую социальную ступеньку.

Ю.ЛАТЫНИНА: Вот, убили Немцова, и как вы установите заказчика? Исполнителей поймали, а они говорят, что это сделали сами

Вот, почему, условно говоря, Игорь Иванович Сечин никогда не заказал бы избиения Кашина вне зависимости от того, что Кашин бы о нем написал? Потому что Сечину не надо подниматься на следующую социальную ступеньку, ему не надо выслуживаться перед Путиным таким образом. А эти ребята – нет, они не утоляли личное желание, они хотели подняться на следующую социальную ступеньку.

Вдруг вместо этого начался хай, Медведев сказал «Как?! Да мы сейчас разберемся». И, собственно, в этой пленке видно, как они ошеломленные рассказывают, что, вот, оказывается, теперь надо прятаться, мы тебя ушлем туда, мы тебя ушлем туда. И здесь надо сказать даже спасибо Дмитрию Анатольевичу Медведеву, потому что очевидно, что если бы этого не произошло… Я не часто Медведеву говорю спасибо, но в песне слова не выкинешь. Если бы этого не произошло, то, видимо, последовали новые избиения теми же самыми Эскадронами смерти, и так далее по нарастающей. И эти ребята получили бы, которые всё это устраивали, совсем другой социальный статус. Они пустили пробный шар, они получили окорот, они в ужасе бегают «Чего с нами сейчас будет?» А дальше у них начинается раздрай, как можно понять из последующего, как я уже говорила, потому что, с одной стороны, Горбунов боится, что сейчас этих ребят поймают, а с другой стороны, Горбунов, видимо, начинает желать как-то от них избавиться. Эти ребята понимают, что их сейчас, может быть, вообще убьют и скажут, что «Извините, я моя, ложка не моя». И они решили подстраховаться, они крадут Горбунова, они заставляют его еще раз на пленку сказать, судя по тому, что мы знаем из утечек, о том, что он по просьбе Турчака заказал Кашина. А после этого Горбунов совершенно невероятным образом обращается в полицию и просит разыскать неизвестных ему похитителей, которые его украли. И когда их разыскивают, вся эта история выходит наружу.

Собственно, что будет дальше? Я предсказываю, что не будет ничего, что Путин не снимет сейчас Турчака, тем более не посадит. Ну, снимут его, может быть, через год-два за то, что он так подвел Владимира Владимировича и засветился, но это уже другая история.

Почему Путин не снимет Турчака? Очень просто. Потому что когда общество что-то требует, Путин становится принципиальным. Путин считает, что если общество требует, ни в коем случае нельзя проявлять слабость и поддаваться. Собственно, это главная причина отсутствия в России общественного мнения, общественной жизни, потому что всех умных людей, не склонных рассуждать всуе, приучили, что с помощью общественного мнения проблему не решишь – ровно наоборот, сделаешь нерешаемой.

В большинстве стран и эпох, кстати, правитель обычно реагирует на настроения общества – это называется «отрицательной обратной связью». То есть если система имеет на входе какой-то сигнал, то она приходит в такое состояние, чтобы этому сигналу противодействовать. У Путина, наоборот, положительная обратная связь: если в систему поступает сигнал о непорядке, то непорядок усиливается. Например, именно поэтому в свое время Путин не уволил президента Карачаево-Черкесии Мустафу Бадыева после того, как его зять расстрелял в центре города 7 человек. Потому что после этого родственники убитых (тоже серьезные люди) заняли Администрацию президента, и Бадыев еще 4 года оставался президентом, не несмотря на то, что народ занимал Администрацию президента, а именно потому, что народ занимал Администрацию президента, потому что, вот, чтобы показать, что Владимира Владимировича никто не загонит в угол.

То же самое со Списком Магнитского. Не то, чтобы кому-то очень нравилось, что там без малого в итоге миллиард долларов украли из бюджета, да? Просто логика проста: если журналисты, тем более за границей начинают рассказывать, что в России случилась такая история, то это давление на власть. Вот, если бы эту историю там положил на стол Путину какой-нибудь начальник из ФСБ, тогда это было бы легитимное действие, под ковром бы разбирались. А тут Путин не прогибается.

И, вот, собственно, тут возникает ловушка. Потому что, с одной стороны, нам опять продемонстрируют, что Путин не прогибается. Если вот там кого-то кого-то заказали, это не повод для вони. Но проблема заключается в том, что эта сила и эта непреклонность Владимира Владимировича демонстрируется в значительной степени в его собственном воображении. А весь мир, в том числе тот самый Запад, перед которым Путин позирует с голым торсом на фоне сирийских танков, в очередной раз убеждается в невероятной слабости российского режима.

Потому что, вот, отмотаем немного назад. Вот, почему этого самого Горбунова выпустили? По приказу Путина, вы думаете? Ну, не смешите мои тапочки. Президент Путин там велик, он делит мир с Обамой, ну, или, по крайней мере, он ждет, пока, наконец, Обама разделит с ним мир. Где Путин и где Горбунов? Такими мелочами Путин не занимается – ему после Ганди и поговорить не с кем.

А создана в России уникальная система, в которой всё решает один человек, и этот человек слишком велик, чтобы всё решать и вообще чего-то. Поэтому на нижнем уровне всё решают бабки.

И вот, да, получается теперь, что Горбунова отпустили, Турчака не арестовали. Всё это было решено, скорее всего, на достаточно низком уровне по причине, мягко говоря, я думаю, меркантильного характера. А когда началось общественное негодование, Путин оказался заложником этих решений, принятых всякими майорами и полковниками.

То есть Путин демонстрирует, что он не слабак, чтобы прогнуться, но одновременно он публично демонстрирует, что в России он утратил монополию на насилие, что, в общем-то, любой чиновник его режима может сделать что угодно. Может там взять и заказать киллерам убийство журналиста. Может там посадить этих киллеров. И даже если эти киллеры его сдадут, чиновнику ничего не будет.

Ребят, но это же значит, что государства нет. Что пока мы там про Сирию, про Украину, то государство распалось и просочилось между пальцев. Потому что любое централизованное государство – это монополия на насилие. Если эта монополия делегирована, то властитель такого государства по определению сильным быть не может.

Я сейчас не буду рассуждать философски вообще, что такое сила государства. С моей точки зрения, сила государства и сила правителя – это не только не одно и то же, это, в принципе, достаточно могут быть диаметрально противоположные вещи, ровно потому что реальная сила общества связана с сетевой структурой общества, с единением воль свободных людей. Вот, чем больше людей имеет возможность иметь свою волю, тем совокупное количество этих «воль» делает это общество сильным.

Ну, будем понимать государство примитивно, вот, как его понимает Владимир Владимирович, да? Что сильное государство – это сильный правитель во главе. Вот, даже в этом примитивном понимании Россия оказывается очень слабым государством.

И, вот там, самый простой пример. Убийство Бориса Немцова было воспринято и было, собственно, пощечиной Путину. Это была наглядная демонстрация того, кто, на самом деле, в России сильней. Но избиение-то Кашина было раскрыто уже до убийства Немцова. Вот эти вот микс-файтеры – они уже сидели, они уже давали показания на Горбунова. Вот, как вы думаете, если бы Турчак был задержан до убийства Немцова, состоялось ли бы убийство Немцова?

+7 985 970-45-45. Ну и, собственно, в пандан к теме Турчака это, конечно, вот эта потрясающая история с фестивалем Довлатов Фест, на который отказался приехать Михаил Сеславинский, глава Федерального агентства по печати. Ну, правда, его хватило там на 2,5 фразы о том, что этот приезд будет неверно истолкован, а потом он сказал, что его слова неверно истолковали. Спасибо Сеславинскому и за это, потому что самое главное, что он слова произнес. Потом что он взял их назад, не так уж важно.

Важно, что отказался Гондлевский, важно, что отказался «Русский пионер», главред Андрей Колесников. С моей точки зрения, это как раз очень важную они вещь сделали. И важно, конечно, что согласились такие люди как Мединский и Говорухин. Ну, кто бы сомневался.

Кроме, собственно, Кашина, у меня главные вопросы по Кашину и по Сирии. Вот, по поводу присутствия наших российских военных в Сирии. Я, собственно, об этом говорила уже на прошлой неделе, я хочу добавить только 2 вещи. Первое, что обращает на себя внимание, что вся эта сирийская эпопея последовала за концом эпопеи газовой. Вот, помните, я говорила на прошлой неделе, что мелкие уголовники – они когда пытаются строить свои взаимоотношения с миром, они всегда строят их в рамках какого-то такого (НЕРАЗБОРЧИВО), они всегда как Архимед надеются найти хитрый рычаг, который, ну, вот, полностью решит ситуацию в их пользу и не понимают, что ситуация, на самом деле, в их пользу решается долгим упорным трудом. А если они стоят во главе государства, то, там, созданием нормально работающей экономики.

Вот, у нас таким рычагом была всё время газовая труба, на которой мы собирались вертеть Европу. Сначала мы говорили, что у нас газовое оружие, что наша газовая труба – газовое оружие. Потом нам рассказывали Газпром и все остальные товарищи, что у нас нефть будет стоить по 250 долларов, что Европа никогда не слезет с нашей газовой трубы, что мы всегда ее будем вертеть. Вообще у нас газовая труба приобретала какой-то такой, гигантский фаллический символ, все очень радовались, что мы энергетическая сверхдержава.

Ну и потом оказалось, что доля российского газа в Европе падает и падает ровно под эти хвастливые заявления, потому что все хочется покупать газ, когда он товар, но никто не хочет покупать газ, когда ты обнаруживаешь, что это, оказывается, ты против себя же применяешь оружие. Все приняли к сведению слова Владимира Владимировича и прочие другие слова.

Потом мы всё время рассказывали, что у нас сейчас купят Штокман. Штокман у нас, правда, купили, но это не оказалось вот таким гигантским рычагом.

Потом мы рассказывали, что мы купим сейчас трубопроводы все в Европе – нам просто в этом отказали. Потом рассказывалось про Северный и Южный потоки. Южный поток нам запретили строить. Тогда началась история, что, вот, мы сейчас продадимся Китаю. Уже сейчас ясно, что вот этот вот грандиозный рассказ про Силу Сибири, с помощью которой мы покажем Кузькину мать Европе, которая отказалась от нашего газа… Там все посмеялись, потому что ясно, что если Сила Сибири будет построена (это под большим вопросом), то она будет работать России в убыток.

Потом началась грандиозная эпопея с Турецким потоком, который Путин объявил, но почему-то Европа не испугалась. Более того, и Турецкий поток тоже не строят.

И вот заметьте, что когда накрылся уже окончательно и Турецкий поток, сразу появилась Сирия. Еще одна такая штучка «Вот, знаете, мы сейчас, вот, повернем и всё будет в порядке». Это такой купи-кирпич, конечно (история с Сирией) типа мы там будем бороться с ИГИЛом, и с учетом того, что одновременно русское государство рассказывает, Кремль рассказывает нам, что ИГИЛ – это детище США, то получается, что, с одной стороны, мы предлагаем американцам и Западу себя в качестве пушечного мяса по борьбе с ИГИЛом. Что называется, только этой радости России не хватало, вот, вдобавок ко всем нашим экономическим кризисам. Вот, слава богу, исламисты, в основном, разбираются с вот этой проклятой неверной Европой. Про своих исламистов с Дагестана того же мы еле-еле убедили спецслужбы уехать в эту самую Сирию и там воевать, и в Дагестане стало спокойней. Но нет, мы хотим стать пушечным мясом для исламистов.

Ю.ЛАТЫНИНА: Я предсказываю, что не будет ничего, что Путин не снимет сейчас Турчака, тем более не посадит

Давайте мы будем брать, например, пример с Китая, который во всё это не вмешивается и просто счастливо потирает руки. Не, хорошо, значит, Европе мы себя предлагаем в качестве пушечного мяса в борьбе с исламистами, при этом, значит, своему же собственному пушечному мясу объясняем, что за этими исламистами стоят проклятые США. При этом, естественно, никто наших услуг не будет брать, потому что, как я уже сказала, Кремль попал в список… Мы, к сожалению, попали в список государств, с которыми нельзя иметь дело ни при каких условиях, никогда не следует пользоваться услугами таких помощников.

Но самое главное, что я хочу сказать. Это, вот, изумительная история с офицерами, которые отказываются ехать в Сирию. Она совершенно потрясающая, потому что нам всё время рассказывают про 85% рейтинга Путина, мы тут встали с колен, мы против проклятых пиндосов. Вот эти ребята, которые отказываются ехать в Сирию, наверняка, они всё знают про укро-фашистов, про США, которые стоят за ИГИЛ. Вот, скажите пожалуйста, вы можете себе представить, чтобы, я не знаю, Лермонтов отказался ехать в Дагестан? В полдневный жар в долине Дагестана с мечом в груди лежал недвижим я. Вы можете себе представить, чтобы русские офицеры царской армии отказывались воевать на Кавказе с теми же самыми мусульманами, там Имам Шамиль, всё такое прочее?

Более того, вы можете себе представить, чтобы в Советском Союзе отказались ехать в какую-нибудь очередную Буркина–Фасо исполнять интернациональный долг? Я вам совершенно честно скажу, что, с моей точки зрения, в нормальном государстве офицеры – они должны не отказываться ехать, когда их страна посылает воевать. Потому что, ну, это их профессия, извините. Умирать туда, куда посылает их умирать страна.

И на мой взгляд, это ужасно интересная штука, которая свидетельствует о том, что, несмотря на то, что… Вот, еще раз повторяю, если к этим людям придут с опросом и скажут… Они скажут «Да, мы, конечно, за Путина и мы против проклятых США». Но вдруг выясняется, что вся эта идеология – она нанесена таким рыхлым слоем, она настолько не основывается ни на каких глубинных вещах типа офицерской чести, типа настоящей любви к родине, типа, там, настоящего желания служить даже, извините, левиафану по имени Государство, типа вот того самого интернационального долга.

И это не только потому, что Россия, конечно, предает свою армию. Потому что я уже об этом говорила, что армия в том числе сражается ради славы. Армия в том числе, когда человек рискует своей жизнью, самым главным, что у него есть, он должен за это очень много получать и не только в деньгах. Он, прежде всего, за это должен получать славу и признание того, что он делает очень важные вещи. Не случайно такая военная категория как слава была настолько важна для всех обществ, будь то античные или феодальные, или азиатские, где хоть сколько-нибудь важна была война.

Но, во-первых, мы отказываемся, мы всегда говорим «Нет-нет, это не мы воюем, это вот они там сами в Украине заблудились, это они наемники». И то же самое будет в Сирии. Но тут всё очень просто. Как только ребята поняли, что их посылают в Сирию и там им натурально ИГИЛ отрежет головы… А, извините, мы с таким же собственным ИГИЛом не справились в своем же собственном Дагестане, где гораздо легче воевать, где, вроде бы как, язык знаешь. Мы только сумели этих ребят из Дагестана сплавить в Сирию, что, кстати, очень правильный тактический шаг, очень здорово. Тише стало на Кавказе, когда они оттуда уехали.

То все эти ребята вдруг вспомнили… То есть не все эти ребята, но многие из этих офицеров вдруг вспомнили, что они как-то, знаете, не… Нету повода умирать за Кремль, за Путина и даже за то, что из себя в настоящий момент представляет Россия. И мне кажется вот этот последний момент очень важным. Что офицеры, которые отказываются от войны в Сирии… Я просто не представляю себе, чтобы в Царской России было возможно что-то подобное.

+7 985 970-45-45. Ну и последнее, о чем я начну перед новостями. Вот, собственно, эта оглушающая слабость государства, за которое никто не хочет умирать, которое лишилось монополии на насилие… Почему оно не транслируется в поражение правящей партии на выборах? Почему на выборах замечательных в Костроме с чудовищным треском провалилась оппозиция и набрала… Да я уж даже не помню, чего там было в итоге, но, в общем, около 2%.

Перерыв на новости.

НОВОСТИ

Ю.Латынина Добрый вечер. Юлия Латынина, «Код доступа», +7 985 970-45-45 (смски). Вот, мне по смске Наталья из Самары пишет, что американцы тоже бегали от Вьетнама – это по поводу российских офицеров, которые увольняются, чтобы не воевать в Сирии. Вот, замечательный поинт, который, собственно, доказывает… Ну, во-первых, я не буду говорить о том, что то, что американцы бегали от Вьетнама, это, конечно, был очень большой прокол американского общества. Не государства, а именно общества, да? Что в обществе стало возможно такое настроение, при котором считалось героическим не участвовать в войне, в другой стороне которой войны участвовали коммунисты, которые были гораздо более жестоки, чем представители Южного Вьетнама, которые пользовались тактикой тотального террора. То есть это была впервые, кстати, в истории противодействия Вьетнамской войны, это была впервые в истории новейшего западного общества такая вот глобализация трусости, когда трусость людей, не хотящих воевать, облекалась в какие-то очень широковещательные идеологемы. И когда эти люди не хотели… Не просто говорили «Знаете, вот, я не хочу жертвовать своей жизнью. Может быть, там плохие ребята сражаются за Северный Вьетнам, но я не хочу, чтобы меня убили». А когда эти люди для этого разделяли коммунистические мифы, для этого рассказывали, что в Северном Вьетнаме борются за свободу, а американцы, поддерживая Южный Вьетнам, они поддерживают диктатора. Вот это было абсолютно ужасно.

Но безотносительно к этому моменту я хочу сказать, что всё равно очень разница есть большая между Россией и Америкой, которая заключается в том, что политика американского государства и политика того или иного американского президента и даже американского государства, американское общество не тоталитарно. Оно не идентифицирует гражданина, оно не считает, что гражданин обязательно должен поддерживать власть. Наоборот, плюс американского общества заключается в том, что американское общество считает, что гражданин всё время должен сопротивляться власти. В России нам Кремль навязывает другую идею, что задача общества и есть поддерживать власть.

И вот в рамках вот этой вот тоталитарной картины мира офицеры отказываются. Это совсем другая история.

+7 985 970-45-45. Так вот, Навальный. Две истории по Навальному на этой неделе – это иски к Навальному на большие деньги, так сказать, ущерб, Кировлес и оглушительное поражение в Костроме. Понятно, что обе новости связаны между собой, потому что вторая новость причина первой: проиграли, значит, можно спокойно Навального додавить. И почему это иски, почему это материальные иски? Именно потому, чтобы не делать из Навального мученика. Это, в общем, на самом деле, к сожалению, умная стратегия, чего уж там говорить, потому что большие несчастья делают из человека героя, а маленькие, вот, очередное там имущественное требование – шута.

Но самое главное другое – это вот тот самый проигрыш выборов. Относительно его фактических причин я вам рекомендую всем пост Максима Каца, который очень жесткий, очень по делу и очень технологический, потому что Максим довольно подробно разбирает, как именно технологически выборы были провалены. Как, скажем, не было нормального фандрайзинга, в которых всех всё время призывали, что нам нужно столько-то денег, допустим, 20 миллионов, а просто всё время говорили «Ну, дайте денег, сколько сможете». Понятно, что в результате было получено очень много денег. Денег однозначно всегда транслируются в голоса. И мало денег – мало голосов.

Второй момент, который совершенно правильно замечает Кац, не было впечатления, что эти выборы для костромичан. То есть избиратель – это избиратель. Если вы ведете выборы в Костроме… Дело даже не в том, что у вас приезжают агитаторы из Москвы (а они там, в основном, не из самой Костромы). А дело в том, что вы не рассказываете там, сколько где украли костромские власти, вы не объясняете, что будет в Костроме от этих выборов. Вы считаете, что костромичи будут счастливы, что у них изберется Яшин.

Так вот. Тем не менее, несмотря на все эти фактические обстоятельства дела, которые я, естественно, не хотела говорить до выборов и которые очень обидны, все-таки…

Да, есть еще одна, очень, на мой взгляд, важная вещь, которая как связана вот именно с этим, что, во-первых, не было чисто костромской составляющей у этих выборов. Не объяснили костромичанам, почему вы должны, какая выгода вам как костромичанам, а не как гражданам России будет от того, что Яшин будет в местной Думе.

Вторая, как ни странно, что, на мой взгляд, партия Навального очень сильно просела из-за отсутствия реакции на события на Украине. Это мое личное очень спорное мнение. Но мне кажется, что есть простая вещь, есть самая важная сейчас вещь в России – она важнее коррупции, важнее Якунина с его шубохранилищами – это Украина. Мы устроили Хамас на территории соседнего государства, при этом утверждаем, что это не мы, это на нас напали США, которые там хотят руками фашистов убить русских в Крыму. Сейчас это притупилось, но несколько месяцев не было вещи важнее этой. Навальный, по большому счету, отмолчался. У него было несколько постов абсолютно безупречных на эту тему. По большому счету, мы всё это понимаем, он отмолчался. Причину понять можно: 85% одобрения, крымнаши.

Мне кажется, что это была плохая стратегия. Осмелюсь привести, например, в пример Владимира Ильича Ленина, который в момент патриотического угара всеобщего в 1914 году заявил «А, вот, мы империалистическую войну превратим в гражданскую». Тогда тоже казалось, что это гибель партии, а через 3 года оказалось, что это был джек-пот.

Вот, еще раз повторюсь, чрезвычайная дистанцированность Навального от Украины, возможно, была стратегической ошибкой, потому что, да, есть 85%, но есть еще 15%, которые против. 15% — это не 2,5%, которые они набрали.

Ю.ЛАТЫНИНА: Почему Путин не снимет Турчака? Потому что когда общество что-то требует, Путин становится принципиальным

Но тем не менее, мой главный посыл заключается в том, что бог с ней, с Украиной, а главный парадокс, что вопиющая слабость государства не транслируется в выборы. 80% костромичей просто не пришли на эти выборы явно не потому, что они доверяют «Единой России». И это происходит не потому, что государство сильное у нас, не потому, что Россия не приспособлена к демократии, а потому что, с моей точки зрения (простите, еще раз я повторяю), это демонстрирует, что всенародные выборы вообще есть негодная форма правления. Я много раз это говорила.

Я сразу хочу оговориться, что я большой сторонник европейских ценностей. Я большой противник всяких особых путей развития в виде брания взяток и рубления голов. Вот, нет никаких особых путей развития как нет особых законов в физике. Когда вам говорят «У нас особый путь развития», это значит, что мы хотим сидеть в грязи и оттуда не вылезать. Вот, все варварские народы – у них особые пути: одни там кушают у человека только голову, а другие едят вареные руки. А все цивилизованные народы устроены более-менее одинаково.

Но! Я убеждена, что те ценности, которые сейчас правят Европой, те ценности, там, ветеранов маршей за разоружение и борцов с колониализмом, которые заявляются как европейские, не имеют отношения к тем ценностям, которые сделали Европу великой. А эти ценности, на самом деле, это всё тот же социализм, только через выборы. Мерси боку, это мы уже проходили. Когда в Европе забирают налоги у богатого и отдают их женщине с 6-тью детьми, которая не работает, это мы уже проходили – это называлось «раскулачивание». Разница, конечно, количественная есть, потому что налогами забирают не всё, но качественной нету, потому что забирают у лучших членов общества и отдают худшим. Еще лучшим членам общества объясняют, что они бяки и они должны.

То есть, вот, еще раз повторяю, к сожалению, я не вижу вариантов в России демократического пути развития, смены власти через выборы не потому, что Россия к этому не приспособлена, а потому что сам этот путь… Вот сейчас Россия находится в такой ловушке, ловушке-22, что если у вас бедная страна, тем более с промытыми мозгами, то всеобщие выборы для нее не подходят. А всё, что не является всеобщими выборами с точки зрения современной западной идеологии, является диктатурой и, типа, тоже не подходит. Попробуй выберись.

Собственно, по поводу мигрантов, западных ценностей и всего прочего, что меня спрашивают абсолютно наряду с Сирией. И поскольку о мигрантах и удивительных особенностях того, во что может верить западный обыватель, если это ему рассказывают по телевизору… Он может верить в глобальное потепление, он может верить в то, что мигранты все сплошь замечательные и он очень страшно им должен, и он должен им отдать свою собственную квартиру или, по крайней мере, квартиру соседа. Это ничем не отличается от российского обывателя, который верит в то, что Крым наш.

Я хочу рассказать другую совершенно потрясающую историю. Историю, которая тоже очень связана с тем, как в нормальной стране и даже при нормальной судебной системе можно легко создать и исковеркать судьбы людей, создать целый миф, который поддерживается заинтересованной в этом мифе группой интересов, это история американки Аманды Нокс, которая обвинялась в убийстве в Италии своей соседки по дому и которая, на мой взгляд, настолько потрясающая история и это совсем не уголовная история, что я не могла от нее оторваться, пока… Я ее изложила в журнале «Сноб» — пожалуйста, смотрите, читайте ее полностью в «Снобе», а сейчас я постараюсь рассказать очень сокращенную версию, потому что у нас, все-таки, не передача «Кейс». Но я еще раз повторяю, что меня в этой истории интересует не уголовщина.

Меня в этой истории интересует, как удивительно, там, не на примере глобального потепления, не на примере мигрантов, а на примере маленького уголовного дела можно сделать из публики всё, что угодно.

Итак, собственно, очень простая история. В 2007 году в Перудже находят труп британской студентки Мередит Керхер. Перуджа – очень маленький городишка, в нем там раз в 10 лет происходят убийства, поэтому полиция совершенно не знает, что делать. И вдруг ни с того, ни с сего эта полиция решает, что убийство Мередит Керхер – это дело рук ее соседки по коттеджу Аманды Нокс, которая провела ночь, в которую совершено убийство, вместе со своим приятелем, вместе со своим любовником (его звали Рафаэле Соллесито) в другом месте. Значит, какие у этого…

А, причем, убийство совершенно жуткое, зверское. Бедная Мередит изнасилована, повсюду отпечатки крови, повсюду отпечатки пальцев, повсюду отпечатки обуви. Вопрос: как, почему полиция решила, что виновата Аманда Нокс? Ответ: по кочану. У полиции совершенно удивительным образом не было никаких доказательств. Просто, вот, местный прокурор заявил, что это была сатанинская оргия. А этот прокурор, которого звали Миньони, он вообще был большой специалист по расследованию сатанинских оргий, что довольно странно, потому что как я уже сказала, в Перудже вообще убийств не бывало. А Миньони умудрился уже целых 2 сатанинских оргии расследовать, учитывая дело Нокс, потому что первый раз история выглядела таким образом, что в 80-х годах в Италии был такой маньяк, его звали «Флорентийский монстр», он убивал любовные парочки, женщин он калечил. И ничто не связывало, собственно, эти убийства с Перуджой, но, вот, в 1985 году в Перудже утопился некий доктор Франческо Нардуччи. И через 6 лет наш прокурор утверждает, что доктор Франческо Нардуччи не просто утопился, а что он был частью заговора сатанистов, которые совместно убивали все эти несчастные любовные парочки, что Нардуччи хранил части тел, вырезанные у женщин, что его сообщники его убили, чтобы скрыть следы. Потом эти сообщники подменили его труп, потом эти сообщники подменили труп снова. На основании всего этого абсолютно высосанного из пальца, не имеющего никаких доказательств дела прокурор предъявляет обвинение 20-ти уважаемым людям. Когда это дело выбрасывают из суда, он берет двух журналистов – одного американца (по-моему, американца, если не британца), а другого итальянца, одного зовут Специ, другого зовут Престон – которые пишут книгу о Флорентийском монстре, и сажает их, арестовывает прокурор со словами, что «вы тоже часть сатанинского заговора, потому что вы не согласны с моей теорией».

Ю.ЛАТЫНИНА:В России создана уникальная система, в которой на верхнем уровне всё решает один человек, а на нижнем-бабки

В итоге англоговорящего журналиста вышвыривают из страны, а вот этого итальянца держат в тюрьме 3 недели. В конце концов, общество начинает удивляться, что это делает прокурор. Прокурор выпускает итальянца Специ и составляет черный список, в который вносит всех, кто подписал петицию о его освобождении (видимо, они тоже части сатанинского заговора).

То есть вот такой удивительный прокурор, которого, конечно, на пушечный выстрел как и Бастрыкина не надо подпускать ни к какому уголовному расследованию. Вот, на него свалилось еще одно убийство. То есть, вернее, не еще одно – первое было самоубийство, из которого он сделал большой сатанинский заговор. И на него свалилось еще одно убийство, и вместо того, чтобы начать расследовать преступление, он быстренько объявляет, что это сатанинское убийство, арестовывает Аманду Нокс, арестовывает ее приятеля Рафаэле. И у него есть маленькая проблема, потому что убийца всё заляпал своим ДНК, своей кровью и это не кровь Аманды, и это не кровь Рафаэле.

Чего делает прокурор? Он решает, что у ребят есть сообщник. Он берет Аманду за горло, ее там допрашивают несколько десятков часов (ну, это с ее слов, но, судя по всему, это правда). А поскольку Аманда Нокс – глупенькая американка, у которой на уме только секс и марихуана, которой она накурилась в ту ночь, она через некоторое время дает признательные показания. А поскольку от нее требуют назвать третьего сообщника, она называет владельца бара, в котором она работала, она называет Патрика Лумумбу (это так зовут владельца бара), и она его называет потому, что из нее полицейские выбивали на него показания.

С треском объявляют, что преступление раскрыто, вот, схватили вершителей, там, чудовищной оргии, сатанинского ритуала, трех человек. Дальше выясняется проблема: во-первых, у Патрика Лумумбы стопроцентное алиби, а, во-вторых, его ДНК не соответствует ДНК убийцы.

Значит, на самом деле, самое поразительное, что очень несложно было найти убийцу: его звали Руди Гуэди, он был уроженец Берега Слоновой кости, он был профессиональный грабитель. Собственно, потому, что он был профессиональный грабитель, его отпечатки пальцев были в картотеке, и он же эти отпечатки пальцев оставил на месте преступления. Поэтому едва полицейские пошевелили задницей, они, естественно, нашли его имя. Он был (Руди Гуэди) арестован в Германии, и тут вот произошел момент истины, потому что в этот момент прокурор Миньони мог повернуть назад, сказать, что преступление раскрыто, извините, не было никакой сатанинской оргии и был просто профессиональный грабитель, который зашел домой к девочке и взял ее и изнасиловал.

Но прокурор уже слишком много инвестировал в это дело, он уже заявил о сенсационном раскрытии оргии, его бы репутация пострадала, и обвинение выдвигает новую версию. Да, Мередит была убита во время оргии, а участвовали в ней трое – Аманда, Рафаэле и вот этот самый Руди Гуэди.

И обвинение делает совершенно потрясающий трюк, потому что теперь у него есть замечательный свидетель, который готов всё это подтвердить – это настоящий убийца Руди Гуэди. Он становится главным свидетелем обвинения и, естественно, он в восторге от такой перспективы рассказывает, что «Вы знаете, я не причем, я очень любил эту девочку, я ее не убивал, но, вот, на моих глазах эта сатанинская эта страшная Аманда Нокс перерезала ей горло». И Руди Гуэди судят отдельно. А, естественно, поскольку он показывает всё, что нужно прокуратуре, он получает какие-то смешные 16 лет. А потом прокурор Миньони на суде над Амандой и Рафаэле выступает фактически в качестве защитника настоящего убийцы и рассказывает о том, что, вот… Вот, Руди Гуэди же – нельзя ему устраивать перекрестный допрос, потому что его здесь нет. И после этого Аманду Нокс сажают на 26 лет.

Вы спросите, как же общество может согласиться с такой безумной ситуацией, при которой обвинение входит в сговор с очевидным убийцей, чтобы посадить невиновных? Ответ потрясающий, потому что обвинение делало то, что пытается делать Александр Бастрыкин, когда он рассказывает, что Яценюк воевал в Чечне. Оно просто лгало, потому что оно сначала в прессе слило гигантское количество информации, которое живописало Аманду Нокс как безумную дьяволицу, погрязшую в мужчинах, сексе и наркотиках, которое рассказывало истории, которые не имели никакого отношения к действительности, которое… Более того, у обвинения не было доказательств, как я уже сказала, потому что всё ДНК, которое было на месте преступления, вся кровь, пардон, вся сперма, все отпечатки принадлежали одному человеку Руди Гуэди, который был теперь главным свидетелем обвинения.

Более того, обвинение принялось подделывать результаты ДНК. Это было, например, очень сложно, это было непросто, потому что, например, они взяли в доме у Рафаэле ножик. Почему этот ножик, неизвестно – просто, вот, они решили, что этот ножик. И сказали «Вы знаете, у него на ручке отпечатки Аманды (что было, естественно, потому что она всё время готовила в этом доме). а на лезвии у него ДНК жертвы». А ДНК жертвы не было на лезвии. Эксперт, которая всё время искала это ДНК, она раз за разом проводила поиски ДНК, всё время расширяя параметры, пока она, наконец, не нашла что-то, про что можно было сказать, что, возможно, это ДНК жертвы. А возможно, это вообще ДНК любого из миллионов жителей планеты Земля.

Ю.ЛАТЫНИНА: Убийство Бориса Немцова было воспринято и было, собственно, пощечиной Путину

И вот почему меня заинтересовал потрясающий этот случай? Я, еще раз, не буду пересказывать все подробности – они дивные. Но почему он меня заинтересовал? Потому что… Значит, кончилось, собственно, чем? Что Аманду Нокс сначала посадили на 26 лет, потом ее оправдали, потом апелляционный суд снова ее признал виновной, а, вот, в марте этого года ее уже признали невиновной, и совсем недавно, в сентябре этого года (вот, только что) Верховный суд Италии опубликовал свое постановление, в котором не только признал Аманду невиновной, но и заявил, что, в общем, очень сильным языком выражался, о кричащих ошибках обвинения говорил и поразительной его слабости.

Вот, конечно, частный случай в нашем мире, который утопает в пучине фальсификаций, но именно поэтому он интересен. Потому что обвинение в деле Аманды руководствовалось ни ложно понятыми государственными интересами, ни державной паранойей, ни религиозным фанатизмом, просто речь шла о грошовых интересах группы людей, которая в конечном итоге начиналась с прокурора Миньони. То есть это чистая, свободная от госвлияния демонстрация того, как в нашем мире, который настолько зависит от информационных экспертов, как легко группе интересов перекраивать действительность в свою пользу.

Вот несколько правил. Во-первых, ложь должна быть очень большой, геббельсовской. Только большая ложь создает вам страстных сторонников, потому что если б прокурор Миньони обвинил вот эту американку в краже сапог, вряд ли бы это стало символом веры. Кроме того, большая ложь поглощает все противоречия. Потому что если бы просто прокурор Миньони обвинил вот эту несчастную Аманду в убийстве, ну, стало бы быстро ясно, что это не так. Но когда вам говорят, что это прирожденная убийца, что она манипулирует мужчинами, что это кошмарная смерть во время сексуальной оргии, то гигантское вот такое обвинение поглощает любые противоречия.

Очень важно, что ложь должна генерировать соучастников. Вот, для меня лично загадочное самое во всем этом деле это поведение экспертов. Вот, согласитесь, что думала эксперт, когда она раз за разом искала на ноже, на котором не было следов крови жертвы, ее ДНК? Она ж была не на концлагере, не под страхом смертной казни.

Вот, поведение этого эксперта (ее зовут Стефанони) – это хороший пример того, как часто люди предают истину не в критических ситуациях, а просто потому что так комфортней. И как они сами пытаются себя убедить, что то, что наиболее комфортно, и есть истина. Потому что, например, эксперт Стефанони – она ж вообще могла просто подделать результаты. Она могла взять кровь жертвы и нанести ее на нож. Вместо этого она раз за разом расширяла параметры поиска. Она оставляла при этом широкий след, но она минимизировала размер своего вранья.

Ю.ЛАТЫНИНА: Кейс Аманды Нокс – удивительный случай, что ложь способна к самокристаллизации даже в свободном обществе

И вот всего один человек, неуравновешенный, видимо, оказавшийся во власти, в данном случае прокурор Миньони, у которого, видимо, большие были проблемы с его фантазиями на тему секса, Сатаны и расчленения женщин, вот, он сумел увлечь этим своим видением огромное количество вполне профессиональных людей и создать атмосферу, при которой любое сомнение в вине Аманды и Рафаэле воспринималось как ересь.

Более того, он сумел убедить в этой своей фантазии если не миллионы, то, в общем… Да, наверное, и миллионы людей, потому что одна из поразительных вещей, о которой очень важно сказать, это гигантское количество интернет-сайтов, которые там обличали сатанистку Аманду Нокс. И, вот, большая ложь, вовлечение в эту ложь соучастников, которые строят свой статус на этой лжи, потому что чем выше их статус, тем выше ставки в игре. Тотальное запугивание всех, кто не согласен с твоей точкой зрения. Превращение этой лжи в символ веры, которая возбуждает группы фриков бескорыстных, но очень упорных, которые ее транслируют дальше.

Вот, мы привыкли думать, что для этого нужны несвобода, тоталитарный режим и вообще особый цинизм общества. Вот, кейс Аманды Нокс – удивительный случай, что ложь способна к самокристаллизации даже во вполне свободном обществе, и что Оруэлл ближе, чем нам кажется, и что любое общество на Земле находится в двух шагах от Оруэлла, и это к вопросу о мигрантах и глобальном потеплении.

Всего лучшего, до встречи через неделю.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире