'Вопросы к интервью
19 августа 2018
Z Цена Революции Все выпуски

«Красный террор» как часть большевистского проекта


Время выхода в эфир: 19 августа 2018, 22:05

М.Соколов Добрый вечер. В эфире программа «Цена революции». В прямом эфире у нас доктор исторических наук Андрей Зубов. Добрый вечер.

А.Зубов Добрый вечер.

М.Соколов Ну что же. Тема у нас такая печальная. С Андреем Борисовичем. Это юбилей. Юбилей… Сто лет назад, может немножечко тут… Мы с датой почти… Мы в августе, а это будет 5-ое сентября. Совнарком РСФСР принял декрет «О красном терроре».Юбилей «красного террора». Я напомню, у нас есть телефон для ваших смс-сообщений +79859704545. И есть Твиттер аккаунт vyzvon. Можете задавать свои вопросы Андрею Борисовичу Зубову. Я думаю, что мы начнём не с самого красного террора. А с его первоосновы. Андрей Борисович, вот до революции 17-ого года в программе большевиков и Ленина можно ли найти зачатки? Или может какую-то основу для этого классового террора, который начался в 17-18-ом году?

А.Зубов По сути говоря, даже говорить не о Ленине. А об его учителе. О – Карла Марксе. Который предлагает теорию естественно о том… О социальной детерминированности человека. Что человек определяется не своими внутренними какими-то заложенными качествами. Определяется воспитанием, социальным окружением. Кругом, в котором он находится. Соответственно Маркс и Энгельс предлагают идею диктатуры пролетариата. Разумеется, люди, детерминированные своей буржуазностью. Своей принадлежностью к высшим классам. Они будут, по теории Маркса, врагами этой пролетарской диктатуры и освобождения пролетариата. И что с ними надо делать?

М.Соколов А вот что с ними надо делать?

А.Зубов Что с ними надо делать? Ответ один. Что их надо… Тех, кто готовы на это – перевоспитывать. Остальных – уничтожать. В это смысле это даже не террор. А в некотором роде селекция. И об этом, кстати говоря, прямо писал Бухарин в 20-м году. Что человек коммунистического будущего – он непосредственный результат и нашего красного террора, и нашей политики гражданской мобилизации общества. То есть, мы выводим нового человека. А старый, он идёт в расход. Он по-разному идёт в расход. Он может уничтожаться. Он может перевоспитываться. У него могут отбираться дети. Вот как знаменитые беспризорники. Опять же, мы с вами не наивные люди. Мы понимаем, откуда беспризорники взялись. Такие беспризорники в таком количестве не было ни после наполеоновских войн. Ни после, не знаю, Крымской войны. Конечно, это уничтожение родителей. Опять же, уничтожение и матери, и отца, и дедушки, и бабушки, и тётки, и дядьки. Привело к тому дети, подростки оказались беспризорниками. Вот их надо, естественно, не уничтожать, а перевоспитывать. Вот Макаренко, собственно, и иже с ним – они для этого и существовали.

М.Соколов А Дзержинский такой как бы добрый дедушка Дзержинский.

А.Зубов Да. Такой любитель детей. Ну вот, собственно В этом смысле он и любитель детей. Потому что в задачу Дзержинского входило не столько просто убийство ради убийства, как иногда примитивно понимают. Сколько убийство ради создания нового. Но человек здесь приравнивался к племенному животному.

М.Соколов Но всё-таки в социал-демократии, как мне кажется, были как бы разные подходы. Скажем, тот же Плеханов. Когда он начинал свою деятельность, он очень неплохо относился, по моему, к идее Якобинского террора. А к концу жизни, в общем, он от этого отказался. И меньшевики тоже.

А.Зубов Да. К 17-ому году. Но вы понимаете, не надо забывать, что между коммунистическим манифестом Карла Маркса и Фридриха Энгельса и классической немецкой социал-демократией – проходит очень характерный видораздел. Откуда само название социал-демократия? Социал-демократы не отказываются, понятно, от Марксизма. Они продолжают считать себя сторонниками социализации собственности, создании действительно государства эксплуатируемых социальных сообществ. Но демократическим путём. То есть, большинство людей… То есть, они добиваются расширения демократии на всё общество. Снятие всяких цензов. Большинство общества хочет, естественно, как они считали, социализации, создания коммунистического сообщества демократическим путём. Через выборы страна приходит к социализму. Отсюда и сам термин социал-демократия. Поэтому, кстати говоря, совершенно неслучайно Российская социал-демократическая партия большевиков в 18-ом году, если мне не изменяет память, в марте переименовывает себя в Российскую коммунистическую партию большевиков (РКПБ). Потому что у социал-демократии, она честно признаёт, что ничего общего уже не имеет. Никакой демократии. Это насильственное принуждение людей в социализм. А что такое насильственное? Как вы нас заставите людей? Представьте себе, господа слушатели, что у вас хотят отобрать собственность, да? Послать ваших детей в трудовые лагеря. Вас самих, если вы молоды. Как вы к этому отнесетесь? Естественно вы будете сопротивляться. Вот чтобы вы не сопротивлялись и вводится террор.

М.Соколов Да. Но вот интересно. Смотрите. Большевики в своём кругу планов своих не очень скрывали. Скажем, у Ленина была установка на гражданскую войну. Трудно себе представить всё-таки партию современному человеку, которая говорит: «Мы против войны империалистической, но зато мы вам устроим гражданскую войну». Вот как такая партия могла на выборах, на свободных выборах, скажем, относительно конца 17-ого года, ноября, в Учредительное собрание получить больше 20% голосов? Ведь поразительная вещь!

А.Зубов Михаил Владимирович, но вы ведь знаете, что для широкого круга… Да, Ленин об этом писал. Естественно, перерастание империалистической войны в гражданскую… Чего он добился. Перенеся просто империалистическую войну внутрь страны. Когда белые сражались в основном за Антанту, ну некоторые там группы, основы и так далее. Большевики сражались на стороне центральных держав. То есть, он свой план исполнил. Но это не афишировалось. А широко говорилось: «Мир народам!» «Мир народам!» Вот это: «Мир народам! Штык в землю!», «Война империалистическая, а вместо этого мир без аннексий и контрибуций» – вот что говорилось простым людям, простым солдатам в окопах. И это было невероятно привлекательно. Потому что, естественно, воевать не хотели. И понимаете, патриотизма особого… Если он был в 14-ом году, то к 17-ому году, естественно, его у большинства людей не было. И крестьяне хотели домой. Делить землю. Тем более что февраль. Уже всё пошло наперекосяк. Домой. В семью. К бабе. Делить землю. И ещё, перспективе, делить помещичью землю. Вот это предлагал он.

М.Соколов Делить награбленное.

А.Зубов Да. Хотя, конечно, для внимательного интеллигентного читателя… На что обращали внимание и меньшевики, и кадеты, обращали внимание людей: «Да помилуйте! Он же предлагает совсем не это. Он предлагает полную социализацию земли. Никто вам землю не отдаст. Никакая помещичья земля вашей не будет. Вашу собственность заберут. В лучшем случае – дадут подержать. Соответственно никакого мира не будет. Будет война эксплуататорских классов на уничтожение». Но люди это не слышали. Тем более, вы понимаете, была… Ну что скрывать? Была большая нелюбовь в народе к эксплуататорским классам. Которым простые люди, опять же, по инерции не могли простить крепостного права. Церкви не могли простить, что она это крепостное право поддерживала. Помните, как у Пастернака в «Докторе Живаго» один из героев, из прислуги Юрия Живаго, он не может ему простить, что тот столько лет скрывал, что миром правят обезьяны. Вот, собственно говоря, это.

М.Соколов Андрей Борисович, вот есть такие тезисы историков ленинской, так скажем, школы. И, я бы сказал уже, новых иллюзионистов. А террор, мол, начал не Ленин против инакомыслящих и так далее. А вот царское правительство, Столыпин. Военно-полевые суды ввели. Несколько тысяч человек казнили. Вот они виноваты. А большевики, так сказать, потом пришли к власти и ответили.

А.Зубов Нет, понимаете… Во-первых, террор, к сожалению, это, конечно, не выдумали большевики. Террор – это, увы, старинный метод ведения войны. Тем более, гражданской войны. Известен Якобинский террор. Которому, кстати, постоянно подражали большевики. И особенно, видимо в силу образованности, о нем любил вспоминать Лев Давидович Троцкий. Вот буквально отдельные этапы этого террора пытаясь перенести в Россию. По крайней мере, говоря об этом. Вспоминая. Поэтому понятно, что военно-полевые суды – это был, безусловно, террор. Безусловно, террор. Потому что это не было правильное судопроизводство императорской России. Там были ужасные ошибки. И случайные расстрелы невинных людей. Это всё было. Были повешенные. Но масштабы, разумеется, совершенно не те. Понимаете, все военно-полевые суды эпохи первой русской революции, я не помню точно цифры. Но, по-моему, там речь идёт о нескольких тысячах человек.

М.Соколов Две с чем-то.

А.Зубов Да. Две тысячи казненных людей. Здесь же, красный террор, по мнению большинства учёных. Пытались какие-то подсчёты люди делать. Конечно, полных подсчётов никто никогда провести не может. Ясно об этом, пожалуй, писал Мельгунов в своей первой книге о красном терроре. Которая была издана. Но цифры называют примерно такие. Говорят о примерно 1, 7-2 миллионах человек. Это очень приблизительные цифры. Говорят, не менее. Суммируются, естественно, расказачивание, подавление крестьянских восстаний. Газета Scotsman 7 декабря 23-его года опубликовала точную цифру. Она вызывает, конечно, некоторые сомнения, в силу своей невероятной точности. И никто не знает источника. Но не, как говорится, не масштаб. Она опубликовала цифру. Жертвами красного террора был 1 776 747 человек.

М.Соколов Ну тут с этими цифрами.. Тут всегда…

А.Зубов Да. Конечно.

М.Соколов Начинаются споры. Кто-то скажет не миллион 700 тысяч, а…

А.Зубов 170 тысяч.

М.Соколов Да. И так далее. Я хочу вот что спросить. Вот всё-таки, на ваш взгляд… У нас есть эта дата. Декрет «О красном терроре». Почему она так важна? И есть ли на самом деле разнообразные террористические действия большевиков, они происходили ну буквально с первого дня после Октябрьского переворота?

А.Зубов Конечно. Конечно. Безусловно. Безусловно. С первых дней после переворота происходили совершенно ужасные действия. И индивидуальные. Например, убийства в больнице, да? Кокошкина и Шингарёва. Это первые дни 18-ого года. Разгон с гибелью людей демонстрации за Учредительное собрание. После разгона Учредительного собрания. С февраля. Начинается в феврале. Я напомню, если мне не изменяет память, 23 февраля. Нет, 21 февраля, простите, 18-ого года ВЧК получило право на внесудебную расправу. Должно быть это и считаться началом террора. Потому что уже без суда можно было убивать людей. И их активно убивали. Там, я помню, как в «Окаянных днях» Бунин вспоминает, что случайно он звонит в газету. А случайно подключился… Тогда через коммутатор звонили. Барышня подключила по ошибке. И видимо разговор с каким-то чекистким органом. «У меня, – говорит. – Адъютант Каледина, 18 офицеров. Что с ними делать?» «Немедленно расстрелять!» Вот слышать просто. Поэтому… Это всё началось именно тогда. Именно тогда. И уже летом 18-ого года расстрелы были массовые. За один июль по подсчётам только опубликованных в газетах…

М.Соколов А тогда они в газетах публиковались регулярно?

А.Зубов Регулярно. Вот за июль 18-ого года только в газетах. Причем, официальных большевистских газетах. По подсчётам Мельгунова 1117 казненных людей. На самом деле в одном Севастополе в январе 17-ого года по признанию самих убивавших было убито не менее 1500 офицеров. Также были в Одессе. Причем жестоко убиты. С пытками перед смертью. Как говорят, Зиновьев непосредственно распорядился, чтобы офицеров белых… Значит разворачивалось белое движение летом 17-ого года. Выступление Чехословацкого корпуса. Чтобы не просто расстреливали, а их перед этим пытали. Но, понимаете, все эти вещи не имели, если угодно, санкций. Формально санкций власти. Да, были письма Ленина. По десять непременно. По десять. Не меньше десятка кулаков. Чтобы все вокруг видели. Ленин несколько раз… В том числе и в июне месяце, кстати говоря. Тому же Зиновьеву он пишет 26 июня 18-ого года: «Надо поощрять энергию и массовидность террора против контрреволюции. Особенно в Питере». И так далее. Но это ещё были и отдельные суждения пусть и самых властных людей среди большевиков. А после покушения и убийства Володарского и Урицкого, и после покушения на Ленина принимались решения о красном терроре как институциональном действии.

М.Соколов Что значит «институциональном»?

А.Зубов Это означает, что Совет народных комиссаров формальным образом за подписями народного комиссара юстиции Курского, народного комиссара внутренних дел Петровского и управляющего делами Совета народных комиссаров Бонч-Бруевича издаёт декрет «О красном терроре». Декрет был издан 5 сентября 18-ого года.

М.Соколов Ленин не подписывал?

А.Зубов Ленин лежал тогда больной. Раненый. И подписывали два министра и управделами. По представлению Дзержинского. Там прямо сказано в этом декрете. Что по представлению главы ВЧК вот рассматривался этот вопрос. И постановили, что? Создать. Изолировать в концентрационных лагерях и подлежат всех врагов Республики. Или потенциальных врагов Республики. Надо изолировать в концентрационных лагерях. Сам акт о создании концентрационных лагерей, он более раннего времени. Он, опять же, по-моему, марта 18-ого года…

М.Соколов Ну и главный инструмент террора – ВЧК. Это декабрь 17-ого года?

А.Зубов Да, да. ВЧК. И главный вот этот февральский акт. 21 февраля. Который даёт ему право внесудебной расправы. И тут же говорится о том, что подлежат расстрелу все лица прикосновенные к белогвардейским организациям, заговорам и мятежам. Что необходимо опубликовать их имена. А до этого… До этого 31 августа было так называемое межрайонное указание ВЧК о начале красного террора. То есть оно предшествовало. За неделю было до этого. И там уже подробно расписывалось всё. Вплотиь до того… Это протокол межрайонного совещания по вопросу о проведении террора в связи с покушением на товарища Ленина. И там уже подробно прописывалось всё. Вплоть до уничтожения трупов. То есть, трупы скрывать. Трупы не выдавать. Расстрелянных. Уже всё это готовилось.

М.Соколов А чем пугать тогда? Списками? Вот которые в газетах давали?

А.Зубов Я думаю, самое страшное – это списки и слухи. Слухи, они же распространяются. И опять же, это делали сами большевики. Понимаете? Например, в мемуарах Зинаиды Гиппиус за январь. В ужасном дневнике эпохи красного террора. Она рассказывает… Ну естественно там кто-то из знакомых встретил… У него молодая женщина, её мужа, офицера арестовали. Он исчез. И она ходит в Петрограде, естественно, выясняет, что с мужем. А этот самый чекист, посмеиваясь говорит: «Да вы теперь уже молодая вдовушка. Вашим муженьком уже давно зверьков в зоопарке кормят». Понимаете? Вот это специально говорилось, чтобы эти ужасы распространять. Пугать. Я думаю, что и приказ Зиновьева был не потому что он лично был кровавым садистом. А потому что тоже должно было пугать тех же офицеров. Пойдёшь за белых , вот у тебя всё что можно отрезать – отрежут. И звёзды на плечах вырежут. И так далее. И так далее.

М.Соколов ВЧК уже к этому моменту было создано как такая вертикальная структура до, наверное, уезда?

А.Зубов До уезда. Да.

М.Соколов До самого низа?

А.Зубов Да-да-да. В системе ВЧК были… Она постепенно формировалась, но скажу так. Было 86 областных и республиканских ЧК, 16 особых отделов в армии и 508 уездных ЧК. Это, правда, цифры к началу 21-ого года. Но, безусловно, всё это существовало и раньше. Пусть, может, не совсем в таком масштабе. Но известна деятельность Харьковского ЧК, Киевского ЧК. Всё дело в том, что те районы, которые были освобождены белыми. В них, естественно проводилась… На юге России работала специальная комиссия Рерберга. Которая все эти злодеяния большевиков фиксировала. Есть масса фотографий. Даже был о Харьковском ЧК снят специальный фильм.

М.Соколов Там скажут, это пропагандистская такая работа, фейк… Что фейк ньюз.

А.Зубов Слушайте, всё можно сказать. У нас есть ведь определенные какие-то возможности. Что делает историк? Историк делает какие-то перекрёстные проверки. И вот эти, собственно говоря, перекрёстные проверки разных людей, разных взглядов. Они, к сожалению, свидетельствуют все об одно и том же. Безусловно, это было. И это было в ужасных совершенно формах.

М.Соколов Ну а кроме того был же ещё один инструмент. Были же ревтрибуналы, правильно? Если говорить только о ВЧК, как о том, кто применял красный террор. То, наверное, это будет неполная картина. Вот эти трибуналы, которые должны были судить… Как это? Революционной совестью? Да?

А.Зубов Разумеется. Революционные трибуналы были созданы 18 июля 1918-ого года. Они полностью копировали трибуналы якобинской диктатуры. То есть все участники этих трибуналов, и судьи, и коллегии, присутствующих там лиц. И адвокат. Все назначались Советами. А Советы, я напомню, после 14 июня. Я не помню точную дату. По-моему, после 14 июня. Они были абсолютно большевизированы. То есть, всех меньшевикови народных социалистов, и эсеров. Всех эсеров, а левых эсеров чуть позже. Их всех из Советов вывели. Это была фактически игра в одни ворота. И это, конечно, абсолютно… Выйти из трибунала живым было практически невозможно. Первый официальный приговор ревтрибунала к смерти, это, кстати говоря, одному из славных русских офицеров. Это капитану первого ранга Щастному.

М.Соколов Да, у него был конфликт, я помню, с Троцким. И фактически Троцкий был обвинителем на этом суде. Если это можно назвать судом. В конце концов, большевики наградили этого командующего Балтийским флотом, капитана первого ранга Алексея Щастного тем, что… Он ведь вывел флот из Гельсигфорса. Привёл его в Кронштадт. Вот они его значит отблагодарили. Он был расстрелян, кстати говоря, помнится вот в этом здании, где сейчас Министерство обороны. Тогда это занято было, по-моему, Алексеевское?

А.Зубов Да. Алексеевское военное училище после восстания…

М.Соколов И закопали прямо во дворе. Так что вот там могила до сих пор и находится. Вот такая жуткая история. Зачем, кстати говоря, это нужно было Троцкому, я не очень понимаю… Может быть, потому что.

А.Зубов Там очень много ходит слухов. И один из них, что задаче Щастного было, как известно, уничтожение флота. Потому что немцы, по условиям Брестского мира, требовали уничтожение русского флота…

М.Соколов Но часть флота и затопили. Только Черноморского.

А.Зубов Да, Черноморского. А вот Щастный, вместо того, чтобы топить флот, его как бы спас. Под рукоплескания матросов, которым тоже было жалко топить корабли. Революционных матросов. Ну и по всей видимости… Там же такая интересная формулировка, в этом приговоре. Что он пытался использовать свою популярность ради того, чтобы бороться с советской властью.

М.Соколов Хотя никаких фактов борьбы, в общем-то, и не было.

А.Зубов Ну вот так.

М.Соколов Ну вот это действительно начало деятельности ревтрибуналов. А что вы скажете о таком тезисе. Вот ещё один тезис таких пробольшевистских историков: «Это же не большевики всё. Это эсеры и чехи. Они развязали гражданскую войну. А большевики, Советы отвечали на это страшное насилие. Деятельность Комитета Учредительного собрания». И так далее.

А.Зубов Понимаете, здесь, конечно, можно глупые вещи говорить. Любой человек должен понимать прекрасно, что… Что такое было Октябрьский переворот? Если мы посмотрим документы, начиная от Комуча и кончая деятельностью адмирала Колчака. То мы увидим, что это одна и та же формулировка. Это бунт. Это антигосударственный бунт. Было государство. Было, к тому времени. Республика Российская. В этом государстве планировались и начали осуществляться выборы в Учредительное Собрание. Которые должны были вместо временного правительства дать государству закономерную власть. Выборы прошли худо-бедно. Худо-бедно, потому что понятно, что большевики имели власть. Они тех же кадетов объявили вне закона.

М.Соколов Врагами народа.

А.Зубов Врагами народа, да.

М.Соколов Вот откуда враги народа.

А.Зубов Врагами народа, да. Это причина, почему все лидеры кадетов, кто им попался. В том числе указанные Кокошкин и Шингарёв, они находились в Петропавловской крепости. Их просто по болезни перевели в госпиталь, где их убили. То есть, это было… Вот так шла Россия конституционным путём. Пусть тем же самым монархистам, которые рассказывают байки о том что царь не отрекался, это не нравится. Но формально это путь государственного строительства. Да, временное правительство не вполне законно. Это очевидно. Это понимали все, кто занимается юриспруденцией. Вот поэтому нужно Учредительное Собрание, которое ввело бы Россию… Учредительное Собрание, опять же, худо-бедно выбранное собралось. И что произошло? Было разогнано большевиками. Поэтому, на самом деле, этот противогосударственный бунт, он начался 25 октября (7 ноября) и закончился разгоном Учредительного Собрания в ночь с 5 на 6 января 18-ого года. Поэтому после этого любая борьба с этими бунтовщиками – она законна. Потому что ведётся от имени России. Власти которой были разогнаны большевиками. Поэтому начали бесчинства. Начал бандитизм. Конечно же те, кто разогнали органы законной власти и учинили бунт. Другие пытались ввести оссию опять в закономерные формы. И, кстати говоря, характерно, что всё началось с членов Комитета Учредительного Собрания – Комуча. То есть, те кто не попали в руки большевикам. Те, кто смогли собраться в Сомали. Они создали какой-то законный орган. Потом на юге России это был, естественно, Сенат. Который собрался в 19-ом году в Ялте. И действовал до эвакуации Крыма. То есть, действовала вся система, вся государственная машина старой России. Не императорской. А той России, которая была на момент Октябрьского переворота.

М.Соколов Ну что же, мы продолжим после коротких объявлений наш разговор с Андреем Зубовым.

РЕКЛАМА

М.Соколов Мы продолжаем наш разговор в программе «Цена революции». Андрей Зубов, доктор исторических наук и тема – красный террор как часть большевистского проекта. Вот ещё такой вопрос. Как вы относитесь к книге Алексея Литвина «Красный и белый террор в России 18-ый-22-ой год» Очень много фактов. Ну и автор, в общем, уравнивает в каком-то смысле красный и белый террор, на мой взгляд. И, во-вторых, он пытается всё время сказать, что ну не так много людей-то на самом деле чекисты постреляли. Вот смотри, вот в Казани за пять месяцев расстреляли только по политическим мотивам только 52 человека из примерно тысячи арестованных. Ну ещё сотню уголовников.

А.Зубов Вы знаете, здесь надо сразу иметь в виду несколько вещей. Книга Литвина… Понимаешь, у человека такие взгляды… Но она, безусловно, ангажированная. Ангажированная им самим. Она не соответствует действительности. Потому что… Вот мы говорили сейчас о декрете 5 сентября. И говорили о целой серии предшествующих ему актов, решений и переписки самых видных людей большевистской России. И ничего подобного мы в белом лагере найти не сможем. То есть, да. Акты террора были, безусловно.

М.Соколов Но белый лагерь пытался опираться, собственно, на законодательство Российской Империи, Российской Республики. Я так понимаю.

А.Зубов Конечно. Естественно. И в сущности, законодательство даже не изменилось. Когда, например… Вот всё, что было связано с большевистским бунтом – оно рассматривалось по третьей главе Уложения об уголовных наказаниях, естественно, 1903-его года. Понятно, сотая статья говорит о мятеже против законной власти. Вот собственно под это и подводили большевиков. Понятно, что мятеж против законной власти – смертная казнь. При облегчающих обстоятельствах это каторга пожизненная. А 99-ая статья – это злоумышления против государя-императора. Но государь-императора уже не было.

М.Соколов Вот мы, кстати, опустили этот, меду прочим момент. Это убийство бывшего императора и всей царской семьи.

А.Зубов Да, конечно. Безусловно. Этот момент, если мы помним, что убийство государя-императора, его семьи и его близких – это 17-ое-18-ое июля 18-ого года. Причём многие учёные называют именно эту трагедию началом красного террора. Я бы не стал на этом концентрироваться. Потому что до этого было, если уж говорить о венценосных жертвах, был убит великий князь Михаил. В июне. На самом деле, как мы с вами уже говорили, террор начался раньше. Но институциональный террор начался вот действительно этим указанием, декретом 5-ого сентября.Я почему упомянул о царском… О 99-ой статье. Потому что действительно, как её интерпретировать, когда нет царя. И юристы Колчака сказали, что они всё это переписали, что злоумышления против верховного правителя России, его правительства и так далее. То есть, они пытались действовать в рамках закона. То есть таких законов априори, понятно, в старой России не было. И террор был только личным почином, иногда даже Колчака. И Колчак говорил о необходимости взять заложников во время восстания в Енисейской губернии. Это, в общем-то, взятие заложников – это естественный акт террора.

М.Соколов Но там долгие споры идут. Была ли это инициатива самого Колчака. Или это там генерал Рязанов, значит. Самоуправство.

А.Зубов Но там есть письмо Колчака. Есть, к сожалению, письмо Колчака. О том, что он говорит о необходимости брать заложников. Заложники, естественно… В ходе гражданской войны если залог не выполняют – заложников убивают. Ну там сожжение деревень и так далее. То есть, такие вещи были. Но это частные вещи. Это, конечно, преступления. Но по нынешним представлениям о войне. И даже тогдашним представлениям о ведении воны. Это, безусловно, воинские преступления.

М.Соколов А как же немцы в своё время, во время первой мировой войны брали заложников постоянно. И  Бельгии, и во Франции.

А.Зубов Это воинские преступления. Заложников брать нельзя. Это совершенно очевидно. Это Гаагская конвенция.

М.Соколов И, кстати, русские войска брали. Польские губернии любили особенно. Особенно евреев брали в заложники. Якобы что они шпионы.

А.Зубов Но там же не заложники. Их хватали, потому что они шпионы, якобы. И это уже другая совсем история. Мы как-нибудь с вами поговорим. Выселение евреев с пограничной полосы – это одна из больших трагедий.

М.Соколов Я просто напоминаю об этом, потому что получается в значительной степени опыт вот этой первой мировой войны с нарушением прежних воинских законов, он перешёл в гражданскую войну. Опять же в такой усиленной форме.

А.Зубов Да, в усиленной форме перешел. Но понимаете, большевики превратили всё в общую государственную систему. И я хочу опять же, чтобы наши слушатели…

М.Соколов Вот разница между белыми и красными.

А.Зубов Да. Поняли логику. Дело в том, что белые восстанавливали порядок. И большинство людей, конечно, были за то, чтобы им сохранили собственность. Им сохранили землю. И в этом смысле они могла не поддерживать белых. Они могли бояться. Не хотели идти на фронт. Может, не хотели платить налоги. Давать продукты той же Сибири. Но, по крайней мере, восстанавливался определённый привычный для людей жизненный порядок.

М.Соколов Свобода торговли.

А.Зубов Свобода торговли. Свобода денежного обращения. Всё было запрещено у большевиков практически.

М.Соколов да, в общем, и пресса была посвободнее. Прямо скажем.

А.Зубов Да. И все партии действовали. Кроме большевиков. Кстати, напомню что…

М.Соколов: Но с эсерами у Колчака, правда, были конфликты.

А.Зубов Там были конфликты. Но там были высланы руководители правительства, как известно. Не со всеми эсерами. Там тоже были проблемы на персональном уровне. Но в любом случае, одно из наказаний… Такого аналогично наказания не было у красных. Одно из наказаний белых и у Колчака, и потом у Врангеля – было высылка в Совдепию. То есть, тех, кто не совершал каких-то страшных преступлений, но агитировал за большевиков, просто отправляли к большевикам. Ну и живи с ними. Но это, скорее, можно на этот счёт улыбнуться. А вот понятно, что когда у тебя всё отбирают. Всё имущество. Твой дом, твою квартиру, твою землю. Идёт продразвёрстка. Когда у тебя отбирают практически всё. Вплоть до кормового. Вплоть до твоего зерна, что ты произвёл. Никто не захочет это отдавать. Никто. Как заставить? Только ценой жизни. Только запугав до того. Что дороже хлеба? Жизнь. Соответственно на кон ставится жизнь. Поэтому для большевиков, чтобы заставить общество, если угодно, вывернуться наизнанку, против своих естественных желаний жить по-человечески – надо было его запугать до крайности. Как делают, собственно, все террористы. Ведь все они действуют таким образом. До сих пор. ИГИЛ (Прим. ред.: организация запрещена в России) и так далее. Запугать. И большевики, безусловно, были просто террористической организацией. Не надо никаких иллюзий на этот счёт питать.

М.Соколов Среди белых, скажем, так, тоже были режимы бандито-террористического свойства. Например, режим Семёнова в Чите, с которым Колчак не мог справиться. Поскольку его поддерживали японцы.

А. Зубов Безусловно. Безусловно. Тот же Семенов – это совершенно возмутительно, конечно. Политика. И человек. Хотя масштабы его террора всё равно не соизмеримы с большевистским террором. Понимаете? Посмотрите, что сделали большевики в Киеве или Харькове.

М.Соколов А что они сделали? Вот можно пару примеров хотя бы. А то нас спросят…

А.Зубов Ну что я могу сказать? Понимаете, на моих руках книга. Я специально не поленился притащить. Это альбом «Революция и гражданская война в России 17-22-ой годы». И здесь глава «Красный и белый террор» с невероятным количеством фотографий и документов. Вот это всё документы. Причём частью документов большевиков, которые утверждают этот терро. А частью документы белых, которые видят… Или, скажем, жалобы граждан, уже белым. По поводу того, что творили большевики…

М.Соколов Тут расследования. Подвалы ЧК.

А.Зубов Это всё ужасно, понимаете. Это моря крови. Это дети и женщины, закопанные живьём в землю. Расчленённые трупы. Трупы с оторванными головами. Там невероятные жестокости в области половых всех этих вещей. Которые просто невозможно даже говорить…

М.Соколов Да. Чудовищные пытки.

А.Зубов Я сам избегаю даже на это смотреть. Понимаете? Не говоря уже о том, чтобы читать эти все описания. Когда был взят Киев. Он был взят с боя. И поэтому ЧК там даже не успела замести следы. В этих подвалах ЧК, там кровь стояла, как там написано, на 15-20 см… Перемешенная с мозгом, с массой жертв. Ну и так далее. Зачем об этом даже говорить. Глава этого Харьковского ЧК Саенко, который был схвачен. Он пытался бежать на броневике. И как раз в воспоминаниях Туркула рассказывается, как они этот броневик в итоге поймали. И как сами жители хотели несколько чекистов во главе с Саенко убить просто зонтиками. Настолько они были ненавистны. Этот Саенко рассказывал, когда его допрашивали. Что он учил своих подручных. Они не все были готовы убивать людей, тем более их мучить. Надо, говорит, стакан человеческой крови выпить.. После этого всё легко. Я, говорит, сам выпил, у меня сердце стало готово к этому. Это вещи запредельные. Запредельные. То же самое было в Сибири, на Дальнем Востоке, в Архангельске. А невероятный террор развернулся после конца гражданской войны в Европейской России, когда…

М.Соколов В Крыму, да?

А.Зубов Да, когда Фрунзе вошёл вместе с Землячкой в Крым. Эта Землячка… Ходили такие милые анекдоты в советское время… Это кровавое чудовище. Вместе с Бело Куном. Убийства. Там до 70 тысяч офицеров

. 5070 тысяч.

М.Соколов Офицеров, чиновников.

А.Зубов Чиновников военных ведомств и просто.

М.Соколов Надо сказать, что просто Фрунзе, когда они победили, объявил, что никто не будет репрессирован.

А.Зубов Более того, объявил полную амнистию. Вы знаете, что тут же получил секретную шифрованную телеграмму. Выволочку от Ленина. «Как вы могли дать такие обещания?» Но второй такой же террор, он менее масштабный, но тоже в десятках тысяч убитых сторонников белого движения. Это Архангельск. И это совсем неизвестно. Это страшно концентрационный лагерь в Холмогорах. Которым командовал Кедров. Именем Кедрова названы улицы на всем севере России.

М.Соколов И в Москве тоже.

А.Зубов И в Москве тоже. А это кровавое чудовище. Тоже садист. Вместе со своей сожительницей. Это страшный садист, кровавое чудовище. Было таким образом там убито 20-23 тысячи человек.

М.Соколов Тем более, там же эвакуации практически не было.

А.Зубов Она была минимальной.

М.Соколов Да. Поскольку несколько ледоколов ушло…

А.Зубов Ушёл один ледокол «Минин», в итоге. И один пароход из Мурманска ушёл. И ещё несколько сотне офицеров молодых… Они попытались на лыжах пройти в Финляндию, но в итоге прошло несколько десятков. Практически эвакуации не было. Да.

М.Соколов Да, в общем, вот какой вопрос. Были ли среди большевиков противники террора, репрессий. Ну или какая-то партия, условно говоря. Партия в кавычках. Такого мягкого террора. Да?

А.Зубов Это правильный вопрос. Потому что, разумеется, всех мазать одним миром тоже не стоит. И вот этот разнузданный красный террор, который начался с сентября 18-ого года, он уже к ноябрю вызывал ужас у очень многих большевиков. Особенно, старых большевиков. И, например, московская организация большевистская была одной из наиболее решительных противниц террора. Там, конечно, можно говорить, что было перетягивание одеяла. Как раз Министерство юстиции, которое вроде подписало, да, указ о красном терроре. Наркомат юстиции. Он же был и противником. Считал, что это всё вышло за все разумные границы. Но Ленин постоянно защищал Дзержинского. Постоянно защищал террор. И вообще, все его письма – это постоянные… Ну и Троцкий тоже. Это постоянные указания на то, что без террора нельзя. «Как можно воевать, – пишет Троцкий. – Если перед людьми возможная смерть впереди не будет альтернативой неизбежной смерти позади». Вот это заградотряды. Собственно говоря, Троцкий приказывает в Петрограде, когда наступает Юденич на Петроград… Значит сентябрь-октябрь 19-ого года. Он приказывает не меньше 10 тысяч буржуев питерских вывести. Что бы они шли перед войсками. Под пулемётами. И чтобы в них не могли стрелять, естественно войска Юденича. Это прямой указ. Есть текст. Как говорится, уже мы даже сомневаться не можем. Вот эти все вещи они активно практиковались. И готовы были практиковаться.

М.Соколов Мне знаешь, вспоминается ещё публикация Лациса, если я не ошибаюсь. Газета «Красный меч» знаменитая. Как надо организовывать террор. И такое впечатление, что даже сами большевики были смущены.. По-моему, газету закрыли.

А.Зубов Да. Это публикация 1 ноября 18-ого года. В ней Лацис. Я напомню, что его настоящее имя Ян Судрабс. Он латыш. Лацис – это медведь. Это кличка. По-латышски. «Не субъективная вина, а объективный признак принадлежности к классу должен быть мотивом для применения к  тому или иному лицу красного террора,» – пишет он. «Не пытайтесь понять, – пишет он в этой статье. – о том насколько виновен перед советской властью человек. Сразу же выясняйте у него, какого он происхождения И поступайте с ним в соответствии с этим». Я напомню, что ещё был один удивительный документ. Документов много. Хотя, опять же, замечу, значительная часть архивов, как мы подозреваем, не раскрыта до сих пор.

М.Соколов Мне известно, большой, почти за год архив ВЧК куда-то делся. Говорят те, кто его искал. Может быть, лежит там, куда не добрадись…

А.Зубов Куда пока не добраться. Да. Понимаете, я хочу сказать. Первое, весь этот кошмар террора от Балтия… Страшный террор был, когда большевики вошли в Ригу, в Тарту. Там тоже ужасные вещи творились. И когда оттуда выбили… Всё это естественно зафотографировано. Запротоколировано. Там были казнены епископы, пасторы, известнейшие люди. Так вот, от Прибалтики через Петроград и Москву и до Владивостока, весь этот красный террор имеет один тип. Совершенно очевидно, что это не проявление безумия каких-то отдельных патологических личностей. Это определённая система. Система массового убийства невинных людей. Причем, и сопротивляющихся большевикам. И это мог быть и рабочий, и крестьянин – кто угодно. И социальных групп, которые потенциально могут принадлежать к высшим классам. Уничтожение тех, кто может думать не так, как большевики. И учить других этому. И убивать их жестоко. Со страданиями. С мучениями. С пытками. Чтобы все трепетали и боялись. Да Ленин так прямо писал: «Надо повесить, непременно повесить, чтобы на тысячу верст вокруг народ содрогался и боялся».

М.Соколов За каждого нашего товарища мы убьём сотни и тысячи.

Это один из принципов.

А.Зубов Да. Это была определенная система. И у нас нету пока документов. Которые говорят о проработке этой системы. Безусловно, они были. Потом что понятно, что это не устно приказывалось. То есть, у  нас нет большого пласта. Я думаю, что и массовый голод 18-19 ого года так организован, чтобы люди умирали с голода. И, соответственно, теряли возможность сопротивления. И массовый террор. Это два элемента, спланированной заранее системы подавления человека. И превращение человека в тварь дрожащую.

М.Соколов Питирим Сорокин писал, кстати говоря, что голод это важнейший инструмент управления.

А.Зубов Конечно. Это очевидно.

М.Соколов У него есть на этот счёт очень такая фундированная работа.

А.Зубов Он не имел документов. Так же, как и мы. Но, безусловно, документы были. Потому что, то что думал Ленин или Троцкий в Москве, не обязательно должен был думать человек в Омске или Владивостоке. А они поступали так же. То, есть соответственно это была определенная система, которую мы до конца даже не знаем.

М.Соколов Сталин был одним из энтузиастов этого террора.Вот если посмотреть Царицыно, например.

А.Зубов Да. Он был одним из проводников всего этого. Царицынский террор… Я напомню, что белая армия во главе с Врангелем, она освободила Царицыно и предстала картина ужасающая. Там был и террор, и голод. Невероятный голод. От голода масса людей погибло. Как только белые освободили Царицын, тут же огромное количество крестьян повезло на подводах… Да, у оставшихся людей ничего не было. Но на какие-то крестики, колечки там, спрятанные керенки или даже царские монеты… В общем, голод исчез тут же. Люди не доедали, люди жили плохо. Но никто с голода уже не умирал. То есть тут же. Это можно было прекратить в один день. Большевики, наоборот, это всячески практиковали. Как и массовый террор.

М.Соколов На ваш взгляд, а когда закончился красный террор? То, что мы называем красным террором? Когда был введён НЭП?

А.Зубов Да, к 22-ому года, считается, что массовый террор закончился. Обычно датой конца красного террора считают февраль 22-го года. Как раз перед введением НЭПа.

М.Соколов Есть такое мнение, что репрессии 37-38-ого года, которые были, конечно, против всех слоев общества. Но, в том числе, попало сильно большевистской элите. Ей это была такая божественная кара за террор? Вот вы как думаете?

А.Зубов Что касается божественных кар… Я вот замечу, вот мы упоминали там людей. Одним была кара. Одним не была кара. Тот же Петровский. Тот же министр Курский. Он дожили нормально и умерли своей смертью.. Но Лацис расстрелян был в 38-ом году. И многие чекисты были казнены тоже в это время. Некоторые раньше, некоторые позже. Но я, понимаете, что касается божественной кары, вот знаете тогда надо… У вас есть прямой телефон к Богу? То тогда значит узнайте. Может быть так. Может не так. Здесь я отказываюсь что-либо говорить. Но то, что маховик террора убивает своих творцов, это было ещё известно, это было сказано французской революцией. В общем, это полностью повторилось в России. Да, действительно, это так.

М.Соколов Скажите, а вот в литературе, например, на ваш взгляд, как-то красный террор отразился? Что-то вам запомнилось? У меня, например, с ним связана таая повесть Зазубренного, забытого писателя – «Щепка». Потрясающе совершенно.

А.Дубов Потрясающе. Это потрясающая повесть. Но я помню, что автор этой «Щепки» сам был расстрелян тоже в 38-ом году. Зазубренный – это был его псевдоним. Я не помню его настоящую фамилию. Похожая такая. Русская фамилия. Это потрясающая повесть. Она была запрещена. Её Ленин запретил к публикации, между прочим. Ещё…

М.Соколов Зубцов!

А.Зубов Да. Зубцов. Фамилия. Она была запрещена еще Лениным. И её опубликовали впервые, если мне не изменяет память, в 89-ом году. Примерно вот в это время. В период активной перестройки. И, по-моему, большинству она иак и осталась неизвестной. Но главный герой – чекист. Был же фильм снят «Чекист» по этой повести. Главный герой, как вы помните, сходит с ума. Там у него тиф. Бред. И, в общем, он умирает в итоге от тифа. Там маленький сибирский…

М.Соколов Фильм 92-ого года.

А.Зубов Да. Маленький сибирский городок, где всё это происходит. Не Москва. И не губерния. Это какой-то маленький уездный городок. И там этот маховик террора. Уничтожение людей пачками. И вот так проводил… Почему цифра два миллиона? Вот у нас известно число примерных жертв террора в тех губерниях, которые были отвоеваны от большевиков на какое-то время. И вот это суммируется на другие интерполяции. Другие уездные и областные чекистские организации, военные. Да и хочу напомнить, что в красной армии был тоже страшный террор. Не надо это забывать. В 18-19-ом году. Собственно, Вацетис, который после Троцкого был командармом, возглавлял армию. Он писал Ленину даже с некоторой жалобой. Хотя он сам был жестокий человек. Писал с некоторой жалобой, что у нас практически кровавая дисциплина. Потому что за малейшее преступление расстрел. Всё время расстрел. Троцкий ввёл принцип расстрела комиссаров, командиров за отступление. Впервые это было применено где-то около Казани. При отступлении рабочего полка Свияжска. Да.

М.Соколов Андрей Борисович, у нас последняя минута, поэтому я хочу спросить. Как вы считаете, 5 сентября не должно стать каким-нибудь общенациональным днём памяти жертв красного террора.

А.Зубов Конечно. Безусловно… У нас, собственно говоря… Мы ищем такие даты, что бы действительно всем читать списки. Как вот читаем списки у Соловецкого камня. Уверен, что 5 сентября должно быть такой датой, датой скорби. И для того, чтобы это никогда больше не повторилось.

М.Соколов Спасибо. Андрей Зубов, доктор исторических наук, был гостем «Эха Москвы». Вёл передачу Михаил Соколов. Всего доброго. До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире