'Вопросы к интервью

А.Нарышкин Программа «Код доступа». В эфире «Эха Москвы». Всем здравствуйте! Сегодня мы работаем в формате «Особого мнения». Здесь уже есть Юлия Латынина, она сегодня, правда по телефону. Юлия, добрый вечер!

Ю.Латынина Добрый вечер!

А.Нарышкин Аккомпанировать буду вам я, Алексей Нарышкин. И сразу нашим слушателям напомню телефоны, по которым вы можете присылать ваши вопросы: телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере, и с помощью сайта echo.msk.ru тоже можете присылать свои какие-то комментарии или опять же вопросы. Юлия, сразу скажите, пожалуйста, если это, конечно, не секрет: А куда вы пропали?

Ю.Латынина Да нет, секрета никакого нет, тем более, что пропала я, что называется… «не было бы счастья, да несчастье помогло»: я давно собиралась посмотреть, что у меня с позвонками, и намечала сделать это в ближайшее время, но в прошлую субботу возвращаясь с «Эха», я заметила за собой слежку. Не очень мне приятно было. Я вполне допускаю, что это, может быть, были какие-то менты, которые просто пасли сотрудников «Эха», потому что ходят слухи про «расстрельные списки», про несколько бригад киллеров. И вроде там в списке меня точно не было, и я скорее склонна полагать, что это были менты, а не эфэсбэшники, потому что эфэсбэшники работают более аккуратно. Но все-таки, знаете, редкий случай – я человек трусливый – мне не захотелось проверять на собственной шкуре.

А.Нарышкин То есть вы просто от них убежали и спрятались, уехали.

Ю.Латынина Нет, не совсем так. Просто дорасскажу. В 2008 году, помните, после российско-грузинской войны, когда я высказала несколько нелестных слов в адрес господина Кокойты, тогдашнего главы Южной Осетии, – там тоже была за мной слежка. И тогда, я просто считаю, эфэсбэшники спасли мне жизнь, потому что они установили тех людей. Они полгода меня водили, и тогда замечательную сказали фразу: «Наша задача перебдеть вовремя». Вот я решила перебдеть. Это первое.

А кроме того, как я уже сказала, у меня давно была медицинская проблема. И, собственно, я быстренько уехала. И в понедельник мне сделали довольно серьезную операцию: мне разрезали шею в том самом месте, где ее рубят; раздвинули трахею, пищевод – все, что там в этой шее есть, — и вытащили через эту шею два диска из позвонка, из которых один был уже сломанный. То есть, как оказалось уже постфактум, он мог парализовать меня в любую секунду. Я надо сказать, не понимала всей серьезности процесса. Вот.

Так что я этим воспользовалась, и, признаться, мне было грустно, что подобную операцию в России, конечно, в нашей, вставшей с колен России, скажем так, я бы не решилась сделать ни при каких условиях.

А.Нарышкин Вы не доверяете нашим медикам? Говорят же вроде что у нас все хорошо с уровнем медицины.

Ю. Латынина: Израиль – это та единственная страна, где работает всеобщее избирательное право

Ю.Латынина Вы знаете, не только я, потому что я, например, в этой клинике, где я была, и откуда меня выпнули на второй день, потому что меня оперировал совершенно гениальный хирург Пекарский, тот самый, который оперировал Плющенко. Я видела там достаточно большое количество русских – я не буду говорить, какие русские чиновники там были, хотя, в общем, это достаточно известно – я там видела слоняющегося по коридору очередного русского чиновника, который на вопрос «Как вы думаете, будет ли когда-нибудь такое в России?», с презрением ответил мне: «Никогда!»

А.Нарышкин Зато честно.

Ю.Латынина Меня поразило, что те самые люди, которые говорят о том, как Россия встает с колен, и как мы всех имели, которые говорят: «Не смешите наши «Тополя»», — что приватно они говорят совсем другое.

А.Нарышкин Ну хорошо, смотрите, про Израиль тогда, коль скоро вы в Израиле находитесь. Я вас хотел спросить про парламентские выборы, которые прошли на этой неделе, и партия Ликуд, действующего премьера Биньямина Нетаньяху победила, и глава израильского правительства сделал такое неожиданное заявление по поводу признания Палестины, конечно, с определенными условиями. И Барак Обама как-то очень так обиделся сразу на Нетаньяху, сказал, что может пересмотреть даже партнерские, дружеские отношения с Израилем. Что там происходит?

Ю.Латынина Нет, Барак Обама обиделся на Нетаньяху не после выборов — он обиделся до выборов.

А.Нарышкин А вот затем…

Ю.Латынина И, собственно, одна из главных критик выборов заключалась как раз в том, что… конечно, понятно, что тут были некоторые предвыборные преувеличения, но, собственно, вся компания Нетаньяху шла, грубо говоря, под лозунгом «Не дадим вмешаться Америке во внутренние дела Израиля». И в значительной степени это было правда. На самом деле я считаю, что у нас есть больше количество стран, которые рассказывают, что Америка вмешивается в их внутренние дела. Это обычно какие-нибудь Зимбабве, Венесуэла, Судан – вот они себя определяют через противостояние с Америкой, о чем Америка обычно не знает.

На самом деле Америка действительно по-серьезному вмешивалась в эти выборы. Это совершенно даже не обязательно какое-нибудь расследования для этого Конгресса, которое сейчас происходит. А оно происходит, потому что там в одном месте Госдеп поймали за руку. Они дали 350 тысяч долларов одной организации, у которой в свою очередь была дочерняя организация в Израиле. Я, кстати, не уверена, что это возможно по израильским и американским законам, поэтому, может быть, Госдепу придется отвечать. Это было всего 350 тысяч долларов, но это довольно серьезно, особенно, если учесть, что при этом стояло за сценой, и то количество людей, которые участвовали в качестве пиарщиков, которые участвовали в предвыборной кампании Обамы, и которые, судя по всему в данной ситуации, играли в Израиле на стороне левых против победившего Нетаньяху. Собственно, грубо говоря, размер этого вмешательства подлежит обсуждению; но, если вы хотите узнать, как называется страна, во внутренние демократические выборы вмешивались США, то эта страна называется Израиль.

А.Нарышкин Простите, Юля, а степень их влияния, вмешательства – как они повлияли на самом деле?

Ю.Латынина Вы знаете, я боюсь, что Барак Обама сейчас не очень популярен в Израиле. Я сейчас просто объясню, почему это происходило, почему это было важно для Америки. Это сыграло, конечно, скорее отрицательный, я думаю, эффект. Было три пункта. Один пункт – это создание того самого Палестинского государства, потому что Барак Обама хочет войти в историю, как миротворец на Ближнем Востоке и создатель Палестинского государства. Нетаньяху, соответственно, категорически против. Тут они расходятся.

Второе: Барак Обама хочет заключить ядерную сделку с Ираном – опять же Нетаньяху категорически против. Но на самом деле, я думаю, есть еще один очень важный фактор. Это, как ни странно внутреннее влияние Нетаньяху, не то что влияние на американский истеблишмент правый. Обама – представитель левого истеблишмента. Соответственно, Обаму не любит правый американский истеблишмент. Для правого американского истеблишмента Нетаньяху, который последовательно говорит: «Нет ядерной сделке с Ираном!», который последовательно говорит: «Нет палестинскому государству!» – для американского правого истеблишмента Нетаньяху свой.

Ю.Латынина: Путин далеко не все так контролирует в России, есть силы, стремящиеся поставить его в заложники

И была совершенно потрясающая история, которая случилась две недели назад: Биньямина Нетаньяху пригласили выступать в американский Конгресс, конечно, никогда бы не пригласили Путина. И он там произнес совершенно потрясающую речь, которая была речью мирового лидера, и которая была, кстати, речью, в том числе, американского консервативного лидера, то есть он выступал как внутренний соперник Обамы – это очень важно. И это была такая, ехидная речь, потому что Нетаньяху начал с того, что США всегда поддерживает Израиль. Он рассказал, как Барак Обама позвонил премьеру Израиля в 2010 году сразу пожара на горе Кармель. Потом Нетаньяху перешел к делу, к Иранской угрозе. Он напомнил, что Иран – это страна, которая ставит своей целью уничтожение Израиля; напомнил, что Хезболла – дочерняя компания Ирана, ставит своей целью уничтожения евреев. «Если все евреи соберутся в Израиле, то это избавит нас от необходимости собирать их по всему миру», — это слова лидера Хезболлы. Он напомнил, что Иран – этот тоталитарный режим, это экспорт джихада; что в то время, когда Иран ведет ядерные переговоры с США, он проводит военные учения по подрыву американского авианосца; что эти самые люди возлагают только что венки на могилу Имада Мугния, который убил больше американцев, чем Бен Ладен.

И там были потрясающие слова: «Война между Ираном и «Исламским государством» не превращает Иран в друга Америки. Иран и ИГИЛ соревнуются за первенство в деле воинствующего ислама. Оба хотят создать воинствующую исламскую империю сначала на Востоке, потом во всем мире и просто не согласны в том, кто будет править этой империей». Там были такие слова: «Когда речь идет об Иране и «Исламском государстве», то враг твоего врага – твой враг. А разница в том, что «Исламское государство» вооружено мясницкими ножами, а Иран благодаря Обаме может быть вооружен баллистическими ракетами и ядерным оружием».

И в заключение, конечно, Нетаньяху просто сказал прямым текстом, что если Америка не будет этого делать, то Израилю придется раздолбать иранскую ядерную программу в одиночку. И это был израильский политик, который бросил вызов американскому президенту в его самых святых леволиберальных убеждениях прямо на собственный территории этого американского президента и бил его ниже пояса в том, что для него более всего важно – внутренняя политика. И я вам процитирую просто только одну фразу. Это фраза из газеты The New York Times.

А.Нарышкин Давайте.

Ю.Латынина Как она освещала выборы, победу Нетаньяху. Она заявила, что Нетаньяху – это трус, которые занимается расистскими выходками и нагнетает военную истерику. Знаете, в стиле газеты «Правды». И типа вот «он свой народ вовлекает в военную истерику в то время как он потерял, — пишет газета The New York Times, — «право выступать от имени израильского народа…». Это The New York Times определяет может или не может только что избранный победитель прошедших парламентских выборов выступать от имени израильского народа. И дальше The New York Times пишет, что настоящие проблемы Израиля — это бедность, неравенство социальное, — а вот тут этот самый… занимается war hysteria — военной истерикой.

И очень грязная была кампания. Я вам просто для смеха расскажу, что одним из хитов сезона в этой кампании стали пустые бутылки, которые сдавала Сара Нетаньяху, жена премьера. То есть там есть резиденция. Резиденции полагается какое-то количество вина за много лет. Там был завхоз резиденции, который ушел за некоторое время, убежал и стал рассказывать про разное грязное белье. И сначала он сказал, что вот столько-то вина на столько-то шекелей выделили. Все разделили количество шекелей на количество выпитого вина – получилось 136 шекелей за бутылку. Но это получается, что гостей на приемах поили сивухой. Все рассмеялись. Тогда выяснилась новая подробность, что эти пустые бутылки Сара Нетаньяху сдавала, и все стали кричать: «Батюшки! Сара Нетаньяху украла деньги за 4 года». Ну представляете, сколько можно сдать на пустых бутылка, даже если их будет очень много? Вышло 4 тысячи шекелей, причем выяснилось, что два года назад эти 4 тысячи шекелей были возвращены в казну.

Просто это тот уровень скандала, которым занимались левые. В глазах избирателя это, конечно, произвело, я боюсь, обратное впечатление, потому что, если оказывается, что если вам нечего предъявить политику, который 9 лет находится у власти, кроме пустых бутылок – ну слушайте, это просто святой человек!

И, конечно, собственно, вот о чем интересней всего сказать, что, с моей точки зрения, Израиль – это та единственная страна, где работает всеобщее избирательное право, действительно работает, потому что эта страна находится под угрозой постоянной войны, и несмотря на то, что избиратель, он любит обещания левых, которые обещают булки на деревьях, всеобщую социальную справедливость и так далее, — все-таки, когда речь идет о воюющем государстве, избиратель понимает, что социальная справедливость социальной справедливость, но вот надо выживать. И вот эти израильские левые, которым все прочили победу, которых бесспорно поддерживала в той или иной степени Америка, а уж идеологически — это вообще просто с победными знаменами поддерживала, — они потерпели неожиданное для социологов поражение, потому что избиратель проголосовал за Нетаньяху, который обещал безопасность, а булки на деревьях не обещал. Вот еще раз повторяю: я не люблю всеобщее избирательное право именно потому, что оно поощряет безответственных политиков, но Израиль – это то исключение, которое подтверждает правило. Потому что, когда страна воюет, то люди…

А.Нарышкин Мобилизованы в каком-то смысле, постоянно находятся в тонусе

Ю.Латынина Да, то есть это просто счастье для евреев, что у них существуют арабы, иначе бы все евреи давно передрались между собой, а страна бы погрязла в бюрократии.

А.Нарышкин Юлия Латынина, «Код доступа» в эфире «Эха Москвы». В Израиле, наверное, не заметили это событие, но в России в течение всей недели, особенно в среду очень активно говорили про годовщину, важную годовщину присоединения Крыма – кто говорит, что аннексия Крыма произошла. Было много различных и заявлений. И накануне годовщины вышел такой фильм по 2-му каналу российского телевидения, где как раз рассказывалось о технологии присоединении Крыма. Говорят, что, вообще, фильм довольно паршивый получился по качеству, но примечателен он был тем, что там много было Путина и его объяснений, его видения всей этой ситуации. Вы, насколько я понимаю, фрагментарно смотрели эту ленту, назовем ее так…

Ю.Латынина Нет, ну я большую часть посмотрела, и, честно говоря, она произвела на меня комическое впечатление…

А.Нарышкин Комическое?

Ю.Латынина Потому что, понимаете, в фильме Путин объявил, что Россия была готова привести в готовность ядерного оружия. Это произошло ровно в тот самый момент, когда в годовщину присоединения Крыма убили Немцова у стен Кремля, и выяснилось, что тот самый Владимир Владимирович Путин утратил в собственной стране монополию на насилие. Ну какое ядерное оружие! Разберитесь с тем, кто убил Немцова. Потому что у нас сейчас Следственный комитет, чего требует? Не осмеливается даже называть фамилию Геремеева. И Геремеева, насколько я понимаю, ментам не отдают. Вот в таких условиях рассказывать, надувать щеки, что мы тут будем против Обамы бороться? Может быть, у нас есть более близкие проблемы?

А.Нарышкин А, как вы считаете, Юля, действительно прямо был Владимир Путин готов что-то с ядерными силами сделать, привести их в боеготовность, или просто такой месседж для Барака Обамы, может, вообще весь этот фильм для Барака Обамы: посмотри, насколько мы готовы далеко зайти ради Крыма, в частности.

Ю.Латынина Нет, я думаю, что это, конечно, блеф, потому что, смотрите, во-первых, сбрасывать на что ядерную бомбу? Вот Владимир Путин сказал, что в Киеве произошел госпереворот. Очень хорошо, представим, что там произошел госпереворот…

А.Нарышкин На Киев.

Ю.Латынина В случае госпереворота, там еще спецназ высаживают. Вот как можно госпереворот подавлять ядерной бомбой. Госпереворот по определению полагает, что вот в Киеве 3 миллиона человек, они все не участвовали в госперевороте, но на них бросить ядерную бомбу для подавления госпереворота — это как-то круто! Это за гранью добра и зла. Но, вообще, конечно, это заявление потрясающее само по себе вот чем. Ведь Советский Союз у нас всегда боролся за мир. Вот Советский Союз был страной, 80% ВВП которой работал на войну. Со времен Сталина это была машина, которая должна была завоевать весь мир. Собственно, это и была разгадка советской экономики. Она была не столько социалистическая, сколько военная, потому что она производила либо танки, либо сталь, из которой производили танки, либо электроэнергию, которая нужна, чтобы делать сталь, чтобы делать танки…

А.Нарышкин И несмотря на это, Юля, вы считаете Советский Союз миролюбивой державой.

Ю.Латынина В том-то и дело. Есть некоторые вещи – я их коллекционирую – они же совершенно потрясающие. Вот посмотрите на московские канализационные люки. Они посреди проспектов расположены. Вы, когда-нибудь задумывались, почему?

А.Нарышкин Нет.

Ю.Латынина - Чтобы в случае ядерной войны, если дом обрушится на тротуар, добраться до коммуникаций. У нас посмотрите на российские строительные нормы. У нас запрещено строить гигантские цеха со стальными перекрытиями. Почему? Потому что, когда ядерная бомба — пожар начинается, перекрытия плавятся и обрушиваются, поэтому перекрытия, колонны только бетонные. У нас, извините, армейские тягачи некоторые ходили на бензине, — зачем делать тягач на бензине? — сколько он жрет – потому что в Западной Европе нет солярки. Макароны у нас были калибром 7,62. У нас абсолютно все было, если посмотреть, как был устроен Советский Союз… Даже возьмите такую вещь, как договор об ограничении противоракетной обороны, заключенному в 72-м году. По нему имели и США и Советский Союз право на размещение… обеспечить одно место противоракетной обороны. США обеспечивали место, откуда стартуют ядерные боеголовки, а Москва пыталась прикрыть Москву. Что это означало? Что СССР собирается наносить ядерный удар первым, потому что, если вы не собираетесь первым наносить ядерного удара, то вы прикрываете противоракетами место, где расположено оружие возмездия. Если вы собираетесь нападать первым, то, естественно, вы не прикрываете противоракетами место, откуда у вас вылетают боеголовки, а пытаетесь прикрыть город.

И вот, несмотря на то, что это была реальность, у нас всегда боролись за мир, всегда боролись против «проклятых капиталистов». Я тут поминала несколько недель назад замечательное имя первопроходца агитпропа Вилли Мюнценберга, который был первым «красным Геббельсом», который и создал «борьбу за мир», который втюкивал «полезным идиотам» из всяческого утюга, что только Запад нападет на миролюбивый Советский Союз. И все наши учения – и в 40-м году у Сталина, и в 41-м, и в 70-х – они все предполагали, что вот сейчас на нас нападут, а после этого мы каким-то таким извернемся и как врежем! – отпуская первоначальный процесс: как мы все успеем при этом уцелеть?

И сейчас у нас ровно наоборот, у нас Дмитрий Киселев вещает, что мы Америку сотрем в радиоактивную пыль. У нас девочки и мальчики носят маечки: «Не смешите мои «Искандеры»». И самое обидное, что Советский Союз миролюбивый – его ужасно боялись, и все понимали, что это серьезно, — а то, что происходит сейчас, конечно, я боюсь, во всем мире воспринимается как блеф. Но почему этот блеф происходит, тоже понятно – потому что он направлен на усиление страха Запада перед эскалацией украинского конфликта. Потому что несложно было бы США поставить Украине летальное оружие…

А.Нарышкин У нас полминуты до перерыва…

Ю. Латынина: Одной из характерной черт кремлевского режима является то, что он никогда не признает свои ошибки

Ю.Латынина Да, я понимаю. США просчитывает дальнейшие варианты. Допустим, поставят они украинцам «Джаевелин». Защита российских танков – прошлый век: от «Джавелин» она не поможет. Танки раздолбают – что дальше? А дальше, если Путин пошлет авиацию? Хорошо, раздолбают авиацию. Что дальше? А, если загнанный в угол и опозоренный Путин применит ядерное оружие? Вероятность этого ничтожна, но просто, поскольку США больше ценит жизнь своих граждан, то Россия проигрывает США во всем, кроме вопроса о приемлемых потерях. Вот, собственно, на это и рассчитаны такого рода заявления.

А.Нарышкин Давайте сейчас перерыв сделаем. Юлия Латынина, программа «Код доступа» в эфире «Эха Москвы». Через 5 минут мы продолжим.

НОВОСТИ

А.Нарышкин Продолжаем программу «Код доступа». В эфире «Эхо Москвы». Юлия Латынина сегодня по телефону. Юля, вам тут пишут различные пожелания, скорейшего выздоровления – это для начала.

Ю.Латынина Так я здоровая. Это такая израильская медицина.

А.Нарышкин Это у вас плановые такие дела были. Я, знаете, я хотел вернуться к Крыму. Правда, мы от него далеко не отходили. Для вас эта годовщина – как вы относитесь? Это какой-то праздник – что это для вас: просто дата или не обращаете внимание на все торжества, которые были?

Ю.Латынина Этот год начался присоединением Крыма и кончился смертью Немцова. Даже сейчас дисконтируем падение цен на нефть, экономический кризис, санкции, чудовищное состояние российских банков, гигантское падение продаж в российской промышленности. Вот только что «Дженерал Моторс» объявил, что уходит с российского рынка, тот самый «Дженерал Моторс», который построил новейший завод в Санкт-Петербурге, и сейчас этот завод закрывает. Он же его закрывает не по политическим причинам. Он его закрывает по экономическим причинам, которые явились следствием присоединения Крыма и всего, что произошло за год.

Но для меня самое важное заключается в том, что за этот год нам всем успешно рассказывали, что мы боремся против Америки, что мы встали с колен, Россия сильная страна; И со смертью Немцова выяснилось, что внутри России произошли некие непоправимые процессы, которые в результате того, что мы допустили Донбасс не только снаружи, но и внутри, что государство утратило монополию на насилие; что между различными составляющими, на которые опирается Путин, и вот он привык, — видимо, в данном случае между чеченской составляющей и эфэсбэшниками страшный конфликт. Что Путин до сих пор публично, да, судя по всему, и не публично не очень выразил свое отношение к тому, что происходит, что не вселяет уверенности в его силе.

А.Нарышкин А, что должен был Путин сказать, если мы говорим о Немцова – вот, какое он должен был сделать заявление, по-вашему?

Ю.Латынина Просто здесь дело не в заявлениях. Здесь дело в том, что 4 марта директор ФСБ Бортников доложил Путину о том, кто именно эти киллеры. И мы сейчас видим, что взято самое нижнее звено, хотя этим самым нижним звеном является зам командира элитного чеченского батальона «Север». И эта утрата государственной монополии на насилие и внутренний разлад в силовых структурах, который, видимо, для Путина является большим шоком, и представление о том, что Путин далеко не все так контролирует в России, и есть силы, которые стремятся подчинить и поставить в заложники самого Путина – они сильно противоречит той ура-патриотической картинке, которую нам рассказывают про Крым. Но, к сожалению, она полностью из Крыма вытекает, потому что, как только Россия вместо того, чтобы делать ставку на экономику, на интеграцию в западный мир – ну не то, что мы 5 лет назад делали эту ставку, но все-таки – стала играть в игру «мы самый большой хулиган на деревне», то очень быстро выяснилось, что мы не самый большой хулиган не деревне. Мы по сравнению с Западом самый большой хулиган на деревне, а внутри России есть еще поинтересней.

А.Нарышкин Юля, вы часто в своих эфирах говорите про монополию на насилие, и вы сейчас об этом сказали, и провели утрату, и в частности, в привязке к украинским событиям годичной давности, что Янукович, например, утратил монополию на насилие, поэтому был послан куда подальше. А если вы сейчас уже констатируете, что монополия на насилие в России, нашей стране теряется – скоро ли нам ждать какую-то развязку или конца, может быть, печального или, наоборот, радостного?

Ю.Латынина Тут «знал бы прикуп – жил бы в Сочи». Я думаю, что это самый серьезный вопрос, даже серьезней, чем убийство Немцова в ближайшие несколько недель, потому что, мне кажется, что в таком неустойчивом равновесии эта ситуация не может продолжаться чрезвычайно долго. В какой-то момент Путин должен обозначить границы. У него очень сильный внутренний конфликт сейчас между внутренними силовыми составляющими.

А.Нарышкин И какой срок вы даете?

Ю.Латынина Не знаю. Я думаю, от того, что решит Путин, будет зависеть, как будет выглядеть Россия буквально через несколько месяцев, во-вторых, более того, насколько он сохранит свою самостоятельность, например. Очень сложно судить, это очень серьезные вещи, которые трудно прогнозировать, потому что на самом деле, я считаю, что они зависят от решение одного человека.

А.Нарышкин Я вас последнее про Крым спрошу и дальше пойдем. Как вы считаете, — призываю сейчас вас влезть в голову Владимира Путина – вообще, он сожалеет, как вам кажется, что год назад он это все начал: залез в Украину, Крым взял, вот эти Донбассы? Я к чему спрашиваю – он как раз выходил в среду на митинг и сказал такую вещь: «Мы будем преодолевать проблемы и трудности, которые нам пытаются вбросить извне» и сказал, что «мы сами виноваты отчасти в этих всех проблемах».

Ю.Латынина Вы знаете, я, конечно, совершенно не собираюсь влезать в головы людей, которые сидят в Кремле – это первое неблагодарное занятие – гадать на кофейной гуще.

А.Нарышкин Ну извините.

Ю. Латынина: Коломойский — человек, который спас Украину

Ю.Латынина Но по моим представлениям одной из характерной черт кремлевского режима является то, что он никогда не признает свои ошибки, и всегда свои ошибки объявляет своими достижениями, что очень сложно. Есть одна из главных проблем режима – что ошибается каждый, глупости делает каждый. Но, когда ты глупости исправляешь… Систему характеризует не ошибка, систему характеризует реакция на ошибку. Вот после того, как против России ввели санкции, мы стали хвастаться, что это наше достижение.

А.Нарышкин Хорошо. Юлия Латынина, в эфире программа «Код доступа», в эфире «Эхо Москвы». Про Украину мы отчасти уже начали говорить. Такая интересная оттуда тема последних день. Я не знаю, вы сейчас дадите оценку этим событиям. В общем, какие-то противоречия между Игорем Коломойским и Петром Порошенко. Коломойский на этой неделе ночью приехал в офис компании «Укртранснафта» и что-то там пытался делать, как говорят: пытался отстаивать свои собственные деловые интересы. Потом вышел, обругал очень жестко корреспондента радио «Свобода». Порошенко ему выписал…

Ю.Латынина Да, это был просто знаете, «Беня Крик без цензуры» – как написал Носик.

А.Нарышкин Да-да. И Порошенко написал Коломойскому выговор. Я напомню, если кто не знал или забыл, что Коломойский – губернатор Днепропетровской области. Вот это такая внешняя сторона этого конфликта – а что там под всем этим слоем?

Ю.Латынина Я с наслаждением долго ждала, когда разразится конфликт между Порошенко и Коломойским, потому что по моим представлениям, он должен был разразиться, как только наступит перемирие в военных действиях. Вот ровно это произошло: как только наступило перемирие в военных действия, не дожидаясь десерта – потому что совершенно ясно военные действия возобновятся, — Порошенко начал сводить счеты с Коломойским. По моим представлениям произошло именно это.

А.Нарышкин И из-за чего?

Ю.Латынина Понимаете, есть характер Петра Алексеевича Порошенко. Я очень уважаю украинскую революцию, украинский Майдан и так далее. Но Порошенко – типичный украинский политик, который квинтэссенция украинского политика, причем еще недавно второго эшелона, который поучаствовал в создании всех украинских политических партий, включая Партию регионов. И политики этого рода по природе разводчики и посредники по части того, как наклонить бизнес. Есть Игорь Коломойский, который на сегодняшний день самый крупный тяжеловес, украинский олигарх, который как газ заполняет весь выделенный ему объем на Украине; влияние которого действительно расширилось безгранично. И влияние которое расширилось безгранично действительно на том, что он сделал для Украины.

Несмотря на все фантастическое прошлое господина Коломойского, я считаю, что господин Коломойский, реально спас Украину. Не случайно он вызывал такую злобу у российских властей, потому что это был первый человек, когда все силовые структуры Украины были в полном ауте и не знали ничего: ни Крым, ни Донбасс — никто ничего не сказал. Вдруг встает Коломойский из своей Днепропетровской области. Сначала он предложил олигархам стать губернаторами, и стал губернатором Днепропетровска. Это был его план. Он это сделал потому, что иначе бы он отвечал за все содеянное перед революцией как соучастник режима Януковича. Потому что, естественно, Коломойский, как олигарх, был соучастником всех режимов. Но вот он перешел на сторону революции, и в тот момент, когда первые люди подняли в Днепропетровске головы по типу Донбасса, там было просто сказано очень жестко и, по-моему, даже публично: «Кто вылезет – будем стрелять». И все, в общем, понимали, что это так и есть.

А.Нарышкин По-моему, Коломойский там что-то говорил про голову российского солдата, российского ополченца.

Ю.Латынина Да, «дам 10 тысяч долларов за голову российских диверсантов», которых, конечно, никто не получил. Но сам факт того, что это есть – вдруг просто украинские силовики опамятовались и поняли, что есть человек, который готов защищать Украину. И Коломойский на самом деле финансирует все эти батальоны самообороны, будем говорить прямо. Еще раз повторяю: с моей точки зрения, человек, который спас Украину; который на этом, естественно, не преминул заработать. Потому что, например, что это за история с «Укртраснафта», и как она появилась? Она появилась еще в 2009-м году у Коломойского в рамках предвыборного соглашения между ним и Тимошенко, и это тоже стандартная черта для украинской политики, это вот украинская политика так устроена. Приблизительно, как российская политика, скажем, году в 94-95-м. Тогда ему дали эту «Укртранснафта», которую он приватизировал по типу Березовского, то есть он приватизировал менеджмент, не приватизируя предприятие, и так это ловко получилось, то, поскольку это трубопровод, то, например, в результате по этому трубопроводу нефть потекла не на Одесский НПЗ, который принадлежал «Лукойлу» — просто «Лукойл» остался с носом, — а потекла в Кременчугский НПЗ, который принадлежал Коломойскому, то есть в правильном направлении потекла нефть.

И еще более замечательная история случилась уже после свержения Януковича, когда в «Укртранснафте» в системе осталось где-то 600 тысяч тонн нефти, и Коломойский с криком: «Сейчас это все достанется Донбассу!» — это была абсолютно правда: это бы все осталось Донбассу – он выкачал эту нефть себе, и еще государство заплатило ему за хранение. То есть господин Коломойский себя не забывает.

И, понимаете, какое дело – это с одной стороны. А с другой стороны, то есть с моей стороны, то, что произошло там – это дикое свинство по одной простой причине. Вот в свое время Саакашвили разбирался с Бадри Патаркацишвили, грузинским олигархом, состояние которого было больше бюджета Грузии. И все мое сочувствие было абсолютно на стороне грузинский властей, хотя я очень хорошо относилась к Бадри. Потому что это был конфликт мировоззрений, потому что Саакашвили строил нормальное, законное государство, а Бадри лез к нему с какими-то гешефтами. Бадри, допустим, приходил в офис министра внутренних дел и говорил: «Вот тут мои люди, спортсмены кого-то украли. Ты, пожалуйста, освободи, иначе я буду по телевизору тебя проклинать, как душителя свободы» — и Барди посылали на три буквы. И это было абсолютно правильно, потому что это посылали не лично Бадри, а это посылали… так строилась вся новая власть.

Если бы господин Порошенко и господин Яценюк – у них тоже сейчас там какие-то внутренние терки – если бы они начали с себя, если бы они отстроили новое, сверкающее здание украинского государство, а потом стали разбираться с Коломойским, то тогда я бы первая сняла шляпу и сказал: «Ну вот Коломойский – это, конечно, такой, феодальный синьор, не совсем бизнесмен, лорд Варивик, «делатель королей» и ему нельзя предъявлять все претензии, которые можно предъявлять бизнесменам – просто совсем другая система функционирования личности, бизнеса и власти.

Но давайте менять схему, давайте строить новое правильное украинское государство. Но ведь эти ребята не разбираются с самими собой. Ведь господин Гелетей, которого поставили министром обороны – всем хорошо известно, что это карманный человек Порошенко – это единственное его достоинство, но сейчас он, правда, снят. Тоже самое касается прокурора. Все хорошо известно, что продолжаются междусобойчики, и что люди во власти снизу доверху глядят на власть, как на место, где нужно украсть, развести, договориться и так далее. В этой ситуации, когда начинается борьба с единственным человек, который спас Украину, и который сейчас действительно прет как танк вперед, кстати, на других олигархов, пользуясь своим преимущественным положением, это не выглядит борьбой за светлую, чистую Украину по просьбам «американских друзей», как сейчас имеют наглость утверждать украинские власти. То есть они говорят: «Вот вы знаете, нам американцы дают деньги, поэтому они просят нас навести порядок в бюджете, поэтому надо забрать у Коломойского «Укртранснафта»». Ну не просят американцы забирать у Коломойского «Укртранснафта»! Американцы просят их подчиститься и подтереть задницы, простите. А они сидят с грязными задницами, с грязными руками, и это абсолютно феодальная война, в которой, если честно, мои симпатии на стороне Коломойского, потому что я знаю, что сделал Коломойский для Украины, и я откровенно не вижу, что сделало для Украины нынешнее правительство, кроме того, что оно провалило все реформы, которые могло.

Понимаете, как Владимир Владимирович попытался… когда арестовали Ходорковского, тоже говорили, что это борьба с олигархами. Это не борьба с олигархами, это борьба за бабки. Еще раз повторяю: конечно, во всей этой истории, понятно, что это некрасиво выглядит, когда «Укртранснафта» принадлежит… де-факто управляется человеком, который является губернатором, олигархом, военным бароном, герцогом, «делателем королей» — кем у годно, — но как бизнесмена его описать трудно. Да, она управляется в другой парадигме… Украина сейчас устроена в другой парадигме, чем цивилизованное западное государство. Либо Украина должна поменять все правила игры, и тогда Коломойский должен быть последним, кого они меняют, либо мои симпатии будут на стороне того человека, который сделал для Украины больше всего, и имеет право на благодарность со стороны государства. Сводить счеты неприлично в этой ситуации, когда Украина продолжает быть в войне.

А.Нарышкин Из ваших слов я понял, что Порошенко бесится в связи с Коломойским, что он заработал деньги, как вы сказали, на войне, но и заработал политические капиталы, и ку Коломойского есть какие-то, может быть, президентские амбиции. Чего он хочет?

Ю.Латынина Вы знаете, насколько я себе представляю, у Коломойского нет президентский амбиций, и это на самом деле, конечно, очень опасно для Коломойского, потому что это значит, что, когда начнется новая президентская кампания, он должен быть вынужден поддерживать какого-то человека, а в такой ситуации союзы не бывают прочными. То есть у Коломойского, конечно, опасная ситуация. Кроме того я конечно хочу сказать, что это не только Порошенко, потому что еще раз: Коломойский использовал свое существующие политическое тяжеловесное влияние для того, чтобы начать наступление по всем фронтам, в том числе, и на других олигархов. Он даже заговорил там что-то о пересмотре приватизации, что с моей точки зрения, просто неприлично. Ну ему, видимо, прилетело ответка еще из за это. Но еще раз: это феодальная разборка, которая не имеет никакого отношения, как объясняют сейчас украинские власти, они должны типа соответствовать американским стандартам. Они не соответствуют европейским стандартам. И, когда они за спиной Коломойского посылают в офис «Укртранснафта» каких-то вооруженных людей, потом приходит Коломойский со своими вооруженными людьми и их выносит – то кто съел, тот и съел.

А.Нарышкин Смотря на Украину, глядя на то, что там происходит, на самом деле горько, потому что год назад власть поменялась, и кажется, должно было там все начаться с чистого листа, и что-то хрупкое, мне кажется, образовывалось. Но сейчас смотришь, и понимаешь, что это сыплется. У меня поэтому вопрос к вам: Новый Майдан, он в Украине скоро ли будет, и будет ли, и от чего зависит это?

Ю. Латынина: ХАМАС, созданный на территории Украины в лице Донбасса, оказался пока неспособен сплотить украинскую элиту

Ю.Латынина Знаете, мне кажется, что рано или поздно на Украине будет новый Майдан, но я думаю, что он будет не ближайшие несколько месяцев и, может быть, даже ближайшие несколько лет.

А.Нарышкин А, что должно произойти, люди чему будут доведены до отчаяния, если можно так сказать?

Ю.Латынина Во-первых, есть представления Кремля о прекрасном. Представление Кремля о прекрасном заключается в том, что люди будут доведены до отчаяния войной в Донбассе, и вот они устроят новый Майдан. Я думаю, это не произойдет. Но вот, если украинские власти не будут делать никаких реформ, а будут продолжать играть в этот междусобойчик, то, во-первых, Запад очень быстро устает. Понятно, что Запад не в восторге от России, но надо понимать, что Запад тоже не в восторге от Украины. Скажем тот же Яценюк, который им очень нравился, потому что он умеет говорить по-английски, то они все-таки за этот год обнаружили, что он умеет говорить по-английски и больше ничего. Это мало.

И, например, когда, условно говоря, украинские власти ловят на том, что они в Конгресс США представили липовые фотографии российских войск. Это была какая-то немыслимая история. Зачем представлять липовые, если есть настоящие? Ну, потому что это Украина, потому что это тоже так косо; это потому что руки растут из того же места, что у нас: братские народы. Но вы понимаете, американцы, которые любят очень всякую буковку НЕРАЗБ они считают, что если это фотография, то она настоящая фотография, и они не понимают такого представления о действительности: фотографии оказались липовые. Ну и спрашивается, зачем? Как можно иметь дело с такими людьми, которые представляют липовые фотографии.

Периодически несколько раз господин Порошенко заявлял, что сейчас Россия нападет, и это, с одной стороны, было очень правдоподобно, и Россия действительно нападала, ну будем считать, что нападало российское оружие, российские добровольцы и так далее, но не всегда это было связано, собственно, с Россией, а иногда это было связано с какими-то внутренними разборками. Это же тоже считается на Западе, тоже есть некоторое утомление от того, что… Замечательно сказал Белковский по поводу Майдана: «События произошли великие, а люди остались маленькие». Вот все люди остались маленькие, кроме Коломойского и нескольких человек, которых вынесла уже война Майдана на поверхность. Это командир «Донбасса» Семен Семенченко, потрясающая Надежда Савченко, еще несколько человек. Вот мэр Львова, возможно, будет иметь какое-то политическое будущее.

А.Нарышкин Это лидер партии «Самопомощь», если я ничего не путаю.

Ю.Латынина Да, внимательно следите за ним. И мне было бы очень интересно, если бы они начали блокироваться с Коломойским – к чему бы это привело в Украине.

А.Нарышкин А вот вы сказали фактически, просто хотел развить вашу мысль: отчего сейчас Украина страдает больше: от российского влияния на востоке или от своих внутренних дрязг?

Ю.Латынина Это взаимосвязанные вещи, но Украина в этом смысле, к сожалению, получалась – Антизираиль. Вот оттого, что у Израиля есть арабы, Израиль ведет себя как чрезвычайно осмысленное государство на уровне как граждан, так и политиков. Во всяком случае, в большинстве своем. Из Украины Израиля пока не получается.

А.Нарышкин То есть внешний враг в виде России не способен сплотить украинцев?

Ю.Латынина Не просто внешний враг, а ХАМАС, созданный на территории Украины в лице Донбасса, оказался пока неспособен сплотить украинскую элиту. Она ведет себя точно так же, как она вела себя предыдущие десять лет. И опирается в этом, к сожалению, — вот тут проблема всеобщего избирательного права работает – потому что, хотя то, что произошло на Майдане, не было госпереворотом, в этому участвовала пассионарная часть населения, но пассионарная часть населения не составляет большинство. А голосовало большинство, и проголосовало оно за Порошенко. Но, кстати, ему действительно и не за кого еще другого было голосовать. И вот, к сожалению, мы наблюдаем, что наличие: а) внешней агрессии, б) внутреннего ХАМАСа не привели пока к мобилизации Украины кроме как в каких-то местах: движение волонтеров, добровольческие батальоны; то, что происходит в Днепропетровске, Львове и так далее.

А.Нарышкин Спасибо огромное! Юлия Латынина, программа «Код доступа» в эфире «Эха Москвы». Надеюсь, в следующий раз вы уже будете в студии, и слушатели будут вас очень сильно ждать. Спасибо!

Ю.Латынина Нет, нет. Я в ближайшее время в Москве не собираюсь появляться, пока кое что не выяснится.

А.Нарышкин Воздержитесь? Ну, хорошо, может быть, тогда до встречи в следующую субботу в том же составе.

Ю.Латынина Да, естественно. Всего лучше, до встречи, до свидания!

А.Нарышкин Удачи!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире