М. Соколов У нас в эфире доктор исторических наук Юлия Кантор. И мы сегодня поговорим о Советско-польской войне. Как раз событие 100-летней давности. Добрый вечер, Юлия! Давайте мы начнем с такого экскурса. Вкратце, что происходило на территории между Советской Россией и Польшей в 1918-1919 году. Как я понимаю, это была такая вялотекущая война за установление границ между двумя государствами.

Ю. Кантор Я бы не назвала ее вялотекущей. Она была разнообразной — как бы сейчас, наверное, сказали, гибридной — потому что она велась и дипломатическими способами, и сугубо военными, и пропагандистскии, и всякими другими, которые этой войне были присущи.

Если вкратце, то надо сказать, что Польша, получившая свою независимость в 1918 году… Кстати, надо сказать, что это событие очень пышно (естественно, по понятным причинам) отмечалось в Польше почти 2 года назад, когда по всей стране 100-столетие отмечали и университеты, и политические организации, и общественность Польши.

Фактически можно сказать, что Польша в период с 1918 по 1920 год было таким то ли буфером, то ли форпостом между Советской Россией, большевистской Россией, и тем, что принято называть западным миром.

Надо сказать, что Польша сама не была полностью однородна в отношении к происходившему на ее территории или за ее территорией. Пожалуй, единственное, что было общим (тоже по понятным причинам) для подавляющего большинства польского населения — это торжество и радость от обретения независимости. Но о том, какой должна быть Польша, по какому политическому и идеологическому пути она должна пойти — эта дискуссии в польском обществе велась. Она, безусловно, подогревалась с обеих сторон, то есть и с западной, и с восточной, советской.

Естественно, сказывалось состояние польского общества. Мы помним, что начальником польского государства (именно с такой формулировкой: начальником польского государства) стал при большой поддержке западных стран — если угодно, Антанты — Юзеф Пилсудский, польский революционер, семья которого, между прочим, очень схожим путем попала в революцию и вообще в события 1918-1920 годов и разумеется, как минимум, в 15-летие, предшествовавшее русской революции.

Родной брат, старший брат Юзефа Пилсудского был участником «Народной воли», причем ее террористической фракции, и так же, как брат Владимира Ульянова Александр, был приговорен к смертной казни. Однако, в отличие от него, был помилован. Бронислав Пилсудский был помилован и осужден на многолетнюю — по-моему, 15-летнюю — каторгу.

Юзеф Пилсудский примерно с того же момента, будучи еще почти ребенком, подростком, молодым человеком, увлекся теми же идеями. В том процессе, о котором я сказала, связанном с покушением на императора, проходил как свидетель, но тоже понес наказание, тоже был сослан. Собственно, с этого момента и началась его политическая карьера. Это важно понимать.

Но именно примерно с этого периода начинается водораздел между той частью польских революционеров, социал-демократов, даже с террористическим уклоном, и значительной частью других российских социал-демократов в отношении будущего Польши. Идею независимости польского государства в России, уже даже после того, как свершилась Февральская революция, как мы знаем, поддержали тоже далеко не все. Что усугубило такой российско-польский, если можно так сказать, раскол.

М. Соколов Но Временное правительство, в общем, было готово признать Польшу независимым государством. Вопрос был в границе между Польшей и Россией.

Ю. Кантор Именно в этом и был камень преткновения. Понимаете, готовность к признанию не означает ее признание. И как бы то ни было, но признала независимость Польши только Советская Россия, большевистская Россия, а отнюдь ни один из вариантов Временного правительства, ни один из составов Временного правительства, тем не менее, декларировавшего свою готовность и, безусловно, заложившего в эту историю мину замедленного действия.

М. Соколов: В 19181919 году мы видим такую картину. Сначала, собственно, советская Западная армия была отделена от Польши так называемым Ober Ost, то есть немцами, которые еще не ушли с этой территории. А как только они начинают отходить, поляки занимают Ковель, Брест. Это начало 1919 года. А с другой стороны, Советская Россия создает так называемую Литовско-Белорусскую республику. То есть формально какое-то время это была война между Польшей и вот этой Литовско-Белорусской народной республикой.

Ю. Кантор Да, безусловно. Но эта республика довольно быстро закончила свое существование, действительно оказавшись совершенно нежизнеспособной в идеологическом и этническом смысле. Потому что, опять же, внутри самой Литовско-Белорусской республики между представителями двух народов тоже возникали исторические нерешенные и идеологически подкрученные противоречия. Поэтому такого рода приграничные или лимитрофные, как их еще называли, образования оказались весьма нежизнеспособными.

В определенном смысле они действительно были просоветскими. Но поскольку, как казалось тогда, именно Советская Россия могла бы предложить (что она и делала) свои удобные для решения этих приграничных, в том числе национальных, территориальных вопросов рецепты. Увы, как показали события 1919 и 1920 годов, это тоже оказалось не вполне удачным.

Тут еще важный момент, о котором следует сказать. Когда Юзеф Пилсудский, ставший не только политическим руководителем государства, но и руководителем армии, Войска Польского, двинулся в сторону расширения территориальных границ Польши, что, надо сказать, было весьма не бесспорно, тогда польская армия, двигаясь на восток, занимала те территории, которые исторически Польше в тех границах никогда не принадлежали.

Так вот, любопытно обратить внимание на то, что был известный конфликт, когда поляки остановились в своем наступлении. Это произошло тогда, когда войска Деникина направлялись к Москве. Дело в том, что Пилсудский совершенно логично опасался намерений белых армий (конкрено, конечно, Деникина) в имперских умонастроениях, и, естественно, в стремлениях восстановить Россию в дореволюционных границах, границах до 1917 года, куда входила и Польша.

Именно поэтому, кстати, Деникин в свое время (тоже небезосновательно) обвинил Пилсудского именно в срыве возможного создания единого антибольшевистского фронта с участием Польши.

М. Соколов До этого было еще два интересных эпизода на этой территории. Во-первых, поляки всё-таки поляки заняли столицу Литвы Вильнюс, считая Вильно польским городом. Во-вторых, они сумели разгромить Западно-Украинскую народную республику, занять Львов и Галицию. То есть две таких горячих точки. Собственно, война с литовцами и война с западными украинцами были решены. Армии поляков одержали победу. Уже потом они начали продвижение на восток.

Ю. Кантор Вот именно. Они были решены, но решены, как мы понимаем, очень ненадолго по вышеназванным причинам. Потому что потом в течение достаточно короткого времени это всё было возвращено — поляки вынуждены были отступить.

М. Соколов Я просто хочу подчеркнуть (может быть, это тоже важно), что у поляков были две концепции, что делать с этими окраинами или «кресами», как их называли. С одной стороны, был вот этот подход Романа Дмовского, который считал, что вообще надо включить все восточные земли в пределах границ 1772 года. А вот Пилсудский предполагал, что могут быть созданы такие буферные государства — украинское, белорусское, возможна какая-то федерация с Литвой. То есть у него была, по-моему, более интересная и обоснованная концепция, из которой он исходил. Но почему-то ничего из нее не получилось.

Ю. Кантор Ровно по той причине и не получилось. Дело в том, что у Пилсудского было доминирующая идеологема — наверное, как ни у кого из других польских политиков (во всяком случае, того периода) — о создании конфедерации государств-лимитрофов, как это называлось, куда вошли бы Литва, Эстония, безусловно, Финляндия, как казалось Пилсудскому, и другие приграничные государства или части государств, которые могли бы войти в эту конфедерацию.

Но, естественно, в видении Пилсудского доминантой, структурообразующим государством должна была стать, конечно, Польша. То есть это было бы не единое огромное польское государство, простиравшееся на этой территории, но мощная конфедерация с доминантой в Варшаве.

Это далеко не всем понравилось. В том числе руководству тех государства, которые только образовались после революции, когда они получили свою независимость — Финляндии, Эстонии, Литвы и Латвии. Это тоже сыграло против Польши и ее руководства, потому что в этом смысле поддержка полякам и польскому руководству гарантирована не была.

Так что обе эти идеи, о которых вы говорите (одна более простая, вторая более сложная), всё-таки оказались в равной степени нежизнеспособными в той быстро изменяющейся истории.

Причем надо понимать, что Польша никогда, а особенно в тот период, не была в полной мере самостоятельной. Она, безусловно, зависела и от финансовых, и от сугубо военных вливаний со стороны стран Антанты.

М. Соколов Юлия, если мы возьмем уже конец 1919 года, поляки какое-то время действительно не ведут военных действий с большевиками. Этот Западный фронт стабилизировался. Большевики выводят оттуда латышские части на борьбу с Деникиным. Собственно, благодаря этому побеждают Деникина. Почему после этого происходит достаточно активная эскалация с обеих сторон?

То есть, с одной стороны, поляки готовятся к войне с Советской Россией. С другой стороны, большевики начинают срочно перебрасывать войска на Западный фронт вместо того, чтобы (страна разорена, победа на Деникиным одержана, остался Врангель) пойти на какие-то переговоры и, собственно, закрепить какую-то границу и вести дело к миру?

Ю. Кантор На самом деле вопрос о границе и был доминирующим, как мы сказали чуть раньше: где должна была проходить эта граница, в каком виде должны были существовать приграничные территории.

Потом, в 1919-1920 году, особенно когда уже наступает весна-лето 1920 (чуть сдвинусь вперед), большевикам становится понятным, что западную границу (это такая модная тема) надо расширять, надо отодвигать, и что нужно успеть максимально ослабить Польшу, которая, опять же, в это время тоже находится в таком шатком, недоговорном, что ли, состоянии. И этим пытается воспользоваться советское руководство — в какой-то момент успешно. Польша начинает не то чтобы конфликтовать, но осложнять свою внутреннюю ситуацию через общение с ее западными союзниками.

В это время, особенно во второй половине 1919 года, а уж тем более в первой половине 1920, на повестку дня большевистского руководства, благодаря внутренним успехам и победе над большинством белых противников, всё-таки выдвигается лозунг «Вперед через Варшаву на Берлин!». И надо сказать, что этот лозунг «через Варшаву на Берлин», в общем-то, рожден в той части большевистского руководства, которая имеет во многом польские корни.

Именно в этот период создается и крепнет Польбюро (Польское бюро) ЦK ВКП(б). Такие бюро создаются и в других национальных формированиях внутри большевистского руководства. Это важный сегмент советской, большевистской национальной политики и идеологии. Но тем не менее, с учетом того, какую роль сыграли социал-демократы и, собственно, большевистская часть российской Коммунистической партии польского происхождения, именно это, как мне кажется, является спусковым крючком того, что началась эскалация военных действий весной и особенно летом 1920 года.

М. Соколов На ваш взгляд, были ли искренними мирные предложения Ленина и Чичерина в феврале 1920 года? С одной стороны, какие-то предложения мирного урегулирования, с другой стороны, Ленин требует немедленно «быстрейшую доставку всего необходимого Западному фронту из Сибири и с Урала, следует выдвинуть лозунг: готовиться к войне с Польшей».

Ю. Кантор Да, и этот лозунг, в общем-то, открыто выдвигается. При том, что какое-то время большевистское руководство во главе с Лениным и Троцким декларирует именно мирный путь решения всех территориальных и приграничных вопросов.

Я думаю, что это совершенно обычная для большевиков тактика: если и нужен мир, то на совершенно определенных условиях, продиктованных Советской Россией, продиктованных Москвой. При этом, опять же, какой мир, с какой Польшей? С просоветской Польшей, с рабоче-крестьянской Польшей.

Если мы уже перешли к 1920 году, к этому периоду, давайте вспомним: предреввоенсовета Троцкий обращается к своим войскам, которые в это время идут на Польшу, со словами о том, что преступное и легкомысленное польское правительство не хочет мира, польское правительство уклоняется от мирных переговоров.

Это тоже важный момент. Тут надо сказать, что отчасти Троцкий не кривил душой. Мы знаем, что прибывшая на переговоры польская делегация имела полномочия очень маленькие и очень слабые. Они могли говорить только о перемирии, но ни о каком мире и ни о какой делимитации, ни о какой приграничной истории. Делегаты явились, слегка опоздав, и явились, в общем-то, без полномочий. Варшавская радиостанция то транслировала ответ советского правительства, то нет.

И поэтому ситуация довольно быстро зашла в тупик — надо сказать, к большому облегчению советской стороны. На переговорах в Барановичах ровно 100 лет назад, 1 августа 1920 года, советская делегация в ожидании решения была абсолютно психологически готова к тому, что это решение будет никаким, тупиковым. И потому то, что поляки приехали, в общем-то, без полномочий, в определенном смысле только сыграло на руку дальнейшему продвижению (в прямом и переносном смысле) Советов на территорию Польши.

М. Соколов Если мы возьмем уже начало военных действий, такое впечатление, что обе стороны шли к такому встречному сражению. Смотрите, 1-я конная армия начала свой поход с Северного Кавказа на польский фронт 1 апреля. Пилсудский говорит: «Большевики концентрируют крупные силы на нашем фронте. Они совершают ошибку, думая, что могут испугать нас». 17 апреля польская армия начинает наступление и уже 7 мая захватывает Киев.

То есть это была такая превентивная война со стороны Пилсудского? Он хотел разгромить части Красной армии, имеющиеся на фронте, а потом уже обороняться от тех, кто будет дальше наступать? Или это всё-таки попытка создать петлюровскую Украину, на которую, опять же, можно было бы опираться в войне с большевиками?

Ю. Кантор Отвечая на ваш вопрос, достаточно вспомнить, кто подписал соглашение с Пилсудским, как раз когда польские войска вошли в Киев. Именно Петлюра. Это, безусловно, знаковая во всех отношениях история. Другой вопрос, что всё это, как мы помним, продержалась недолго. Через очень короткое время польские войска были вынуждены отступить как раз под ударами Красной армии, вошедшей на эти территории.

Я думаю (и, опять же, документы говорят об этом), что Пилсудскому действительно нужно было расширить границы за счет как получения территории, так и прямого взаимодействия с антибольшевистским руководством тех стран — или, мягче скажем, тех территорий, на которые входила польская армия, создать антибольшевистские фронт и действительно жесткую линию как границы, так и жесткую линию обороны.

В какой-то момент это получилось, а потом действительно под натиском Красной армии, действовавшей до определенного момента, до того, что в истории самим же Пилсудским названо «чудом на Висле»... Это отдельный разговор, когда Красная армия, вплотную подошедшая к Варшаве, стоявшая на Висле в предместье Варшавы, которое называлось Прага (не путать с чешской Прагой), была сокрушительным образом в молниеносном режиме отброшена назад польскими войсками.

М. Соколов Вот тут интересный вопрос. После начала войны, после того, как 1-й конной армии, в общем, удалось прорвать фронт, началось уже наступление на Западном фронте Тухачевского. Как ставилась задача большевистскими лидерами? Вернуться к каким-то естественным национальным границам или всё-таки пойти по пути советизации Польши?

Насколько я помню, позиции были разные. Вот, например, Радек спорил с Лениным. Радек сказал, что польские рабочие и крестьяне не будут встречать Красную армию с распростертыми объятиями. Ленин был очень недоволен этим заявлением, потому что у него, видимо, были другие планы.

Ю. Кантор А вот какие планы и какие намерения — это совершенно отдельная история. Точнее, не отдельная, а очень интересная проистекающая из этого история, которую я, собственно, хочу рассказать.

Действительно, Радек в свое время не был услышан, несмотря на то, что он, в общем, обладал объективным представлением — более объективным, чем многие другие советские большевистские руководители. Действительно, и Ленину, и Троцкому, а особенно, конечно, Дзержинскому очень хотелось считать, что Польша будет радостно встречать Красную армию — советские войска и, главное, советскую идеологию. Более того, считалось, что поляки буквально побегут в польскую Красную армию, чего не произошло. Призыв вступать в ряды Красной армии, несмотря на то, что огромное количество…

В архивах — особенно как раз в документах Польбюро, польского бюро ВКП(б) в Архиве социально-политической истории (это огромный фонд) — есть большое количество документов, которые говорят о том, как коммунисты польского происхождения (их было очень много в РКП(б)) были в буквальном смысле мобилизованы, в том числе и в Красную армию, в ее части, воевавшие на Западном фронте, для проведения не только военной, но и объективно идеологической агитации среди польского населения.

Так вот это, как оказалось на практике, задача труднорешимая, практически нерешенная. Несмотря на это, в июле 1920 года предсовнаркома Ленин с конгресса Коминтерна направил телеграмму Сталину. Сталин тогда был членом РВС Юго-западного фронта, которому как раз суждено было сыграть фатальную роль в исходе польской кампании 1920 года. Телеграмма звучит так:

«Положение в Коминтерне превосходное. Зиновьев, Бухарин, а также и я думаем, что следовало бы поощрить революцию тотчас в Италии. Мое личное мнение, что для этого надо советизировать Венгрию, а может быть, даже Чехию и Румынию. Надо обдумать внимательно».

Через некоторое время Ленин произносит фразу, которая потом будет занесена, так сказать, на скрижали партийной печати. Хрестоматийную известную фразу: «Мы должны штыками прощупать, не созрела ли революция в Польше». Вот с этого момента они начинают щупать штыками вопрос зрелости или незрелости польской революции.

Тут важный момент, о котором мы пока еще не сказали, но должны сказать. С обеих сторон — и с польской, и с советской — важным было слово «Версаль». Советская Россия, которая не признала Версальские соглашения, хотела сокрушить оплот и форпост Версаля — Польшу. Польша именно этим оплотом себя как раз и считала, и очень настаивала на своей важной стратегической и буферной роли в поддержании Версальских соглашений.

И вот Ленин как раз говорит: «Приближение армии к Варшаве (тогда это приближение еще было кажущейся реальностью) неоспоримо доказало, что где-то близко к ней лежит центр всей системы мирового империализма, покоящейся на Версальском договоре».

М. Соколов Здесь интересно, что действительно 11 июля 1920 года Джордж Керзон, министр иностранных дел Великобритании, предлагал мирные переговоры и установить границу по этнографической линии проживания польского и непольских народов, которая, кстати, почти не отличается от нынешней границы Польши с Украиной и Белоруссией. Но, насколько я помню, пленум ЦK или Политбюро (тут я, честно говоря, не вполне уверен, кто) отверг это предложение. И в этот момент, собственно, начался этот «красный марш».

Ю. Кантор Да, знаменитый «красный марш». А то, что было провозглашено и потом стало известно как «линия Керзона» — те самые предложения, о которых вы сказали — эта идея относительно того, где должна проходить граница Польши, а где Советского Союза (тогда уже Советского Союза), как вы знаете, обсуждалась и, я бы сказала, была тлеющим очагом до 1939 года. Сейчас следовало бы сказать: «Но это уже другая история», но на самом деле это та же история, потому что в 1939 году граница как раз сдвинулась на запад, и НРЗБ территорией Западной Украины и Западной Белоруссии. Сейчас территории Украины и Белоруссии именно таковыми и являются.

М. Соколов Какова была роль и позиция Феликса Дзержинского во всей этой истории? Собственно, что председатель ВЧК, очень влиятельная фигура, предлагал большевистскому руководству?

Ю. Кантор Другим членам? Феликс Эдмундович в активнейшей переписке и переговорах со всеми остальными руководящими сотрудниками ВКП(б) и, соответственно, советского большевистского правительства как раз очень ратовал, равно как и другие его земляки и соотечественники, за советизацию Польши.

Мы должны напомнить, что именно в 1919 году было создано Польбюро, о чем я уже чуть-чуть упомянула. Его возглавил, конечно, Феликс Эдмундович. Именно благодаря активнейшей позиции Дзержинского были созданы такие структуры, как революционные комитеты Польши, которые, по идее, должны были стать органами государственной власти в стране — в будущей советизированной, советской, красной Польше.

В числе первых, во многом благодаря активной деятельности Дзержинского, был создан ревком в галицийском Тарнобжеге. Именно здесь еще в 1918 году возникла, правда, довольно коротко просуществовавшая Тарнобжегская советская республика. Это был такой, знаете, прототип желаемого — не действительного, но желаемого — устройства польского государства. А вот 23 июля 1920 года польское информационное бюро в Москве приняло решение о создании Временного революционного комитета всей Польши — Польревкома.

Ключевую роль в создании Польревкома сыграл именно Дзержинский, хотя ему очень активно помогали его коллеги по революционной борьбе, а именно Юлиан Мархлевский, который де-юре — не де-факто, но де-юре — стал главой Польревкома. Просто у Феликса Эдмундовича, как вы понимаете, было много важной работы в самой России, ВЧК требовало огромного количества сил. Поэтому несмотря на то, что главным идеологом в Польревкоме во многом оставался всё-таки Дзержинский, председателем был Мархлевский.

Опять же, скажем — это важный момент — кто такой Юлиан Мархлевский. Это человек, который в 1900 году помог Ульянову-Ленину найти типографию для издания «Искры», большевистской газеты. Надо сказать, что внутри РСДРП и вообще на всех конгрессах 2-го Интернационала именно Мархлевский был абсолютным сторонником позиции Ленина, в том числе по польскому вопросу.

Мархлевский в известной степени вступил в противоречие, в острую дискуссию с Карлом Радеком как раз в отношении дальнейшей судьбы Польшт. Так вот Мархлевский был гораздо более радикальным в отношении советизации Польши (вернее, даже большевизации Польши), чем, например, Радек.

Еще в Польревком вошли такие известные люди (известные впоследствии, в 30-е годы), как, например, Юзеф Уншлихт и Феликс Кон. Интересно, что в качестве представителя РКП(б) в Польревком вошел Иван Скворцов-Степанов.

М. Соколов Скажите, а чем, собственно, занялся этот Временный революционный комитет Польши? Насколько я понимаю, он разместился в городе Белостоке и выдвинул какие-то лозунги, программы. Я так понимаю, фактически начал действовать как революционное правительство Польши.

Ю. Кантор Он и был таковым. В его функции, несмотря на то, что он назывался временным НРЗБ такое временное правительство. Поэтому Польревком фактически был временным правительством Польши и декларировал себя таковым. Хотя Польша еще, как говорится, совершенно не предполагала, что ей кто-то будет управлять как бы извне.

Польревком разместился в действительно крупнейшим польском городе, который на тот момент был занят красными войсками — в Белостоке, и, как вы верно заметили, издал манифест.

Этот манифест распространялся повсеместно. Ленин даже требовал (опять же, есть документы в РГАСПИ) использовать авиацию для распространения манифеста Польревкома. Там была такая декларация о намерениях Временного революционного комитета, о дальнейшем устройстве Польши, о том, что красные войска должны быть встречены польским народом именно как освободители от польского ига, от польских панов. Вспомним Маяковского: «На польский фронт мигом, если не хочешь быть под панским игом». Вот эта такая, гораздо позднее написанная стихотворная идеологема, тем не менее, была прочувствовала с обеих сторон.

Манифест о создании Временного революционного комитета Польши был датирован 30 июня и был распространен на всей территории Польши, на какой это было возможно. Он был сопровожден колоритной риторикой, сформулированной самими членами польского бюро и поляками-коммунистами, которые занимали заметные посты в различных структурах и партийной, и военной иерархии Советской России. Вот я процитирую такой образец:

«Общими усилиями и революционной деятельностью российского и польского пролетариата был разрешен вопрос освобождения трудового народа Польши. На землях, освобожденных от власти планов и социал-предателей, возник первый орган рабоче-крестьянской власти — Временный революционный комитет Польши, первым шагом которого стало обращение в манифесте к трудовому народу.

То, за что в течение столетий боролся крестьянин, за что погибал на царской каторге цвет рабочего класса, того, что интеллигентским недоумкам всегда представлялось и представляется утопией, неосуществимой мечтой, становится реальностью. Земля, леса, фабрики и рудники переходятв собственность трудового народа Польши, под управление трудящихся городов и деревень. Все акты и конституции в истории Польши исчезают и блекнут в сравнении с этим историческим манифестом вождей Коммунистической рабочей партии Польши». Красиво, правда?

М. Соколов А всё-таки что они реально попытались сделать? Я так понимаю, что там возник некий спор, что всё-таки делать с землей: раздавать крестьянам, как это сделали в России, или вести более левую политику.

Ю. Кантор Было две точки зрения. Всё-таки поначалу доминировала мысль о проведении более левой политики — вернее, можно сказать, наиболее мягкой. Отношения с землей и к земле в Польше тоже было не вполне однозначно, в том числе и среди крестьянства. Опять же, крестьянство Польши несколько отличалось от российского — естественно, по историческим причинам.

Но главным вопросом был, как всегда, не земельный. Земля — это такое прикрытие. Главным был вопрос о непризнании легального польского правительства. Временный революционный комитет Польши заявил о непризнании польского правительства и замене других органов власти на территории, занятой частями Красной армии, на революционные комитеты. То есть таким образом Польревком пытался совершить внутренний политический переворот.

М. Соколов То есть это такой экспорт революции из России. И ЧК они там создали, и какие-то особые отделы насытили поляками, ревтрибуналы — в общем, всё по модели большевиков.

Ю. Кантор Абсолютно всё по модели Советской России, конечно. Это был в прямом смысле экспорт революции — «Вперед через Варшаву на Берлин!». Между прочим, этот лозунг, о котором мы уже говорили, стал практически внутренней доминантой на территории Польши. Вернее, его пытались сделать таковой. Польским войскам (заметьте, польским — не красным) был издан приказ о немедленном образовании в частях армии советов солдатских депутатов с передачей им всей власти в армии и об аресте контрреволюционных генералов.

Понимаете, это происходит на территории чужого государства! Это происходит на территории, занимаемой красными войсками. Но этот вопрос оказался для Польши не таким просто решаемым, как это виделось советским большевикам, в том числе и польского происхождения.

М. Соколов То есть той поддержки, на которую рассчитывали, большевики в Польше не получили.

Ю. Кантор Формирование польской Красной армии было крайне неуспешным. Даже в крупных городах — например, в Белостоке — были десятки, а совсем не сотни и не тысячи. Пытались создавать отряды польской милиции. Это провалилось. То, что удалось набрать — это, как говорится, просто курам на смех.

Незадолго до того, как был создан Польревком, большевистское правительство Советской России произвело партийную мобилизацию поляков-коммунистов, которые должны были проводить агитацию уже внутри Польши. Это тоже оказалась неуспешным. Да, были мобилизованы поляки-коммунисты, да, они пребывали в составе армии на занятой Красной армией территории Польши. Но значимого эффекта их агитация никак не имела.

Таким образом большевикам должно было бы стать понятно, что на сегодняшний день идея советизации Польши, большевизации Польши проваливается. Но, опять же, внутренняя пропаганда сыграла негативную роль. Большевики не смогли оценить реальную ситуацию. Понимаете, они оказались во власти собственных иллюзий.

Дзержинский очень активно в этом участвовал, рапортуя о том, что польский народ, польские рабочие и крестьяне радостно встречают красные войска, чего на самом деле не было.

М. Соколов Дзержинский ведь даже переехал куда-то почти в пригороды Варшавы, в какой-то город Вышков, собираясь вступить в столицу. Это уже середина августа. То есть они всё-таки рассчитывали на чисто военную победу и, видимо, революцию на штыках.

Ю. Кантор Понимаете, они как раз не рассчитывали на военную победу в чистом виде. Они считали, что военная победа будет, скажем так, половиной победы идеологической. Дело еще и в этом. Понимаете, в случае с Дзержинским есть основания полагать, что он искренне полагал, что большинство поляков думает так, как он. Чего не произошло.

На самом деле да, декларировалась мысль (и она была очень созвучна настроениям Дзержинского, Мархлевского и многих других), что сами поляки должны освободить Варшаву от польских панов, от буржуазии. То есть поляки освобождают поляков — это очень важный момент. Но этого совершенно не произошло, потому что Польша оказалась совершенно не готовой принять большевистскую идеологию, большевистский штык. Польша хотела бороться за собственную независимость.

Естественно, здесь (это очень важный момент) сыграли роль два обстоятельства. Одно из них — это, конечно, польское духовенство, которое однозначно было настроено против большевиков. А мы понимаем, что влияние католической религии, влияние католиков в Польше исторически было гораздо сильнее, чем даже православия в России. Поэтому однозначно консолидированная антибольшевистская позиция польского духовенства, конечно, сыграла свою очень сильную роль.

Кроме того, здесь свою роль сыграл еще и известный укорененный польский национализм, на котором активно играл и сам Пилсудский. Поэтому национализм, католицизм и желание отстоять свою независимость сыграли роль, к которой большевики не готовились.

М. Соколов То есть получилось так, что национальная мобилизация и, в общем-то, защита собственности — эти лозунги в Польше оказались сильнее, чем вот это разжигание социальной розни и идея, что можно захватить часть страны и дальше спровоцировать социальную революцию. В общем, эксперимент, скажем так, не удался.

Ю. Кантор Эксперимент революции не удался. И мне кажется, главным стала консолидирующая идея, о которой поляки мечтали на протяжении не одного столетия, а именно независимое польское государство. Вот, собственно, стержень.

Заметим, что, опять же, именно этого не учитывало советское руководство. Например, тот же Юзеф Уншлихт, поляк, значительную часть жизни до переезда в Москву проведший либо в ссылках, либо собственно в Польше, тем не менее, считал, что «поднимая боевой дух, обучая и просвещая подчиненные части Красной армии (речь идет о том, когда Красная армия наступает на Варшаву), вы должны помнить, что захват Варшавы является не конечной целью, а только лишь исходным пунктом на пути к действительно великой цели — европейской революции, революции всемирной». Поляки эту идею не поддержали.

М. Соколов Знаете, что еще интересно — это я недавно обнаружил. Оказывается, кроме Польревкома, был создан еще и Галревком, то есть Галицкий комитет, с опорой на украинцев. Это там, где действовал Сталин — на Юго-восточном фронте. Там тоже была попытка создать Красную армию и всё прочее. И тоже, по-моему, без большого успеха.

Ю. Кантор Уточним: на Юго-западном фронте.

М. Соколов Да, на Юго-западном, прошу прощения.

Ю. Кантор Опять же, такие ревкомы создавались на тех территориях, которые были вовлечены в активные действия, идеологические и военные. Естественно, поэтому Галицийский ревком тоже был создан. И тоже не оказался эффективным. Тоже не получилось.

М. Соколов А вообще есть ли у нас документы, которые доказывают, что на высшем уровне, на уровне Ленина и Политбюро, ставилась задача идти дальше? Что Варшава — это только один из шагов, а дальше советизация, например, Германии. Которая, кстати, мешала Польше вести войну — не пропускала оружие и так далее, рассчитывая на ревизию Версальского договора.

Ю. Кантор Вы знаете, трудно говорить НРЗБ — это такой очень психологический вопрос. Во всяком случае, на сегодняшний день мне не приходилось ни видеть самой, ни читать в чьем-то изложении наличие четких документов: «Вот завтра мы идем на Берлин».

Естественно, идеи экспорта революции активно обсуждались. Всем известный германский Октябрь (который, конечно, было гораздо раньше) изначально воспринимался российским советским правительством именно как такой очень важный импульс. Мы говорим о германском Октябре, а вернее, германском Ноябре, случившемся 2-мя годами раньше, чем 1920 год. Тем не менее, вот эта идея мировой революции вообще блуждала по советскому руководству и не только в пропагандистской смысле.

Блуждала достаточно — и после окончания Гражданской войны и Советско-польской войны или, как ее называют в Польше, Польско-большевистской. «Польско-большевистской» по понятным причинам. Здесь делается идеологический акцент — не «польско-советская», не «польско-российская», а «польско-большевистская». Поляки видели эту войну как борьбу против большевистской идеологии.

Так вот то, что хотели вернуть границы России к дореволюционным, — это, на мой взгляд, совершенно очевидно. Большевики в определенном смысле были именно империалистами. Они создавали государство, желая вернуть те территории, которые сами только что отдали, выполняя в тот момент (я имею в виду рубеж 1917-1918 годов) те обязательства, которые они декларировали, захватив власть в России, а именно право наций на самоопределение, отпустив таким образом и Финляндию, и Польшу, и Балтию. Вот, собственно, и всё.

М. Соколов Времени не так много, но тем не менее, я хотел вас спросить: одним из героев ваших работ был Михаил Тухачевский. Если оценивать с военной точки зрения эту битву — чудо на Висле, битву под Варшавой — как угодно, был ли у Красной армии шанс действительно взять Варшаву и нанести окончательное поражение польской армии? Или всё-таки это была в значительной степени авантюра?

Ю. Кантор Нет, это не была авантюра. Шансы были огромные. Надо сказать, что и с советской, и с польской стороны это прекрасно понимали. Но если бы не давно уже обсужденная история о раскоординации действий Юго-западного фронта и Западного, а точнее, если бы не жесткая позиция члена реввоенсовета Юго-западного фронта Сталина, который не реагировал и склонил на свою сторону, собственно, и руководство Юго-западного фронта, убедив, что не нужно помогать войскам Западного фронта, стоявшим на границе Варшавы, буквально под стенами Варшавы, и передислоцировать войска Юго-западного фронта в другом направлении вместо того, чтобы помогать войскам Тухачевского, командовавшего Западным фронтом, то можно с большой долей уверенности сказать, что советские войска были бы в Варшаве.

Неслучайно даже Пилсудский назвал произошедшее «чудом на Висле». Потому что кроме как чудесным образом, трудно было бы представить, чтобы Красная армия, прошедшая огромный марш, стоявшая на Висле, не взяла бы Варшаву. Тут можно говорить не только и, может быть, не столько о героической обороне и контрнаступлении польских войск, сколько о фатальной ошибке военно-революционного, я бы сказала, военно-идеологического руководства этой частью польской кампании со стороны Советов.

Надо сказать, что Ленин очень жестко критиковал Сталина при, так сказать, «разборе полетов», при анализе провала Варшавской операции Красной армии, именно потому, что он понимал, насколько фатален будет этот сюжет. Именно потому, что российская революция не перешла в европейскую именно под Варшавой.

М. Соколов Но я бы не недооценивал и таланты Пилсудского, который всё-таки провел очень интересную с военной точки зрения перегруппировку войск — нашел эту брешь во фронте Красной армии. Одна армия была фактически окружена и отброшена в Пруссию, конный корпус тоже был отброшен. То есть в этом смысле поражение было очень тяжелым. Ведь фронт Тухачевского откатился на те же сотни километров буквально в считанные дни.

Ю. Кантор Да, этот сокрушительный удар, который Тухачвский, между прочим, очень тяжело переживал всю жизнь. Это событие стало, конечно, еще и миной замедленного действия в отношениях между ним и Сталиным — это безусловно.

Пилсудский смог не только передислоцировать войска, но и грамотно вовремя ударить по очень ослабленным и как раз ждущим подмоги красным войскам. Но тут как раз надо отдать должное не только и, может быть, не столько Пилсудскому, который, конечно, очень пышно и пафосно описывал это. Я бы сказала, с гонором, больше достойным, может быть, не столько 50-летнего военачальника, сколько молодого поручика. А поручик (я имею в виду, Тухачевский) вел себя более сдержанно и достойно при анализе ситуации.

Но важно сказать, что огромную роль действительно сыграла не только военная, но и психологическая мобилизация поляков, которые понимали, что это последний решительный бой — действительно последний и решительный. Что судьба самой Польши, ее независимости действительно решается здесь, на берегах Вислы, в самой Варшаве. И это, конечно, сыграло огромную роль в том, с какой силой поляки оборонялись, а потом перешли в контрнаступление.

Конечно, при активной поддержке французских советников в Польше, советника Войска Польского маршала Вейгана. Это тоже очень важный момент, давайте не будем об этом забывать. Вряд ли Польша только сама, полагаясь на свои силы, свой военный потенциал и свою военную стратегию, могла бы выиграть Советско-польскую войну.

Надо сказать, Тухачевский уже в 1923 году, анализируя польскую кампанию и ее провал, который понимал и называл именно так, вынужден был признать фатальную ошибочность восприятия польскими коммунистами той самой объективной ситуации: «Положение в Польше рисовалось в благоприятном для революции свете. Многие польские коммунисты, писал Тухачевский, считали, что стоит нам только дойти до этнографической польской границы, как пролетарская революция в Польше станет неизбежной и обеспеченной…». Тут такое многоточие, и совершенно понятно, что этого не произошло.

М. Соколов Я бы еще буквально секунду потратил на то, чтобы отметить, что, конечно, Советско-польская война в значительной степени подорвала и всю систему «военного коммунизма». Стало понятно, что эта система не годится и на экспорт революции.

Благодарю сегодня за эту беседу Юлию Кантор, доктора исторических наук, которая была с нами на связи из Санкт-Петербурга. Надеюсь, что мы еще продолжим эту тему с разными экспертами, поскольку 100-летний юбилей этого события, безусловно, заслуживает очень подробного анализа. А в данном случае мы говорили в значительной степени именно об идее экспорта революции, которую продвигали Ленин и Дзержинский. Всего доброго! Вел передачу Михаил Соколов.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире