15 сентября 2019
Z Цена Революции Все выпуски

Демография российской послереволюционной эмиграции


Время выхода в эфир: 15 сентября 2019, 22:05

М. Соколов В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции». Ведёт передачу Михаил Соколов. И наш гость — известный российский и израильский демограф, гость из Иерусалимского университета доктор Марк Тольц. Добрый вечер, Марк! Мы сегодня поговорим о ваших коллегах по профессии, их работе в эмиграции, о демографии российской послереволюционной эмиграции. Я бы начал знаете с чего — просто с того, чтобы понять, что такое Россия в начале ХХ века. Последняя перепись населения до революции проходила в 1898 году…

М. Тольц В 1897.

М. Соколов: В 1897 вот видите, уже поправили. Что она показала? Какой, с точки зрения демографов, была Россия? Отсталой, или там уже шли какие-то модерные процессы? В общем, общее и особенное — как вы это видите?

М. Тольц Россия, конечно, запоздала с тем, что называется «демографическим переходом» — то есть, со снижением прежде всего уровня смертности. Продолжительность жизни была где-то на уровне 32 лет. Это очень низко. Что касается рождаемости, то она только-только начинала медленно опускаться. И поэтому население очень быстро росло. Но случались периодические голодовки, достаточно сильные. Вот голод 1891 года, когда русская интеллигенция участвовала в помощи. Мы это знаем даже по классической литературе.

М. Соколов Скажите, а типичная многодетная семья — это сколько? 5 детей или больше?

М. Тольц Здесь как раз есть некая ошибка. Пока смертность была высокой, в продолжение всего периода существования человечества число выживающих детей было примерно таким же, как сейчас — двое. Да, рождалось много (в России, может быть, примерно до 7), но выживало чуть больше 2, чтобы было обеспечено воспроизводство. А почему население быстро росло? Потому что вот эти показатели рождаемости прикладывались к очень молодой возрастной структуре. Соответственно, при высокой смертности и низкой продолжительности жизни число стариков было мало, они умирали. Но была очень высокая детская смертность.

М. Соколов То есть Россия до революции в каком-то смысле была такой молодёжной страной? Почему я об этом спрашиваю — вот Владимир Булдаков, известный историк, как раз указывает на такое — не знаю, правильно ли я говорю — демографическое давление: молодёжный стиль поведения (хулиганство и так далее) как одна из причин такого революционного настроя в стране.

М. Тольц Один из наших будущих героев Александр Михайлович Кулишер в работе 1924 года указал (они разрабатывали вместе с отцом, Михаилом Игнатьевичем Кулишером, известнейшим социологом), что то, что произошло — это следствие демографического давления. Собственно говоря, то же самое писал Гинс. Это достаточно распространено. Гинс по профессии не был демографом узкой специализации, но он об этом тоже писал. Более того, мы забегаем, но Александр Михайлович Кулишер вообще определил гражданскую войну как походы за провиантом. То есть из хлебопотребляющих районов, которые оказались у большевиков, большевики наступали на юг, наступали за потреблением в производящие районы. То есть это была такая продовольственная миграция, такое давление. А вот когда пошли на запад, где ничего не было экономически, за мировой революцией — не получилось.

М. Соколов Скажите, а вот само это движение из деревни в город до революции уже было достаточно массовым? То есть опять же, слой людей, которые недавно переместились в города, в России к 1917 году был достаточно велико?

М. Тольц Нет. Может быть, самое большее — это 17%. Там происходило другое — то, что не совсем в статистике. Огромные массы бывших крестьян оказались в гарнизонах столиц. Одна из причин победы большевиков — это наличие вот этой солдатской массы. В населении городов изменилась ситуация, изменился состав населения. Вот эти большевики — забывают, что они брали власть не только вместе с левыми эсерами, но и с анархистами.

М. Соколов Ну и просто комитетчики — вот эти активные люди, которые поднялись, вылезли в Советы и решили, что лучше делать карьеру, чем ехать в деревню. Но если мы говорим о событиях Первой мировой и Гражданской войны, ваши герои, наверное, изучали этот вопрос и вообще эта тема регулярно возникает: что можно сказать о потерях народонаселения в период, условно говоря, с 1917 по 1922 год, когда Российская империя рухнула, возникли новые государства и, собственно, то, что осталось от России, стало Советским Союзом? Что она потеряла?

М. Тольц Потери были огромны. Осенью 1917 года, когда большевики взяли власть в Петрограде, население Советского Союза в межвоенных границах (существуют оценки) было 147,6 миллионов. К началу 1920 года оно падает на 6 миллионов. То есть 140,6 миллионов. Падение продолжается. Через 2 года, то есть к началу 1922 года — уже 134,9 миллиона. Колоссальные потери. Что происходило? Вообще, если говорить о потерях не только в результате смертности, потому что там ещё действует неродившиеся дети, то у нас сверхсмертность. Известный советский демограф Арон Яковлевич Боярский определял в 12 млиллионов. Другой, не менее известный советский демограф Борис Цезаревич Урланис давал 10 и более миллионов. Понимаете, люди гибли не только на полях сражений Гражданской войны. Они гибли от инфекций.

М. Соколов Были массовые эпидемии.

М. Тольц Да, эпидемии тифа и другие заболевания. И вот голод 1921-1922 годов. Опять-таки, его жертвы определяются где-то в 5 миллионов. Но не надо думать, что все умерли голодной смертью. Ослабленный организм не может сопротивляться, опять-таки, тому же тифу и другим заболеваниям.

М. Соколов Испанка, новый вирус гриппа.

М. Тольц Да. И что произошло в середине 1920-х годов? Население опять очень быстро растёт — примерно на 3 миллиона. Но когда в декабре 1926 года проходит перепись населения, она даёт 147 миллионов. То есть она даёт даже меньше той численности, которая была к моменту взятия большевиками власти. И только к 1927 году численность населения восстановится.

М. Соколов То есть вот эти восстановительные процессы в каком-то смысле связаны с НЭПом, с относительным замирением.

М. Тольц С НЭПом, да. Вернулись к высоким показателям рождаемости, которые были до революции — точнее, до начала Первой мировой войны.

М. Соколов Скажите, вообще вот этот вопрос о том, что падает численность населения и, естественно, разваливается народное хозяйство — он вообще как-то принципиально волновал большевиков? Или им было, в общем, всё равно? Ну, там, сжечь несколько миллионов человек в огне Гражданской войны — это полезно для дела мировой революции.

М. Тольц Они делали мировую революцию, но, с другой стороны, они принимали помощь мирового сообщества, АРА — американской Администрации помощи голодающим. То есть они не делали вид, что ничего не произошло. Потери от голода — 5 миллионов из всех 10 и более миллионов потерь. То есть они не отрицали проблему, они впускали иностранцев. И наоборот: Прокопович, Кускова — то, что Ленин потом обзовёт «Прокукиш» (там же ещё был Кишкин).

М. Соколов Да, общественный комитет.

М. Тольц Когда он уже будет его разгонять, «мавр сделал своё дело — мавр может уходить». О Прокоповиче мы тоже должны поговорить — человек, внёсший значительный вклад в демографические исследования. Нет, не отрицали, не забывали.

М. Соколов То есть здесь явная разница между этим ленинским периодом и сталинским, когда голодомор отрицался и никакая помощь в 30-е годы не принималась, даже предложенная.

М. Тольц Это да.

М. Соколов Теперь давайте всё-таки об ещё одной важной теме. Это эмиграция. Если говорить о России до Первой мировой войны, была ли Россия страной, из которой много уезжали? И если уезжали, то какие группы?

М. Тольц Уезжали много. Эмиграция была в основном национальная, потому что русские и украинцы мигрировали на восток — Россия была осваиваемой страной. А что касается национальных групп, прежде всего евреев, поляков, а также, как ни странно, русских немцев — например, часть вот этих колонистов или часть прибалтов, кстати, мигрировали внутрь. Например, были эстонские колонии в Абхазии. Я встречал их потомков. Это была массовая миграция. Но по вполне понятным причинам — на кого было давление. И, в общем-то, царское правительство не возражало, чтобы эти группы уходили, чтобы таким образом в какой-то степени снималось давление. А вот послереволюционная эмиграция приняла совершенно другой характер.

М. Соколов Вот это интересно, чем она отличается?

М. Тольц Она отличалась по своему составу. Прежде всего, количественные параметры, чтобы нам было понятно. Я предпочитаю оценку, данную Евгением Михайловичем Кулишером — это классик миграциологии, принадлежащий к той же семье — сын Михаила Игнатьевича, брат Александра Михайловича. Он определил общее количество ушедших в 1.750 тысяч. Но число русских беженцев в узком смысле он определяет примерно в 900 тысяч.

М. Соколов А остальные?

М. Тольц Остальные? Например, четверть миллиона иностранцев было в дореволюционной России и после революции ушло. Четверть миллиона иностранных подданных. Дальше, кто ушли? 100 тысяч русских немцев, 65 тысяч латышей, 55 тысяч греков и так далее. Что касается собственно русской эмиграции (900 тысяч), то между двумя мировыми войнами её количество сократится в 2 раза — натурализация, умирание.

М. Соколов Кто-то всё-таки возвращался.

М. Тольц Да, возвращались, а потом плохо кончали.

М. Соколов Да, с возвращенцами власть, в общем, не очень церемонилась. Прямо скажем, обманывала их всякими амнистиями. Потом сажали, ссылали, расстреливали — это факт.

М. Тольц Очень интересен её состав, чтобы нам было понятно. Она была прекрасна образована. По оценкам, 34 российской эмиграции имели законченное среднее образование. В России в 1917 году 30% населения было неграмотным. Правда, 15% имели высшее образование. Правда, это данные с учётом образования, полученного за границей. Некоторые наши герои получали это образование. Дальше выходцы из столиц. Во Франции 1/5 — это выходцы из Москвы и Санкт-Петербурга. То есть это элита. Когда читаешь, например, самую распространённую газету русского зарубежья «Последние новости», удивляешься — латинские выражения, немецкие слова, французские слова без перевода. Значит, они ориентировались на человека, окончившего гимназию. И это закономерно. Они знали свою аудиторию и она была такой.

М. Соколов Это, в общем, можно связать и с составом Белого движения, Белой армии, где было много студентов, гимназистов, молодёжи, людей образованных. То есть, в общем, получалось, что образованная Россия вела эту гражданскую войну в защиту свободы и демократии, а потом в значительной степени оказалась за границей. Ну а учёные? Собственно, ведь значительная часть тоже покинула Россию — кто-то по своей воле, кто-то был выслан. Вот если говорить о ваших коллегах-демографах — кто крупные деятели, которые покинули Россию?

М. Тольц Я хочу сделать ещё одно замечание. Вопреки бытующему иногда мнению, что революцию делали евреи и руководили ей евреи…

М. Соколов А также латыши сыграли важную роль. Недавно тут была дискуссия.

М. Тольц Но среди тех, о ком мы будем говорить, значительное количество евреев. Дело в том, что еврейская интеллигенция — кадетская интеллигенция, буржуазная интеллигенция, адвокаты, врачи — они ушли. Самые образованные.

М. Соколов Журналисты, кстати.

М. Тольц Да, конечно, журналисты. Многие из-за закрытых возможностей мобильности при царском режиме (адвокатура была закрыта) становились журналистами. Что надо сказать? Когда проходит процесс эмиграции, очень важно, чтобы была группа, которая принимает, которая пользуются авторитетом в обществе, куда попадают эмигранты. И там была группа признанных выходцев из России, прекрасно устроившихся. В частности, те, кто занимался демографией.

Известнейший демограф, экономист мирового уровня (про него, например, писал в одной из работ Шумпетер) Владислав Иосифович Борткевич. В Германии он назывался Ладислав фон Борткевич. Ещё с 1901 года профессор в Берлинском университете. Профессор Берлинского университета — это огромная величина. Он сделал свои первые значительные работы по демографии ещё в России, но вот был принят. И когда эмигранты там оказались, он смог оказать им помощь. Он ещё до взятия власти большевиками уехал в научную командировку и не вернулся. Александр Александрович Чупров, известнейший статистик, который тоже занимался демографией, взаимодействовал с Борткевичем. Опять-таки, он имел непререкаемый авторитет и его книги — даже после смерти. Один из наших героев получит грант на перевод его книги, причём на английский язык. Это обеспечит ему существование в течение нескольких лет. Это важно.

За рубежом оказывается Владимир Савельевич Войтинский. Это известнейший деятель Февральской революции. Он был комиссаром Временного правительства на Северном фронте и пытался отбить… Краснов — это войска, а организовывал-то Войтинский.

М. Соколов Да, хотя генерал Черемисов сопротивлялся и занимался саботажем, Войтинский как комиссар пытался от имени старого ЦИКа послать войска на помощь Керенскому. Всё это, кстати, описано — вот я специально взял в студию книгу «1917: год побед и поражений». Прекрасные мемуары. Весь 1917 год подробно описан Войтинским. Вообще он очень хорошо писал. Очень советую почитать. Кто нас смотрит на Ютюбе — вот книжечка у меня в руках. В общем, я его просто рекомендую как мемуариста и человека, прекрасно описавшего все события 1917 года, очень драматически. Он же, собственно, попал после этого в тюрьму, под арест.

М. Тольц Но вот он оказывается за границей. Важно сказать, что Войтинский не имел законченного университетского образования, но он много занимался. В России, учась в Санкт-Петербургском университете, он успел побывать в кружке Льва Иосифовича Петражицкого. Это такой социолог, юрист. Кто был в этом кружке, чтобы было понятно: это был Питирим Сорокин, Николай Тимашев, Георгий Гурвич — известнейший социолог, Николай Кондратьев, братья Кулишеры.

М. Соколов Хорошая компания.

М. Тольц Да, вот это как раз интересно, что все они вышли как бы из одного гнезда.

М. Соколов Войтинский ещё был крупным деятелем партии меньшевиков, всё-таки не будем забывать.

М. Тольц Да. И чтобы кончить с политической частью, он был советником немецких профсоюзов и пытался спасти уже Германию от Гитлера. Он предложил программу общественных работ, чтобы уменьшить безработицу. Профсоюзы его не поддержали. Может быть, вся история в то время, то, что было после, пошло бы по-другому. Но вернёмся к помощи тех, кто был. Так вот, Борткевич сыграл огромную роль в судьбе Войтинского. Войтинский предложил план такого многотомника, описывающего всю мировую экономику в цифрах. В том числе 1-й том, посвящённый населению. Когда он выйдет, он будет называться «Земля, население, народное богатство».

М. Соколов Это начало 20-х годов?

М. Тольц Это всё в 1925 году. 7-томник на немецком языке. Его издание закончится в 1928 году. На русском, к сожалению, вышло только 2 тома, но том демографии вышел. Какова история? Борткевич отличался повышенной требовательностью. Издатели боялись посылать ему рукописи на внутреннее рецензирование. И вот всё-таки послали рукопись — точнее, предложение. Это предложение Войтинского. И он принимает! Он говорит: «Это надо принять». Более того, он говорит: «А почему на русском языке? (так было в предложении) Это будет интересно всем, это надо издавать на немецком языке». Ему говорят: «Но Войтинского в данной области не знают. Не согласитесь ли вы, герр профессор, быть титульным редактором?». Он соглашается! Это опять невероятное дело.

Как описывает Эмма Войтинская, она помогала своему мужу. Забегая вперёд, скажу, что потом, после войны, они повторят это предприятие — выпустят 2-томник «Мировое население и производство: тенденции и перспективы» в 1953 году. Там она уже будет титульным соавтором своего мужа. И вот каждую неделю они ходит к герру профессору со своими главами, с которыми продвигаются. У них установились дружеские отношения, выходит том за томом.

Это издание пользовалась огромной популярностью. Например, когда Войтинский потом, после войны, оказался в Японии, японцы его прекрасно знали. То есть он получил известность. Вот первый человек, которого я упоминаю, первый эмигрант — это уже человек мирового уровня, его продукция мирового уровня, человек с мировой известностью. Вот эта послевоенная книга — огромный том (там на самом деле 2 тома, было продолжение), выходит на английском. В Германии, как вы знаете, его план не принимают. Он бежит из Германии. Швейцария, Франция, потом счастливо оказывается в Соединённых Штатах. Он востребован, становится советником Рузвельта.

М. Соколов Это, конечно, крутой уровень.

М. Тольц То есть вот уже первый человек, первый представитель демографической мысли — совершенно мировой уровень. Дальше, Станислав Салезиевич Кон — это ученик Чупрова и ученик Петра Бернгардовича Струве. Струве был известен как основатель РСДРП, основатель кадетской партии.

М. Соколов И экономист всё-таки.

М. Тольц Вот! Это крупнейший экономист, очень серьёзный экономист. Когда он умрёт, Кон напишет совершенно проникновенный некролог. Что он делает? Он ученик Чупрова, естественно, состоял в переписке с Борткевичем. Он прекрасно работал в переписях военного времени. Там была хозяйственная перепись, была ещё одна, городская. Он напишет учебник — вначале на русском, потом на чешском. Он будет жить в Чехословакии, в Праге, и подарит чехам первый полноценный прекрасный учебник. В чём его вклад в демографию? Вклад огромный. Он автор монографии «Статистика естественного движения населения во время мировой войны 1914-1918 годов», которая вышла на английском в 1932 году. Интересна история этой книги. Чупров — его учитель, это я сказал. Чупров хотел написать эту книгу.

М. Соколов Видимо, были подготовительные материалы.

М. Тольц Все материалы. Дело в том, что Чупров поддерживал отношения с советскими коллегами, за что был подвергнут остракизму. Ему даже стипендию не дали. Вот он был в Праге и ему не дали стипендию. Там же вообще как, у значительной части эмиграции: мы и газет московских не читаем, а что там их статистика — она вся враньё. Дело в том, что Чупров, пожалуй, был первым, с его авторитетом, кто сказал, что надо работать с этой статистикой. Другой статистики нет, а советская статистика 20-х годов была честной.

М. Соколов Но Сергей Прокопович тоже работал с этой статистикой, когда он был во главе Экономического кабинета в Праге.

М. Тольц Мы должны, конечно, немного забежать вперёд. У него там был кабинет, а кто работал в кабинете? В кабинете работал Кон. Где нашёл себе место Чупров, которого подвергали остракизму? В кабинете у Прокоповича.

М. Соколов Это был такой маленький научно-исследовательский институт, всё-таки получивший гранты от чехословацкого правительства, и от международных организаций тоже.

М. Тольц Огромное внимание уделявший демографии. То есть там целый центр. Опять же, забегая вперёд: там же присутствует, в то время ещё занимаясь юридическими вопросами, Николай Сергеевич Тимашев. Уже после войны он будет писать про демографию, но уже будет претендовать на то, что внесёт какой-то вклад. У него будет жестокое столкновение с Александром Михайловичем Кулишером, потому что Александр Михайлович был одним из виднейших публицистов милюковских «Последних новостей» — он заведовал политическим отделом. А отдел России в конкурирующем «Возрождении» (более правом) тогда возглавлял Тимашев. И, понимаете, не все они относились так привязанно, как Прокопович относился к Чупрову.

М. Соколов Ну, конкуренция и на политическом поле, и на научном в эмиграции, безусловно, была сильной.

М. Тольц А вот в публицистике доходило да ругательств. Когда Александр Михайлович выступил с докладом, про него иногда говорили, что он человек достаточно острый, публицистика была острая. Тимашев напал на него, потому что Александр Михайлович сказал, что в дореволюционной России не всё было благополучно, упомянул голодовки. Тимашев (газета же правая — видно, хотели ответить) вначале называет его «профессор Кулишер» и говорит: вот профессор Кулишер неправ и так далее. Я царя не так люблю, и правые были не все согласны, что Романовы были самыми лучшими правителями России. Александр Михайлович Кулишер отвечает ему, а вот уже в ответе на ответ, уже даже в заголовке Александр Михайлович из профессора Кулишера превращается в приват-доцента.

М. Соколов Понизил в звании.

М. Тольц Да, вот прямо опустил. Шла очень жестокая полемика по вопросам демографии — это находилось в центре внимания.

М. Соколов Всё-таки вернёмся к Кону. Что он сделал, каков его вклад?

М. Тольц Ещё раз говорю: это наиболее систематические, глубокие исследования движения населения России во время Первой мировой войны, пока она не вышла из этого. Это такая американская серия Карнеги. У американцев были деньги, и они это спонсировали. Но давайте перейдём к Александру Михайловичу. Кулишеру.

М. Соколов Ваш любимый герой.

М. Тольц Да, честно говоря, любимый герой, который сегодня признанный классик мировой демографии. Просто могу похвастаться: понимаете, удалось невероятное. В чём его вклад? Он был известен как миграциолог вместе со своим братом, продолжал развивать идеи своего отца. Он был очень креативен. Именно он развивал теорию движения народов. Но оказалось, что он был соавтором (и теперь признанным соавтором) нашей центральной теории демографии — теории перехода от высокой смертности и высокой рождаемости к низкой смертности и низкой рождаемости. Вот новый баланс, а между ними переходный период, когда за смертностью падает рождаемость, но с лагом. В результате — демографический взрыв. Только Франция — исключение: у них это было синхронно, и Александр Михайлович сказал, что это преимущество.

Так вот, американский журнал «Population Development Review» (это журнал № 1 в мировой демографии) опубликовал перевод с немецкого языка текста Александра Михайловича, посвящённого этой теории, и поставил его в один ряд с американцем Томпсоном и французам — третьим. То есть теория демографического перехода по своему происхождению теперь стала не какой-то импортной — она родилась также и в русской эмиграции. Теперь это американо-франко-русская теория, и это признали американцы. Они признали его приоритет перед некоторыми американскими учёными. Он вставил в эту теорию перехода миграцию как влияние, выход из демографического взрыва: что люди мигрируют, уходят из района взрыва — за 30 лет до другого классика американской демографии, переоткрывателя этой теории Кингсли Дэвиса. Они это признали. Я до последнего не думал, что это пройдёт.

Честно скажу, я был ужасно удивлён. Но должен сказать, стоит проблема, как современная российская наука получает какой-то отклик на Западе. Я опубликовал 2 статьи. Первая в соавторстве с директором Демографического института Высшей школа экономики Анатолием Григорьевичем Вишневским — по теории, вторая уже посвящённая французским и немецким текстам Александра Михайловича. А до этого в «Последних новостях» 3 текста на русском языке. У них в «Демографическом обозрении» выходит «English selection» — избранное каждого года. Было переведено 2 текста, и их заметили за рубежом. После этого сказали: «Надо ещё», и так это появилось в американском журнале. То есть это всё работает. Я публикуюсь в московских журналах — в частности, в том же «Демографическом обозрении», и видите, это имело такой эффект, который в конце концов привёл в Вашингтон.

М. Соколов Но судьба Кулишера, в общем, была достаточно печальная. Он погиб во время Второй мировой войны. Геноцид…

М. Тольц Да, причём он погиб в петэновском лагере. Существует несколько версий. По одной задушили, по другой забили плетью. Одна другой хуже. Но вот видите, теории миграции, которые он развивал — они с братом Евгением Михайловичем издали на немецком языке книгу «Войны и миграции. Всемирная история как движение народов», 1932 год. Вот текст, который как вставка. Я атрибутировал его Александру Михайловичу, потому что Евгений Михайлович потом, по свидетельству хорошо его знавшего биографа Абрама Иоффе, не признавал. Но у брата были публикации на русском до этой книги, были публикации на французском после. Я атрибутировал этот текст. Они готовили вместе миграцию VII века во всей Евразии.

Говорят: сосредоточенность на Европе, европоцентризм. Но это же русская школа! Есть такой очерк мировой демографии, написанный Фрэнком Лоримером. И он отметил: да, книга на немецком языке, но она очень русская. В русской истории очень просматривается влияние эмиграции. Всё это русская школа, понимаете. Опять-таки, книга на немецком языке, она классическая — но она русская, эта книга.

М. Соколов А вот Евгений Кулишер стал автором термина «перемещённые лица» — уже после войны. Это довольно любопытно. D.P. — Displaced Persons.

М. Тольц Да, но всё-таки это будет не после, а во время войны. Тут ещё есть несколько очень интересных личностей. У нас время идёт, мы должны про них рассказать.

М. Соколов Да, хотя бы коротко.

М. Тольц Лев Всеволодович Стародубский. В 1936 году он защищает диссертацию. Ученик виднейшего австрийского географа Винклера, выпускник Венского университета. В 1938 году выходит книга «Переписи населения в Союзе Советских Социалистических Республик». Естественно, на немецком языке. Очень хорошая книга. Потом нацисты занимают Австрию, он эмигрирует в Латвию. После войны он уже в Советском Союзе, в Новосибирске. И он основатель Новосибирской школы демографии. То есть это пример, причём очень успешный, обратного трансфера знаний с Запада в Советский Союз.

М. Соколов Ну, повезло, не посадили.

М. Тольц Абсолютно не посадили. А ученики у него были совершенно замечательные. Вот ныне здравствующая известнейшая у нас миграциолог Жанна Антоновна Зайончковская. Дальше надо назвать ещё другое имя — Григорий Сигизмундович Фрумкин. Этот человек выпускал ежегодник Лиги Наций.

М. Соколов В Швейцарии.

М. Тольц Да, в Женеве. До войны это был главный статистик мира. После войны он выпустит книгу, которая подведёт итоги — баланс Второй мировой войны по всем странам Европы, кроме Советского Союза. Для Советского Союза нет достаточных данных. Книга называлась «Изменения в населении Европы с 1939 года».

М. Соколов Боюсь, что для Советского Союза и до сих пор нет достаточных данных. Идут бесконечные споры о потерях во Второй Мировой войне.

М. Тольц Да. У нас мало времени, как я понимаю. Единственное, что я должен сказать: я этого человека нашёл. Он потерялся. Такой известнейший учёный, а потом вдруг в середине 50-х годов пропадает. Такая величина пропадает! Так даже и монографий было мало, а эта монография нашумела. Пропал! Ну, если бы попал под автомобиль, то был бы некролог — известный человек. Он сам писал некрологи в самых лучших журналах и печатался в самых лучших журналах. Оказывается, человек знал русский язык и ушёл в археологию. Напечатал книгу «Археология в советской Центральной Азии».

М. Соколов Изменил специальность.

М. Тольц Да, выйдя на пенсию, после 60 лет. Оказывается, его некролог, кроме французского журнала, я нашёл в «Известиях Таджикской Академии Наук».

М. Соколов Действительно, забавно.

М. Тольц Да, трудно было найти. Теперь известно, что стало с человеком. Надо назвать ещё одно имя — Мирон Канторович, он же Гордон (после переезда в Соединённые Штаты Америки). Вначале он учится в Петроградском университете, потом в Московском университете. Семья обеспеченная. Эмигрирует в Германию, заканчивает Берлинский университет, защищает там диссертацию. Он ученик основоположника социальной гигиены Альфреда Гротьяна. Как еврею, ему приходится… Не только как еврею, нет — дело не в этом. Он был активным левым публицистом. Он публиковался в журналах как Канторович, а дальше НРЗБ. Это был его уровень.

Ещё раз говорю: это всё люди мирового класса, авторы мирового класса. Англия — там была проблема, и ему помог умерший Чупров. Это он получил стипендию на перевод фундаментальной книги Чупрова на английский язык. Живёт на эти деньги, потом всё кончается, пускают в Америку. В Америке был проект Лиги Наций по демографии Европы. Советский Союз — это очень сложно. Тема Советского Союза была отдельно выделена, её вёл Фрэнк Лоример, известнейший американский демограф.

Опять-таки, ведь это же всё надо узнавать и понимать. Англо-австралийский демограф сдал своего американского коллегу мне. Это было в Париже. Он прилетел из Австралии. Помню, как я угощал его бульоном после тяжёлого долгого перелета. Он мне говорит: «Марк, знаете ли вы, что Лоример не знал русского языка?». Я говорю: «А как же эта чудесная книга «Население Советского Союза: история и перспективы» вышла в 1946 году? Как можно издать прекрасную книгу, не владея языком?». Там учтены все источники — вот без дураков, с огромной тщательностью. Оказывается, он привлекает вот этого Мирона Канторовича — он ещё Канторович.

Причём в каждой стране Канторович менял фамилию. У меня была проблема — там 3 человека: человек с одной фамилией в Германии, потом в Англии он тоже работает (это Канторович), потом во время Второй мировой войны Канторович в Соединённых Штатах, а потом он принимает американское гражданство и становится Гордоном. Уже 4 фамилии. И вот этот пазл надо было разложить.

Так вот принципиальным, главным исследователем этого проекта был Мирон Канторович-Гордон, который подготовил ему все материалы. Там огромная, чудесная библиография. Демография же была разрушена. Он подобрал материалы, и здесь его решающая роль. Наконец, Евгений Михайлович во время войны…

М. Соколов Кулишер?

М. Тольц Да, простите. Настолько близкий, что уже по имени-отчеству. Во время Второй мировой войны он возглавляет управление стратегических служб — была такая организация, осуществляющая аналитику для американских властей — как раз мониторинг миграции. И он после войны выпускает книгу «Перемещение населения Европы». Причём он унёс из этого секретного заведения свои материалы. На самом деле они занимались научными вещами. С ним в то время работает Иосиф Борисович Шехтман. Он тоже, сразу когда кончается война, издал несколько монографий, и после войны издаст. Вот они были самыми ведущими миграциологами, эти два выходцы из России — Евгений Михайлович Кулишер и Иосиф Борисович Шехтман.

М. Соколов Хорошо, Марк, в заключение скажите, какой вклад русских послереволюционных эмигрантов в мировую науку в вашей демографической области? Как бы вы сформулировали это в общем плане?

М. Тольц Огромный! В некоторых областях просто решающий, как в миграциологию — Евгения Михайловича Кулишера и Иосифа Борисовича Шехтмана. Колоссален вклад в главную теорию демографии Александра Михайловича Кулишера. То есть сегодня, когда это всё атрибутировано. Даже некоторые специалисты не знали, что Шехтман получил образование в России, что он выходец из России. Думали, Джозеф Шехтман — американец.

М. Соколов А когда появится ваша книга, уже фундаментальная, о всех этих людях, которые работали за рубежом, русских эмигрантах?

М. Тольц Вы знаете, это, как всегда, тяжёлый вопрос. Дело в том, что я выбрал нелёгкий путь — работаю с источниками. Но должен сказать, что сбор материала, слава Богу, кончен. Вот это важно, что источники собраны. На самом деле там было намного больше действующих лиц. Некоторых, наверное, удивит, что на демографические темы писал, например, такой известный русский философ, как Иван Ильин. И писал достаточно разумные вещи.

М. Соколов Ну что ж, спасибо! Я благодарю гостя программы «Цена революции» — известного российского и израильского демографа Марка Тольца. Провёл эту передачу Михаил Соколов. Всего вам доброго, до свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире