'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 20 июля 2013, 19:07

Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. +7 985 970-45-45 – это смски, «Код доступа», в эфире – Юлия Латынина. Из вопросов по интернету у меня только один вопрос про Навального. Особенно много вопросов, зачем его выпустили. Зачем, интересно, им это понадобилось? Это мне даже напомнило знаменитый анекдот про Сталина, которого воскресили и спрашивают, чего делать, на заседании Политбюро. И Сталин отвечает «Ну, во-первых, расстрелять всех евреев, а, во-вторых, выкрасить стены Кремля в зеленый цвет». Его спрашивают «А почему в зеленый-то?» Он говорит «Ну, вот, по первому вопросу разногласий нет. Я так и думал».

То есть по первому вопросу, почему посадили политика, разногласий нет. Вот, непонятно, почему выпустили. Причем, поскольку у нас решения в стране принимает лично Владимир Владимирович, ну, как-то, согласитесь, смешно придумать, что Академия наук не угодила господину Ковальчуку – распустили Академию наук. Там, прибежал Чемезов жаловаться на Иксанова, выгнали Иксанова, гендиректора Большого театра. Эти решения принимает Путин, а, вот, решение о Навальном, причем, оба решения (и посадить, и выпустить) принимал, я не знаю, Бастрыкин.

Вот, еще раз. Там главная проблема России в том, что все решения принимает Путин и, видимо, очень много решений, соответственно, не принимается.

Вообще, конечно, напрашивается такая параллель, да? Судили Бродского – присудили Нобелевку. Судили Навального – ну, там, судья Блинов присудил Навальному президентство России. И, вот, конечно, от того, чтобы ослабить эффект от этого присуждения судьей Блиновым Навальному будущего президентства России возможного, говорим, возможно, как сделать так, чтобы ослабить этот эффект.

Ведь, будем откровенны. Если бы Навального посадили в тот момент, то можно было с уверенностью говорить, что отныне в России есть диктатура, клептодиктатура. Потому что, все-таки, диктатура… Прошу не путать, кстати, вот такую, ворующую диктатуру с диктатурой типа Пиночета (диктатуры бывают разные). Но, все-таки, диктатура – это когда сажают политических противников. Мы никак не можем сказать, что в России сейчас диктатура, даже до сих пор, вот, пока Навального выпустили, потому что это было бы некорректно по отношению к действительным диктатурам. Я не хочу сказать, что в России демократия (конечно, нет), но это еще укладывается в слова «авторитарный режим». Тем более, что, конечно, мы понимаем, что значительное число избирателей, если не большинство, проголосует за «Если не он, то кто», за того, кто летает со стерхами, за того, кто погружается в батискафе. И если б, знаете, как-то на этой неделе, ну, вот, погрузился в батискафе – посадил Навального, это была бы уже другая страна.

Так вот отныне в России пока еще нет диктатуры, но отныне у оппозиции есть лидер. И, собственно, вот зачем выпустили? Очень важный момент. Очень много у меня вопросов. Сам Навальный считает… Собственно, он это и мне говорил, он это и говорил публично, что, дескать, это потому что собрались люди в его поддержку. Правда, люди стали собираться гораздо позднее, чем возникла, видимо, идея выпустить и обжаловать приговор. Ну, типа, было понятно, сколько по социальным сетям соберется людей в его поддержку.

Я не думаю, что это так. Хотя, я понимаю, что, так сказать, какая-то доля правды в этом есть и говорить так надо политическому деятелю. Вот, есть забавное предположение Пархоменко, что Навальный вынудил Путина освободить его тем, что он участвует в московских выборах и без выбора Навального эти выборы будут не легитимны. Но тоже, извините, а то есть до того, как Навального посадили, не знали, что он участвует в московских выборах? То есть утром не знали, сообразили только через несколько часов?

И вообще тут я должна заметить в ответ на это замечание, что, вот, не знаю, кому надо, чтобы Навальный участвовал в выборах. Даже не уверена, что Собянину, но точно не володинским, например. Я знаю просто лично прекрасную историю, когда один из володинских чиновников вот в тот момент, когда Навального посадили, но еще не выпустили, потирая руки, сидел: «А что, Собянин хотел чистеньким остаться? Вот, типа, он что хотел сказать? Что президентские выборы плохие, а у него будут чистенькие? Нет. Будет избираться как все». Вот это, конечно, эпическое «Нет, будет избираться как все» показывает, конечно, какой там бардак царит в Кремле.

И еще одно совершенно замечательное предположение, два. Одно, что, мол, американцы молвили грозное слово и Путин испугался международной реакции. Но я напомню, что Путин держит сейчас пока в России Сноудена. У американцев, поверьте, на Сноудена гораздо бόльшая аллергия, чем на Навального, и Путину хоть бы хны.

И вообще довольно смешно представить себе, что, скажем, Запад не может Януковича побудить выпустить Тимошенко. Это при том, что на Украине Запад берет свое за то, что он не может сделать с Россией, потому что у России нефть, а у Украины нет ничего, вот на Украине они показывают, какие они добродетельные.

И все равно Тимошенко сидит, то есть смешно думать, что в случае Навального что-то там походатайствовал Запад.

Еще одно очень любопытное предположение, которое у меня высказано по интернету и самое разумное из всех, которые я пока озвучиваю. Это то, что посадили Навального, посмотрели, сколько людей пришло поддержать его на Манежку, и пересчитали.

Помните, как у Мао было? «Пусть расцветают 100 цветов». Пересчитали. Но у меня есть своя гипотеза. Я, собственно, о ней пишу в «Новой газете» и, конечно, эта гипотеза заключается в том, что такое освобождение – это разводка и пытка.

Вот, кгбшникам еще с советских времен было очень важно унизить жертву и, причем, не просто унизить и простить, а унизить и потом добить. И, кстати, это было очень хорошо видно на процессе с Ходорковским, потому что в течение всего первого процесса Ходорковскому намекали, что, вот, ты унизься, попроси прощения, получишь условный срок. Потом ему много раз тоже намекали, что надо писать помилование, «попроси прощения».

Потом не забудьте, что все вот эти вот истории, чтобы мы их обсуждали, несколько раз принимались разными судами, какие-то послабления, особенно Лебедеву. Потом все это, естественно, отменялось, но все говорили «О, какие они сигналы дают».

То есть я хочу обратить ваше внимание, что Навального в течение всех последних нескольких месяцев раз за разом ставили перед выбором «Спасуй. Отступись и, вот, тогда тебе ничего не будет, а, может, будет».

Вот, не участвуй в выборах мэра Москвы. Ведь, это было очень легко, да? Было легко встать в позу, сказать «Я не участвую в нелегитимных выборах» и ты получаешься маргиналом, у тебя очень высокая моральная позиция, ты белый бантик повязываешь, говоришь «Ну, вы знаете, я же не могу участвовать в нечестных выборах». Но реально ты – человек, который боится схватиться с противником на его поле, но умеет красиво объяснить, почему он это не делает.

Дальше можно было сказать, что не смог набрать голосов муниципальных депутатов – вот, кровавый режим не позволил, тем более, что святая правда: созывали депутатов, запрещали отдавать голоса Навальному.

Дальше был вариант сказать, что отказываешься принимать голоса партии жуликов и воров. Там волки будут сыты, овцы целы, выборы станут легитимные, Навальному предлагали, он отказался. Вот, предчувствие поражения и аккурат на рожон не полез перед переговором.

И, вот, конечно, то, что сейчас предложено Навальному, это такое, совершенно садистское испытание, потому что человека уже посадили, вот, его же уже заглотил тюремный желудок. Ведь, это очень реально неприятно.

Как там он написал в Twitter’е? «Составлял план борьбы с комарами». То есть вы представляете, Алексей, видимо, не спал или они ему сильно досаждали, и, вот, ты уже составляешь план борьбы с комарами на следующие 5 лет. Ты понимаешь, что это не игра, ты 5 лет не выйдешь, а, может быть, и больше. И, вот, тебя вдруг на веревочке из желудка полупереваренного вытаскивают, и…

Один российский олигарх (я не буду называть его имя, но он просто очень широко рассказывает эту историю) – он на несколько часов сел. И он много раз говорил (и Путину это, наверняка, говорил), что «я понял, что я сделаю всё, чтобы никогда больше не сесть в тюрьму, потому что это ощущение, что кто-то другой командует моей свободой, не дай бог его испытать».

Ходорковский сказал в недавнем ответе на вопрос, что бы он сделал, если бы знал, что с ним будет, он сказал «Застрелился бы».

И вот это абсолютно садистская пытка, потому что, ведь, согласитесь 100% понятно, что после апелляции его посадят, даже понятно, на сколько (минимум 5 лет). И мне кажется, расчет тут был именно на то, что именно в этот момент человек ломается. Потому что именно в этот момент человек думает «Может быть, перестать быть политическим деятелем, превратиться в кого угодно, в блогера, активиста, сказать, что я не выбираюсь» и после этого его можно брать тепленьким.

И, вот, собственно, почему я поехала посмотреть на господина Навального сегодня перед эфиром? Мне было очень любопытно посмотреть, как он перенес посадку. И ответ заключается в том, что у него не было ни в одном глазу. То есть, вот, если это задумывали те психологи, которые думали сломать человека такой очень тяжелой пыткой, то они абсолютно просчитались, потому что так можно сломать частного человека. А политического деятеля так уже нельзя сломать – именно так и делается политический деятель. Потому что Навальный уже живет не на том уровне, который определяется, там, шконкой, комарами, а том уровне, который определяется народом, встречающим его на вокзале (ну, естественно, сказали, что на вокзале бомба). И вот эта сумасшедшая энергия этих людей, очень молодых людей, заметим… Что все люди, которые собрались на Манежку в его защиту, это большей частью абсолютно молодые люди – это было фантастически, это, конечно, очень напоминало по духу декабрь 2011 года и даже более того 1991-й год.

И, конечно, сейчас очень много зависит не для Навального. Для Навального уже понятно: посадят на 5 лет. Но для России очень много зависит от того, сколько голосов Навальный соберет на выборах мэра.

Это, на самом деле, очень тяжелая история, потому что нам понятно, что российские выборы – они же очень странные выборы. В России народ голосует за начальство (большая часть народа), и в Москве тем более. Ведь, это ж не правда говорить, что Собянин сейчас по поддержке имеет 73% голосов.

А если бы на месте Собянина оставался Лужков? Лужков бы имел бы 73% голосов. А если бы, знаете, Лужков сейчас думал баллотироваться как независимый кандидат, сколько бы он собрал? Ответ: ноль целых хрен десятых. То есть те 73% — это не Собянину, это не Лужкову, это, вот, главному стерху, это тому, который наверху. Это принципиально люди, которые не понимают сути выборов, потому что они голосуют не за кандидата, а за начальника.

И, вот, как достучаться до этих людей? Это, на самом деле, очень сложная проблема, потому что я не являюсь пиарщиком, я не являюсь политиком и я могу сказать, что меня лично мнение этих людей не интересует. Я считаю их, так сказать, анчоусами. Меня интересует мнение тех людей. которые умеют думать. Меня интересуют не те 60 миллионов человек, у которых в России есть интернет, которые ходят в интернет, но которые не могут там прочесть про якунинскую дачу, а те 100 тысяч человек, которые уже подали свои голоса за инициативу Навального об ограничении чиновникам права пользования дорогим автомобилем. Да?

Но Навальному-то… У него нет такой роскоши. Он должен достучаться до тех людей, которые ходят на выборы и голосуют за начальство. Это чисто теоретически возможно. Чисто теоретически это возможно в ходе очень сложной кампании, на которую, естественно, будет очень мало денег. Поэтому количество голосов, поданных в этой кампании за Навального и за будущность России, впрямую зависит от того количества денег, которые люди пожертвуют на эту избирательную кампанию.

И это очень сильно зависит от количества волонтеров. Вот, первое, в чем сейчас Навальный нуждается, это волонтеры. Вот, я хочу обратить внимание моих слушателей, что если вы думаете, что вам будет достаточно, чтобы изменить судьбу России, проголосовать на этих выборах за Навального, вы ошибаетесь – этого вам недостаточно. Если вы хотите реально изменить судьбу России, идите в его штаб (там всем найдется работа) и спрашивайте «Что нам делать? Где нам раздавать листовки? Как нам обходить квартиры?» Потому что мы в ответе сейчас за тех, кто не читает ЖЖ Навального, кто смотрит только телевизор или в Facebook разговаривает только о том, как приготовить торт, и хорош ли был вчерашний фильм.

И, конечно, мне кажется, что в этой ситуации надо сняться Митрохину, потому что вне зависимости от того, является Митрохин заранее спойлерным кандидатом, то есть являлся ли он заранее спойлерным кандидатом или являлся ли он, там, тем человеком, который всерьез думает о какой-то политической карьере, мы должны понимать, что в этой ситуации, когда Навальный сидит одной ногой в тюрьме и обязательно в нее пойдет после выборов, даже если он в них победит, ну, господин Митрохин становится абсолютным спойлером.

Что еще? Несколько вещей, которые я хочу сказать. О самом процессе Навального. Ну, надо понимать, что процесс Навального – это процесс Промпартии. Это там суд, в ходе которого обнаружилось, что у власти не то, что на Навального что-то есть, а вообще ничего нет. Это я говорю не потому, что я всегда считаю, что у нас святая оппозиция. У нас, видимо, господин Развозжаев крал шапки. Сильно похоже на то, что несчастный мэр Ярославля Урлашов таки брал взятки.

Это мы можем видеть по доказательствам, которые предоставляет нам власть, это мы можем обсуждать. А вот здесь вообще ничего нет. Потому что давайте посчитаем. Вот эта власть слушает Навального вдоль и поперек. Мы точно знаем, что она слушает, потому что… Ну, помните историю с публикацией насчет виллы Турчака в Ницце? До того, как эта публикация вышла, Турчак взял и переоформил эту виллу.

Там дальше история с публикацией про Якунина недавней. До этой публикации началось там срочное переоформление оффшорок. То есть мы из этого можем предполагать, что Навального слушают вдоль и поперек. И, вот, в результате этой прослушки Навального они, видимо, нашли криминал только на себя любимых. Вот, Турчаку и Якунину там что-то пришлось переоформлять, а, вот…

То есть на Навального, штабу которого они регулярно делают УЗИ, томографию, анализ на лейкоциты, у них в результате этой томографии вообще ничего не нашлось. Это первое.

Второе, я напомню, что все это несчастное дело Кировлеса они несколько раз закрывали (один раз точно, да?). То есть настолько ничего не было, что даже когда уже существовала аллергия на Навального, уже была задача его посадить, уже там по буровым установкам и все остальное, но вот это фуфло приходилось закрывать.

Третье. Я, собственно, напомню, что дело такое было бездарное, что, в общем, дважды на ходу пришлось менять фабулу обвинения. Потому что все началось-то, напомню, с чего. Была компания Кировлес, системообразующая для Кировской области. Был новый губернатор, который посмотрел, что в этой компании творится. А у нее были гигантские задолженности, невыплаты, она просила денег из бюджета как всегда в случае вот этих разворованных государственных компаний. И был у нее директор Опалев, вор и жулик, которого они, естественно, собрались менять и который, услышав, что они собираются менять… «Они меня любимого собираются уволить», да? Прибежал в органы и сказал «Вот это они плохие. Они меня тут себе заставляли продавать лес по пониженной цене».

И вот это обвинение первоначально не клеилось никак, даже в Кировском суде. И тогда, видимо, Опалеву сказали «Слышь, да ты скажи, что ты – их сообщник, что вы вместе воровали». И Опалев так и сказал. Тогда дело приобрело уже совершенно фантасмагорический характер, потому что если он – их сообщник, чего же он на них прибежал с доносом? Если он – их сообщник, чего же они его собирались менять?

И я напомню, что следует из прослушек Навального, которые велись не только вне какого-либо закона. Из них следует, что жулик Опалев развалил компанию, и они его (Навальный, Белых и Офицеров), действительно, собирались гнать в три шеи и ставить, действительно, на его место Офицерова. Там что они дальше с этой компанией сделали бы, это там сложный вопрос. Может быть, они бы не забыли при этом себя. Ну, очень возможно.

Но проблема в том, что у нас в Уголовном кодексе нету статьи, в которой написана ответственность: вот, если губернатор и его советник собираются выгнать проворовавшегося директора из руководства компании, за это они должны нести уголовную ответственность. А все остальное не наступило, и из прослушек следует именно это.

И, конечно, в результате мы видим, что у нас есть и Якунин с его шубохранилищем, у нас есть господин Сердюков с госпожой Васильевой, которая там гуляет по бутикам. Им – ничего, а срок у нас Навальному.

И, конечно, еще у меня… Да, самый главный вопрос. Несколько у меня важных вопросов. Я буду говорить сегодня не только, конечно, о Навальном, но я буду говорить, в основном, о нем просто потому, что у меня все вопросы об этом. И, конечно, можно сказать… Мне кажется, что Владимир Владимирович просчитался. Что когда предполагалось Навального запугать, полупереварив его и выплюнув, то, с одной стороны, это был тонкий психологический расчет, но вот он (расчет)... Все-таки, можно рассчитывать, что Владимир Владимирович… Насколько он адекватно оценивает ситуацию? Ну, сложно сказать. Я уже говорила, действия Владимира Владимировича там: обидели Ковальчука – распустили Академию, прибежал Чемезов – уволили Иксанова. Ну вот там съездил на Универсиаду. Вот, в реальности в России происходит город Пугачев (восстание, вернее, народный вот этот вот сходняк), а Путин едет на Универсиаду.

Ну вот там Владимир Владимирович у нас недавно сказал (вернее, не недавно, уж несколько месяцев как сказал), что Каддафи убили американцы. Рассказал на пресс-конференции, что это был американский спецназ. Ну, конечно, это можно трактовать как хитрый маневр, что вот это он публике сказал, а сам он в это не верит, но, скорее всего, он, действительно, в это верил, когда говорил. А, вот, еще недавно (я не знаю, почему никто не обратил внимания) Владимир Владимирович был в телекомпании Russia Today и сказал, что Россия, оказывается, нанесла удар по Грузии в тот момент, когда грузинские диверсанты были в 30 км от Сочи и Россия не могла этого пережить. И странно, что этого никто не заметил, потому что это было такое, совершенно удивительное заявление. Потому что если это было заявление о причинах российско-грузинской войны, то как-то, согласитесь, вроде грузинские диверсанты были в 30 км от Сочи, а удар мы нанесли, вроде бы как, по Цхинвали.

А если это было заявление о каких-то других историях, когда грузины говорили, что российский самолет залетел на территорию Грузии и нанес удар. Так, вроде, мы всегда до этого отрицали, что там были российские самолеты (летали). Мы всегда говорили, что ничего российские самолеты не летали, никаких ракет они не пускали – это грузины сами выкопали яму и в ней положили ракету. Да?

Это я к тому, что Владимир Владимирович – все-таки, он у нас в батискафе. Не только один раз за свое время жизни. Вот, в батискафе, а на стене – картинки. Эти картинки очень приятные, и понятно, что эти картинки – они могут притворяться в реальность. Вообще таково свойство авторитарного правления: когда авторитарный правитель говорит, что небо желтое, оно сразу, знаете, становится немножечко желтым, особенно на Первом канале.

И, вот, конечно, в этом смысле если мотивом выпуска Навального было окончательно его запугать, то результат (вот, я вам докладываю, я видела своими глазами) получился ровно обратный, человек окончательно отвязался.

И что будет в результате этой кампании, это, конечно, самый интересный вопрос. Потому что один из аргументов я уже привела. Один из аргументов заключается в том, что для значительной части российских избирателей и московских избирателей, которые являются частью российских избирателей, выигрывает не человек, а должность. То есть, вот, баллотировался бы Лужков сейчас, не собрал бы ничего.

С другой стороны (и об этом я буду говорить уже после новостей), у нас воровство является не просто очевидным, бросающимся в глаза, у нас воровство приобрело такой масштабный характер, что оно стало частью экологической, так сказать, даже макроэкономической политикой.

Вот, я приведу простой пример. А, впрочем, после новостей.

НОВОСТИ

Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. Юлия Латынина, «Код доступа». +7 985 970-45-45. И я продолжаю свой рассказ, в основном это рассказ о Навальном, но также о выборах в России вообще. И мне кажется, что у Навального на этих выборах есть единственный шанс, ну, помимо традиционных, как я уже сказала, что эти выборы… Так сказать, шанс России, что эти выборы будут проведены хорошо. А для этого нужна нормальная агитация, не обычное российское оппозиционное хлюпанье, что, знаете, вот, все равно кровавый режим не даст нам возможность работать. Штаб Навального тот, который я видела, ровно настроен на классическую политическую кампанию, что, мне кажется, дает ему шанс.

Я уже говорила о том, что в Москве нет граждан, потому что Москва распадается на кучу районов с несвязанными друг с другом проблемами. В этом смысле Москва не город. И я уже говорила о том, что там количество граждан в России вообще сомнительно, потому что у нас немножко другой тип голосования, кстати, характерный для бедных стран – поддерживают начальника. Причем, как правило, чем население беднее и забитее, тем больше оно голосует за начальника. Это как, знаете, проведите выборы в стае шимпанзе, и кто проголосует за альфа-самца. Самые забитые проголосуют за альфа-самца, самые крутые как раз проголосуют против.

Но мне кажется, шанс, прежде всего, заключается в том… Вот, я просто в данном случае сужу по себе. Вот, я – садовод. Я приблизительно понимаю как растут деревья, сколько это стоит, сама их сажаю. И каждый раз, когда я иду мимо дома, который является частным, вернее, который построен частным застройщиком (это может быть 17-этажный дом), что я вижу во дворе этого дома? Правильно, я вижу деревья и кустарники, многолетние растения.

Если я захожу к своему знакомому, даже очень крупному бизнесмену на дачу, что я вижу в саду, очень дорогом саду? Правильно: я вижу опять деревья и кустарники, многолетние растения, даже если это очень дорогой сад.

Когда я иду в Москве по площади, что я вижу? Я вижу однолетние цветы. Я вижу однолетние цветы, которые вдобавок меняются несколько раз. Прекрасный репортаж об этом на «Дожде» сделал Павел Лобков (снимаю шляпу). Или еще фантастичнее, я вижу на Тверской невероятную картину – однолетние деревья, даже шестимесячные деревья, в том смысле, что это деревья, какие-то скульптурные группы кто по 3, кто по 8 миллионов рублей (фантастические цифры), которые меняются каждые полгода. То есть я, человек не самый бедный, понимаю, что я эти однолетники себе во дворе позволить не могу. А в общественном месте сколько же на них украли? И даже дело не в том, что сколько ж на них украли. Ведь… Ну, я понимаю, что да, где-нибудь в центре Москвы, на Елисейских полях, в центре Нью-Йорка можно посадить какую-то композицию из цветущих однолетников. Но когда это делается на вылетных магистралях, ну, помилуйте, это же еще и вопрос экологии. Почему же не посадить там деревья?

Ответ, конечно, заключается в том, что однолетние цветы сажаются каждый год, даже несколько раз в год, и лучше наоборот деревья, которые делают воздух чище, выломить, а вот это вот поставить.

Но почему я это говорю? Потому что, естественно, задача избирательной кампании… Вот это мне бросается в глаза. Каждый раз, когда я проезжаю мимо такой клумбы (а я проезжаю по ней там десятки раз на день), я вижу, что на этой клумбе крупными буквами написано «Украли». Я не знаю подробностей, да? Подробности я узнаю от Навального, от Андрея Мальгина. Оказывается, что человек, который получает эти заказы, там покупает квартиры в Майами.

Но вот это на меня действует как красная тряпка. И если это донести до каждой бабушки, то она будет смотреть на эти клумбы и понимать: «Боже мой: украли». И не просто украли, а возвели это в ранг экологической и макроэкономической политики.

То же самое происходит с мигрантами. Вот сейчас опять лето, вот сейчас опять мигранты везде косят траву. Но я живу в месте, рядом с которым есть железнодорожный переезд, который через шлагбаум, машины стоят по часу. Я, слава богу, этим железнодорожным переездом не пользуюсь, я мимо него на велосипеде езжу, но все равно. И я воспринимаю это как, там, оскорбление лично меня, что вот здесь мигранты косят траву, а здесь люди через железнодорожный переезд стоят часами. И даже нельзя поставить мигрантов не косить траву, а делать железнодорожный переезд. Потому что переезд – это одноразовая работа, а косить траву можно вечно.

То есть… Я уже формулировала этот принцип, что ситуация является таковой, что там чем более бесполезна работа, тем больше на ней можно украсть. Только так я объяснить могу, что мигрант строит не дорогу, а косит траву. И, конечно, на мой взгляд, плевком в лицо москвичам является тот факт, что крупнейшим работодателем работы для мигрантов является мэрия, причем, бесполезной работы. Это плевок нам всем в лицо. Это то, как к нам относятся власти города.

И, конечно, на мой взгляд, это такие вещи, которые в ходе избирательной кампании можно донести до каждого человека в населении.

+7 985 970-45-45. Еще несколько соображений. А, да, и вот такая, знаете, замечательная новость по поводу ареста и выпуска Навального. Для сравнения, в журнале «Nature» была опубликована статья, в которой написано, что ученые нашли способ заставить замолчать лишнюю, 21-ю хромосому, отвечающую за синдром дауна. Ну вот. У них можно заставить замолчать 21-ю хромосому, а у нас… У нас – цветы, у нас – гастарбайтеры и у нас, на мой взгляд, шанс – выборы, от которых довольно много зависит даже не для Москвы, а именно для всей России.

+7 985 970-45-45. И поскольку мне кажется, сегодня нету смысла говорить о каких-то других, мелких политических событиях, не связанных с процессом против Навального, я поговорю еще несколько вещей, которые я давно хотела сказать вообще о процессе всеобщего голосования. Потому что в 1991 году для меня как и для всякого советского интеллигента мир делился на 2 части: с одной стороны открытое общество, с другой – его враги. На Западе – рынок и демократия, а в СССР – плановая экономика и тоталитаризм. И, в общем-то, казалось само собой очевидным и не требующим обоснования, что если дать народу свободу и всеобщие (а какое же еще там всё остальное) фашизм и избирательное право, то рынок и демократия воцарятся сами собой.

Вот, в 1991 году России дали демократию. Сейчас в 2013 году мы живем в стране, где массовый избиратель голосует за Путина, мы живем в стране, где, благодаря всеобщему избирательному праву, в 1999 году мы выбирали между Путиным и Лужковым, где в 1996 году, если бы народ выбирал сам, к власти бы пришел Зюганов. И, к сожалению, та участь, которая постигла Россию, постигла, в общем-то, все страны бывшего СССР кроме Балтии: в Казахстане правит Назарбаев, в Белоруссии – Лукашенко, в Киргизии уже сменилась третья, по-моему, диктатура. Все эти люди пришли к власти в результате демократических выборов. Смешно говорить, что белорусы, голосуя за Батьку, голосовали не за диктатора. Батька стал ровно таким правителем, каким и обещал. В Украине после оранжевой революции к власти пришел слабый и коррумпированный Ющенко, за ним народ проголосовал за того, против кого эта революция была направлена, за бывшего мелкого уголовника, за бывшую марионетку (Януковича).

Но самое печальное случилось в Грузии, где после масштабных рыночных реформ, ломавших сами каноны патерналистско-криминального грузинского общества, грузинский народ проголосовал, собственно, как раз за патерналистско-криминальную партию. То есть грузинский избиратель сказал, что «нам не надо вашей свободы, порядка и рынка, а нам нужен политик, который каждому пообещает стиральную машину». Вот даже то, что это ложь и стиральной машины не будет, избирателя, видимо, не волновало. То есть вот это важный момент понять, что грузинского избирателя не обманывали, не принуждали, что большинство грузинского народа вполне сознательно проголосовало против свободы и рынка, и самостоятельности, за патернализм и криминал.

Но дальше возникает вопрос, что, может быть, страны бывшего СССР – это какое-то трагическое исключение, вот, не приспособлены они для демократии, а во всем мире дело обстоит иначе? Но, к сожалению, в других странах третьего мира, в Африке и Латинской Америке на протяжении всего XX века мы наблюдаем примерно то же, что в странах бывшего СССР. Демократические выборы в этих странах не приводят к рынку. На выборах обыкновенно побеждает демагог, который обещает беднякам раздать как можно больше. После выборов демагог превращается в диктатора. Ян Смит, глава Белой Родезии как-то пошутил, что формула африканской демократии очень проста: один человек один голос один раз.

Дальше я ищу всему этому объяснение, и дальше я вижу, что современные левые либералы имеют для этого политкорректное объяснение. Они, оказывается, узнали, что демократия не выживает в бедных странах. Вот, есть такой классик современной левой политологии Адам Пржеворский, который посчитал, что если в стране меньше тысячи долларов дохода на душу населения, то демократия продолжится в среднем 8,5 лет. Ну а если до 6 тысяч, то она продолжится 100 лет. А, вот, свыше 6 тысяч на душу населения – она выживет при любой ситуации.

Ну вот это такое объяснение, у которого есть 2 проблемы, потому что, во-первых, оно не верно. В конце концов, ВВП России сейчас 15 тысяч долларов на человека, никакой пока демократии на горизонте не предвидится. То есть надо оговариваться: «Не нефтяные страны».

Или там пример другой. Когда в 1948 году образовывалось государство Израиль, согласитесь, там доход бывшего узника Освенцима, который приехал в Палестину и вступил в кибуц, ну, вряд ли превосходил доход арабского феллаха из соседней деревни. Тем не менее, вот, так сказать, то, что сделал Хамас, это не демократия, а то, что сделали в Израиле, это демократия. То есть, все-таки, видимо, дело не только в ВВП.

Но главное другое. Если демократия не выживает в бедных странах, что ж бедным странам делать? Что ж у них делать-то вместо демократии? Вот, например, в Африке была страна под названием Родезия, житница Африки, прекрасная по тем временам страна. Кстати, в отличие от ЮАР в ней не было апартеида, потому что белые прекрасно знали, что черных большинство, надо большинство это образовывать. Ну вот полезные идиоты со всех сторон света поставили Родезию на колени, заставили ее провести всеобщие выборы. Родезия превратилась в Зимбабве с известными нам всем катастрофическими последствиями. Страна не просто в хаосе, у страны нет будущего, потому что белая элита, которая еще в 70-х там учила, лечила, в том числе преподавала будущей черной элите, или убита, или покинула страну, а новую элиту создать неоткуда.

Ну, вот, кто-нибудь извинился из полезных идиотов за это? Кто-нибудь сказал «Ребята, извините, мы ошиблись. Мы требовали всеобщих выборов, забыли сообщить вам, что в бедной стране они приводят к диктатуре»? Ну, как-то я не слышала этих извинений.

Теперь, собственно, хорошо было уже то, что демократия в богатых странах навечно. И демократия, и рынок. Однако, к сожалению, это можно было говорить в 80-е, в 90-е годы, сейчас ситуация меняется на наших глазах, потому что в Европе грянул долговой кризис, который не является ни финансовым, ни экономическим. Это кризис модели самоуправления общества, при которой граждане потребляют больше, чем производят, а политики обещают больше, чем могут дать. При этом политики прекрасно знают, что надо делать – они просто не знают, как в этом случае выиграть следующие выборы.

То есть получается, что в бедных странах демократия приводит к диктатуре (под демократией, я напоминаю, имею в виду всеобщее избирательное право), а в богатых – к финансовому кризису.

Ну, дальше после этого, естественно, я задаю себе вопрос: а, вот, если даже в богатых странах демократия приводит к экономическому кризису, как же эти страны стали богатыми? Вопрос важный, потому что нам все время говорят про демократические традиции Европы. Вот, помните в романе Оруэлла партия изобрела паровую машину? Вот, нам все время объясняют, что паровую машину изобрела демократия.

Демократические традиции истории Европы, восходящие к Афинам и Риму, несомненно существуют – я к этому вернусь. А так парадокс заключается в том, что современная система всеобщего избирательного права существует в Европе меньше 100 лет, в большинстве стран и того меньше, и, в общем, Европа-то стала Европой не при демократии.

Ее быстрое развитие происходило при разных режимах. Это были или самоуправляющиеся города вроде Флоренции и Венеции, в которых чернь была совершенно исключена из процесса управления государством. Либо это были протяженные страны с представительным голосованием, в которых, опять-таки, участвовали не все, а только налогоплательщики как Великобритания и Америка отцов-основателей. Ну и, наконец, это были страны авторитарной модернизации типа Германии Бисмарка, которую, действительно, проводили абсолютные монархи с тем, чтобы не проиграть тем странам, в которых правили как раз налогоплательщики.

И, вот, проблема заключается в том, что, оказывается, что первые 2 из этих типов режимов… Как раз абсолютные монархии иногда больше любили механизмы, вовлекающие население на низовом уровне в управление. Так вот первые 2 из этих типов режимов предусматривали выборы, но не только не поощряли всеобщего избирательного права, но как раз считали его самой страшной катастрофой, которая ведет к тирании. А политиков, которые заискивают перед народом, они не отличали от тиранов, каковыми эти политики часто и становились.

То есть в Венеции, скажем… А, все-таки, Венецианская республика просуществовала там тысячу с лишним лет, дай бог просуществовать так современным США. И, вот, в Венеции страх, что народ будет участвовать в управлении, был совершенно системообразующим фактором при создании системы управления государством. Во Флоренции тощий народ был исключен из управления коммуной, а каждый раз, когда он требовал себе право голоса, например, во время восстания Чомпи, это кончалось катастрофой. И каждый раз, когда какой-нибудь тиран или авантюрист, например, герцог Де Бриенн рвался во Флоренции к власти, он как раз пытался заручиться поддержкой этого самого тощего народа.

И то же самое в Великобритании и США, потому что право голоса при всех его перипетиях принадлежало налогоплательщикам. И когда Джон Локк в 1669 году писал Конституцию Каролины, он предоставил право голоса только тем, кто имел 50 акров земли. А когда в 1848 году в Лондоне чартисты собрались требовать всеобщего избирательного права, тогда власти вооружили полгорода, а командовать сражением поставили престарелого герцога Веллингтона.

То есть и отцы-основатели США, и классические английские либералы в середине XIX века предъявляли к всеобщему избирательному праву одну и ту же претензию, что чистая демократия не совместима с правами собственности, как писал Джеймс Мэдисон, и что она будет уничтожена болезнью под названием «социализм», как писал лорд Эктон.

Ну, вопрос у меня возникает, чем все эти люди руководствовались? Ну, ответ: они руководствовались, например, там здравым смыслом, потому что, согласитесь, когда… Да, я могу еще раз подтвердить, я не понимаю, например, почему наркоман, который не властен над своей судьбой, или почему, скажем, тот из российских бывших колхозников, который даже не за бутылку, а просто даром отдал свои земли председателю колхоза, который их потом продал, как эти люди, которые не могут распорядиться своей судьбой и своим имуществом, являются ли они хорошими избирателями? Я не понимаю, почему они являются хорошими избирателями – мне кажется, что это фарисейство. Я думаю, что во Флоренции этого тоже не понимали, хотя и в другой ситуации.

Во-вторых, конечно, к вопросу о традициях демократии. Я думаю, что, конечно, и отцы-основатели, и венецианские гранды руководствовались хорошим знанием истории, потому что те самые демократические традиции, которые были представлены в истории античного мира, греческих полисов и Римской республики, к этим демократическим традициям античные историки относились очень скептически. Они все до единого не очень уважали демократию, считали, что безумство толпы не лучше и не хуже безумства тирана. И, собственно, вот там половина жизнеописания Плутарха как раз и посвящена безумствам толпы, другая посвящена безумствам тиранов.

И у того же Плутарха можно прочесть, как перед Саламином афиняне, собравшиеся в бой, потребовали от Фемистокла принести в жертву знатных персов, которых они случайно перед этим захватили. Фемистокл как-то, вот, не хотел, ему казалось странным (все-таки, на дворе уже почти просвещение) приносить человеческие жертвы. Толпа настаивала и настояла.

Была еще замечательная история, как афинские граждане, получив в дар от египетского царя некоторое количество зерна, решили его разделить между гражданами же. Но граждан было слишком много, и тогда они постановили продать в рабство всех тех, кто родился не совсем правильно. Вышло 14 тысяч граждан и еще продали где-то треть. То есть люди продавали своих сводных братьев, чтобы получить побольше зерна.

Та же самая афинская толпа преследовала и изводила к концу его правления Перикла как раз ровно потому, что Перикл не стал тираном. Потому что если бы он стал тираном, они бы его обожали. Но он не стал тираном, и демагоги каждый день придумывали новый повод как к Периклу придраться. Толпа изгнала его учителя Анаксагора, толпа предъявила обласканному им Фидию обвинение в краже золота, которым была покрыта статуя Зевса Олимпийского. По совету Перикла Фидий обложил статую листами, которые легко было снять. Листы сняли и взвесили, недостачи не было, но вздорная толпа изгнала Фидия все равно. Когда уже толпа стала докапываться до Аспазии, то Перикл понял, что следующим будет он, и сделал вещь, которая, в общем-то, не делает ему чести – он развязал Пелопонесскую войну, чтобы остаться у власти.

Наверное, многие помнят трагедию Шекспира «Кориолан» о знатном римляне, который предал свой город и ушел к тогдашним врагам Рима. Значит, Кай Марций Кориолан – это был такой, фанатичный приверженец войны и чести, своего родного города, человек, который с детства посвятил себя ратным подвигам во имя Рима, упражнял свое тело, закалял свой дух. Причем, это был… Поскольку еще были такие времена, детские, то у человека был не только полководческий талант, но и, вот, чисто нечеловеческая личная храбрость, когда Кориолану, собственно, случалось брать города чуть ли не в одиночку. Собственно, прозвище Кориолан он получил как раз после захваченного таким образом городка Кориолы.

Вопрос: что заставило фанатичного патриота Кориолана перейти на сторону врагов Рима? Толпа. Сначала толпе не понравилось, что Кориолан предложил продать, а не раздать присланный из Египта хлеб. Но основное обвинение, которое плебс выдвинул против Кай Марций Кориолана и которое, собственно, привело к его изгнанию, оно звучит поистине фантастично, потому что оно заключалось в том, что Кориолан звал римлян в военный поход, а народ, который его уже не любил, не пошел. Тогда Кориолан отправился (это, все-таки, был, конечно, не столько поход, сколько набег) вместе с немногочисленными друзьями в него. Вернулся с богатой добычей. И, вот, на форуме народ обвинил Кориолана в том, что добычу из этого похода Кориолан, видите ли, разделил с теми, кто отправился с ним в поход, а не с теми, кто отказался с ним идти. Ну вот в ответ на такое обвинение Кориолан не знал, чего возразить, и был изгнан.

То есть я к тому, что демократические традиции в античной Европе были представлены в полной мере, но как-то ни античные историки, ни более поздние читатели не воспринимали демократию как нечто безупречное, и то же самое происходило в средние века. Очень мало было случаев, когда народ дорывался до власти в средние века, но все эти случаи выглядели довольно жутковато.

Одна из историй, на мой взгляд, совершенно потрясающая случилась в Риме в 1527 году. Это история разграбления Рима протестантскими войсками Карла V. Это довольно широко известная история, которая не красит римские власти тогдашние, потому что Папа Римский Клемент тогдашний был мало любим римлянами и был редкостной бездарностью, который очень мало предпринял для обороны города, но в последний момент он, все-таки, сообразил, что, ну, просто происходит полный атас, потому что дело было даже не в том, что император брал город, а дело было в том, что эти войска состояли из протестантов и эти протестанты были голодные, оборванные и шли так, что еле шатались. То есть было ясно, что произойдет чрезвычайный грабеж, произойдет нечто хуже, чем то, что произошло во времена Алариха.

Так вот удивительное заключается в том, что когда Папа начал предпринимать меры к обороне города, то народ… Трудно понять, чем руководствовалась в этот момент римская чернь. Они решили, что как-то, вот, с войсками императора будет лучше. То есть там помешали разрушить мосты, помешали вооружить укрепления. И итог, конечно, был совершенно ужасен, потому что город был не просто разграблен – он был фактически уничтожен. Там только в первый день было убито 8 тысяч человек. Понятно, что было с женщинами, понятно, что было с монахами, понятно, что было с церквями. Но, вот, самое удивительное во всей этой истории – это был тот самый народ, которому вдруг ни с того, ни с сего втемяшилось, что, вы знаете, вот, при императорских войсках ему будет лучше.

Конечно, в этом смысле по этой причине в Средневековье господство толпы было таким недолговечным событием. То есть монархи и тираны могли быть умными, могли быть глупыми, могли править долго, могли править коротко, но, вот, толпа – она, конечно, не очень часто правила в Средневековье.

И, к сожалению, мы видим, что… Вот, как возникло всеобщее избирательное право? Всеобщее избирательное право возникло, как я уже сказала, не в XVII-м, не в XIX-м веке. Когда его попытались реализовать для мужчин во время Великой Французской революции, все очень быстро кончилось террором. Когда его попытались реализовать во Франции в 1748 году, все очень быстро кончилось императором Наполеоном Бонапартом.

И оно началось после Первой мировой войны как реакция на то, что… Ну, в общем, в мире всегда кто воюет, тот и правит. И когда воевала армия, созванная на основе всеобщего народного ополчения, то, естественно, что и право избирательное стало всеобщим. Причем, это очень быстро кончилось тем, что как в 1919 году Вудро Вильсон сказал, что «вы знаете, у нас теперь все страны в Европе демократии». К середине 30-х годов все эти страны были диктатурами.

Точно так же в 1991 году бывшие страны СНГ были все демократиями, и вот теперь примерно как в Европе через 15 лет после Первой мировой войны.

Но самое главное, что я хочу сказать, другое. Потому что когда я смотрю на те идеалы, которые нам предлагает современная Европа с ее всеобщим избирательным правом, я вдруг вижу, что у нас происходит очень большая подмена понятий. Я вдруг вижу, что нам предлагают, на самом деле, второй вариант той же самой идеологии, которую мы в Советском Союзе хлебали свои 70 лет. Это более облегченный вариант этой же самой социалистической идеологии, потому что он не предусматривает расстрела богачей, потому что он не предусматривает ссылки «кулаков», он просто предусматривает, что от людей, которые работают, заберут налоги и отдадут их тем людям, которые не работают, но зато голосуют. И те люди, которые работают, родят одного ребенка, а те люди, которые голосуют, но бедняки, родят шестерых ребят. И, вот, самое страшное для меня – это что если во времена Петра Великого было легко сказать, что делать (делать как на Западе – внедрять частную собственность, внедрять науку, внедрять просвещение, носить европейскую одежду), то сейчас мы это не можем сказать, потому что на Западе в конечном итоге господствует ослабленный вариант той самой идеологии, которая убила Россию.

И тем не менее, я надеюсь, что мы прорвемся. Всего лучшего, до встречи через неделю.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире