'Вопросы к интервью
19 июня 2016
Z Цена Революции Все выпуски

Народничество: истории об историках


Время выхода в эфир: 19 июня 2016, 21:06

М. Соколов Добрый вечер, в эфире программа «Цена революции», а в нашей студии доктор исторических наук Константин Морозов.

К. Морозов Добрый вечер.

М. Соколов Добрый вечер. Я для начала поздравляю Константина Николаевича и его коллег Михаила Леонова и Алексея Суслова – вышла в свет такая очень полезная книга «Народничество и народнические партии в истории России в XX веке». Это такой биографический справочник, где есть все об этих партиях, людях и так далее.

Константин, сколько времени вы и ваша команда работала над этой книгой?

К. Морозов С 2008 года работа началась, а родилась эта идея у меня на презентации похожей книжки похожего справочника по анархизму, и правда, идея как бы была расширена включением в эту книгу. Михаил, покажите. Она была расширена включением сюда биографического материала про исследователей с их E-mails, чтобы можно было связаться, чтобы облегчить коммуникацию между историками, которые очень часто работают в разных городах страны и друг с другом не пересекаются. Опять же, возможности поездок на конференции, они у многих региональных историков очень ограничены, это реальная возможность наладить такую коммуникацию.

А кроме того здесь, кроме такого традиционного библиографического указателя советского периода историографии, постсоветского, современного есть указатель литературы на английском, на иностранных языках, есть мемуарный раздел, перечень документов личного происхождения, включая дневники, письма, там больше 250-ти наименований, которые очень важны, которые я рекомендую просто интересующейся публике читать.

М. Соколов Но и архивные фонды тоже указаны.

К. Морозов Да. Есть специально – это была моя идея, собственно говоря, еще с Новиковым Александром эту идею начинали вынашивать, покойным ныне саратовским историком. Собственно говоря, вообще эта работа, она вобрала в себя очень много то, что начинали делать вот в рамках нашей мемориальской программы, посвященной памяти социалистов, ряд просто указателей, которые делали с Сусловым, с Новиковым, с Дмитрием Зубаревым, они сюда вошли. И в конечном счете…

М. Соколов Книжка есть.

К. Морозов Да, книжка получилось. Хотя сразу должен сказать, что она далеко как бы не полна во всех своих разделах и требует, конечно, серьезной доработки.

М. Соколов Но, так, на ходу все, понимаете, происходит. Вот сейчас вышли, например, в Праге в издательстве «Русская традиция» мемуары Семена Николаева, одного из деятелей КОМУЧа, очень известных, и потом в эмиграции, человека, который отсидел в лагерях, а главное, написал огромные мемуары о своей жизни. Так что, вот видите, в книжку уже сюда упомянуть не успели, а новая подходит. Так что, наверное, какой-нибудь еще ресурс бы не помешал в интернете.

К. Морозов Ну, я думаю, что это как издатель даст добро на размещение материалов…

М. Соколов В любом случае спасибо издательству «Новый хронограф». И давайте теперь, собственно, к сути. Вот как на ваш взгляд, вот эти вот неонароднические партии, эсеры, были отражены в советской пропаганде и в советской исторической науке? Я помню всякие книжки с названием – и у вас они тоже упоминаются – «Крах и кризис».

К. Морозов «Крах и разоблачение». То есть, крах партии и разоблачение В. И. Лениным и коммунистической партией, а дальше уже идет название местной региональной организации. Такие диссертации были защищены многие-многие десятки, если не сотни.

М. Соколов А сейчас от них польза есть, кстати говоря?

К. Морозов У меня есть свой взгляд на эту проблему, вообще на советскую историографию, посвященную эсерам, который отличается от взгляда, скажем, многих коллег, в том числе и моего соавтора Алексея Суслова, который специализируется по историографии. Я бы сказал так: дело в том, что вся советская историография, она взращена на тезисах, написанных Луначарским, Крыленко и Бухариным в 22-м году по заданию Политбюро к эсеровскому процессу 22-го года, которые затем были растиражированы и вошли в плоть и кровь советской историографии. Во-первых, всей пропаганды, а, во-вторых, еще и историографии. И они продержались на протяжении всех этих десятилетий. И пропагандистская… хоть и говорят, что в историографии все-таки какие-никакие ссылки на архивы, какие-никакие факты, но я еще со студенческих времен для себя понял, что пока ты выбираешь вот эти отдельные фактики, которые эти историки включали для того, чтобы просто подобрать факты вот к этой концепции ленинского взгляда, большевистского взгляда на эсеров, концепции абсолютно тенденциозной, во многих частях абсолютно лживой, пока ты эти отдельные фактики, случайно надерганные, выискиваешь, ты успеешь заразиться духом вот той чисто ленинской абсолютной уверенности, что истина в кармане, что правы только большевики, никто иначе, вот это похлопывание по плечу всех своих противников.

То есть, я для себя понял, что скорее вред приносят все эти статьи и книги за редчайшим исключением, ну, и с конца 80-х годов, с середины 80-х годов она немножко, ситуация начинает меняться.

М. Соколов Кстати, некоторые авторы советского времени успели переписать свои работы в более приличном ключе уже потом.

К. Морозов Ну, как Гусев, например, которого называли патриархом советского эсероведения, и он в 90-е годы написал небольшие книжицы про Чернова и «Эсеровская Богородица» про Марию Спиридонову. Но его основные книги – ну, как сказать – вот его книга про эсеровскую контрреволюцию – я сейчас не воспроизведу название – ну, она классическая книжка, которую прочитаешь, и потом эти штампы будешь из себя всю жизнь выдавливать, как Чехов говорил, выдавливать раба по капле.

М. Соколов А что изменилось сейчас во взглядах на эсеров после 91-го года, какой образ теперь партии социалистов-революционеров в сознании общества создался?

К. Морозов Но тут двояко. Если можно говорить про историографию, можно говорить про сознание общества. Если говорить про историографию, конечно, после архивной революции, после того, как были открыты архивы, начиная с 89-го года, в том же ГАРФе были открыты фонды Пражского заграничного архива.

Кстати говоря, вот эти мемуары, про которые вы говорили, они как раз из этого архива, их вынесли оттуда, они не попали в руки советских войск, но происхождение у них именно оттуда. А вот на основе этих гигантских совершенно по своей ценности материалов – там фонды Бориса Савинкова, там фонд судебно-следственной комиссии по делу Азефа, там масса коллекций. То есть, там открылись такие ранее недоступные слои, что это привело к написанию целого ряда новых книг, которые подняли эту тему всерьез. Это прежде всего книга Михаила Ивановича Леонова, моего учителя «Партия эсеров в 1905-1907 годах». Я написал книгу по следующему периоду «Партия эсеров в 1907-1914 годах». Вышла книжка тогда же в 98-м году Городницкого «Боевая организация партии эсеров». Вышла книжка чуть позже в начале нулевых годов, книжка Прайсмана «Террористы и охранка». И еще масса-масса-масса статей, масса исследований, масса книг, кстати говоря. Можно назвать еще Трукана про КОМУЧ, его книгу, Лопатина Виталия из Самары тоже про КОМУЧ.

И, в общем-то, было много всего написано, то есть, эти годы не прошли даром. Мы можем говорить, что сегодня мы имеем более или менее полноценную историографию, хотя надо сказать, что живучи очень сильно советские представления, а кроме того, за статьи про эсеров берутся часто историки со степенями, которые никогда ни одного дня эсерами не занимались, а занимались, скажем, аграрной политикой большевиков в Поволжье в 17-м году, но пишут статью с таким названием, как «Народники без народа» или, как еще один коллега, который партию эсеров сравнил с крошкой Цахес, плохие дела которого никто не замечал.

И надо сказать, что старых традиционных взглядов таких просоветских, которые просто въелись в кровь и плоть, их довольно много, а с другой стороны, появилась и другая тенденция, взгляды, я бы сказал, сегодняшние государственнические, такие супер государственнические, когда эсеров как бы создали такую…

М. Соколов Экстремисты, террористы…

К. Морозов Совершенно верно.

М. Соколов Подорвали основы великой замечательной…

К. Морозов Да, цитируют, скажем, слова или близко по смыслу придерживаются взглядов того же Зубатова, который в 16-м году писал Спиридоновичу на его книжку «Партия эсеров и ее предшественники». Он писал, что это партия органических беспорядочников и сентиментального зверья, террор вы ухватили прекрасно.

И ошибочно очень многие считают, что как раз террор, насилие, экстремизм, они и были главными для эсеровской партии, хотя это абсолютно не верно. А что касается представления в широком общественном сознании, то оно, конечно, очень далеко от истины. Адекватных представлений об эсерах на данный момент сегодня не существует, там, в отличие от социал-демократов или от кадетов, потому что, во-первых, сложно само по себе явление. В эсеровской партии внутри, как минимум, 4-5 различных партий потенциальных гнездилось, и мало кто соображает, что когда мы говорим «эсер», надо понять, о ком мы говорим. Если мы говорим об Аксентьеве, это одна партия эсеров. Если мы говорим о Спиридоновой и Камкове – это совершенно другая партия.

М. Соколов Это, кстати говоря, в эмиграции реализовалось, некоторые явно изменили свои подходы и оказались ближе к христианским социалистам или наоборот ушли влево.

К. Морозов Как Аргунов, который создает в 22-м году целую партию, про которую вы написали замечательную книгу. Он же фактически один из создателей эсеровской партии, но он разрывает фактически с эсерством и разрывает с социализмом.

М. Соколов Кстати говоря, партию эсеров так считают крестьянской партией. Крестьянская партия, крестьянский социализм – насколько это верно? Мне кажется, что все-таки она претендовала на – как это? – представительство всех трудящихся, да? И рабочих, собственно, тоже. Да и не только – интеллигенции, там, мелкого бизнеса, как бы сейчас сказали.

К. Морозов Совершенно верно. У них была концепция триединого рабочего класса, в который они включали трудовое крестьянство, собственно пролетариат и трудовую интеллигенцию. И они считали марксизм очень упрощенной теорией, они категорически возражали, что только пролетариат способен к социализму. Они ехидничали, что крестьянство, оказывается, своим черепом к социализму не подходит. И они категорически были против вываривания крестьянства в фабричном котле, потому что они понимали, что погибнет большой слой народной культуры. А они в этом смысле выступали за сохранение максимальной степени традиций, с одной стороны, и поэтому их очень часто ошибочно считают такими консерваторами архаичными патриархально настроенными, но не понимают, что в основе их взглядов была концепция социализма, западническая модель, вне всякого сомнения.

Там интереснее. Они просто хотели соединить, взять много из традиций, из опыта, они хотели использовать коллективистские традиции крестьянства, которые через кооперацию отказаться от общины, которая уже разрушалась, но через производительную кооперацию, соответственно, трудовые хозяйства крестьянские, которые, они считали, что капитализм в сельском хозяйстве только вредит крестьянству, они собирались через кооперацию вот эти трудовые хозяйства связать вот в некие, вывести на более высокий уровень.

М. Соколов Кстати говоря, кооперация в России уже и до 17-го года была очень развита, в принципе, это достаточное движение было…

К. Морозов Более чем.

М. Соколов И основания у них к этому были. Собственно, скандинавский опыт тоже показал, что есть возможности развивать сельское хозяйство с помощью кооперации.

К. Морозов Россия была на втором месте после Германии в начале ХХ века по кооперации. Вообще надо сказать, что эсеры очень много работали в кооперации и с кооперативами, и там под мощным влиянием мы находились кооперации. Крыленко на процессе эсеров сказал, что это своего рода какой-то химический процесс – в деревне эсеров порождает кооперация и школа. Вот вся низшая народная интеллигенция на уровне народных учителей, на уровне фельдшеров, землемеров, агрономов – это очень часто были именно эсеры.

А крестьянским социализмом их называть нельзя, это ошибочный взгляд, потому что их концепция все-таки зиждилась на европейских представлениях, на европейском социализме. Они уже к этому моменту признавали капитализм. Но тут интересно. Они фактически предвосхитили концепцию периферийного капитализма, они говорили, что марксисты ошибочно считают, выстраивают такую лестницу развития, по которой пройдут все народы. И капитализм во всех странах будет развиваться более-менее одинаково.

Надо сказать, что многие либералы эту ошибку повторяли затем. Они говорили, что капитализм развивается в разных странах по-разному. В тех странах, где он родился на своей основе, как в Великобритании или в Нидерландах, там положительные стороны капитализма превалируют. А в тех странах второго эшелона, периферийного капитализма наоборот разрушительные силы максимальны, буржуазия – как бы это помягче сказать – воровская и норовит все вывезти подальше из собственной страны. Кроме того, вредное влияние на сельское хозяйство капитализм оказывает.

То есть, с этой точки зрения они видели пользу капитализма, который поднимает промышленность, индустрию, развивает пролетариат и поднимает культурный уровень страны. Они считали, что все-таки капиталистическое развитие будет еще десятилетия. Хотя надо сказать, что разные течения в партии считали по-разному. Вот если одни считали, что можно уже пробивать брешь в капитализме и строить социализм, вот как максималисты, например, и левые эсеры, которые пошли вслед за большевиками в 17-м году. Левые эсеры вошли даже в правительство большевистское. А правые вроде того же Аксентьева считали, что капитализм, в общем, надолго, что с ними надо сотрудничать, с либеральными партиями надо сотрудничать. Но развивать профсоюзы, партии…

М. Соколов Но была же и партия Народных социалистов, которая отделилась от эсеров в 1906 году, собственно, совсем умеренные такие европейского типа социал-демократы, там, Мельгунов, Мякотин, Богучарский, и трудовики, кстати, многие к ним примыкали в Думе. То есть, реформистское крыло даже раньше 17-го года стало выделяться, мне кажется.

К. Морозов Я бы сказал, что если сравнивать с социал-демократами, с правыми социал-демократами такого революционного крыла европейских партий, я бы сказал, что скорее в такую партию превратилось бы эсеровское правое крыло во главе с Аксентьевым. А вот они уже шли по этому направлению, и там очень много интересного. Из этого выросло бы вполне себе что-то похожее, скажем, на то, что есть в шведской модели социализма.

У народных социалистов там немного другая история. Они уже как бы вышли за рамки социализма, или где-то были уже совсем с краешку. То есть, говорили, что народными социалистами кончаются социалисты, что это правый фланг, и то они уже то ли полукадеты, то ли социалисты. Но в любом случае, безусловно, и народным социалистам, вот если бы было бы развитие страны по парламентскому пути, по пути демократическому, то, на мой взгляд, было бы несколько народнических партий.

М. Соколов А каких? Кстати, народные социалисты, видимо, правые…

К. Морозов Народные социалисты, из которых, конечно, надо называть того же Мякотина, Пешехонова и многих других.

М. Соколов Богучарский.

К. Морозов Она была партия небольшая, но там были очень сильные фигуры. Это фактически весь состав журнала «Русское богатство». Это были очень авторитетные, очень как бы уважаемые, интеллигентные, приличные люди. Сама партия была небольшая, но у нее совершенно точно, она оказывала влияние и на тех же трудовиков, кстати говоря. Затем, на мой взгляд, большой шанс из того, что была бы, скажем, партия, вот что-то типа того, что создает Аргунов в 22-м году, но при другом раскладе, если бы это не в эмиграции происходило, то в этой партии была бы и Брешковская, и многие-многие другие, включая того же Аргунова, которые уже, собственно, очень государственнические взгляды у них, начиная с Первой мировой войны развиваются, и для многих левых эсеров, для многих центристов, скажем, «бабушка» и тот же Аргунов они уже не эсеры, их многие уже – «бабушку» в 17-м году из партии предлагали выгнать.

М. Соколов Где-то там же Савинков, где-то там же Керенский, видимо.

К. Морозов Совершенно верно. Где-то там же Керенский, где-то там же Савинков, при другом раскладе событий. Отдельная партия, которая стала бы такой социалистической реформисткой партией современной, похожей на германскую социал-демократию или на шведскую социал-демократию, это группа Аксентьева, Бунакова, Вадима Руднева, московского городского главы…

М. Соколов Журнал «Современные записки» парижский.

К. Морозов Совершенно верно. Которые продолжали развивать эти взгляды. И, собственно, они даже издавали партийный журнальчик «Свобода». А в конце, в начале 30-х годов, и они четко говорили о своей приверженности взглядам демократического социализма. Затем ПСР бы сохранялась во главе, скажем, с центристами, и отчасти левоцентристами, прежде всего с Черновым во главе. Но это была бы мощная часть партии и большая часть партии.

Ну и, соответственно, левые партии, левые эсеры откололись в 17-м году. Максималисты откололись еще раньше, они откололись, соответственно, в 1905-1906 году, а еще в 19-м году возникает – об этом мало кто знает – из группы «Народ» возникает меньшинство партии эсеров ПСР, которое практически самостоятельная такая партия.

М. Соколов Они же большевиков поддерживали фактически? Они называли себя советской партией, они были на полулегальном, даже на легальном положении, хотя от арестов это их на спасало. Их потом, соответственно… все равно они закончили самороспуском, по-моему, в 22-м году.

Это как бы родилось все после переворота Колчака, который сверг Уфимскую директорию, соответственно, были казнены ряд видных эсеров там же в Сибири в декабре 18-го года. И часть эсеров посчитала, что нужно прекращать борьбу с большевиками и заключать союз с большевиками и бороться против Колчака и против белых генералов. Но в конечном счете у них была незавидная судьба, потому что большевики их использовали, никогда им не верили.

Я читал в архиве ФСБ, в том, в который складывались все материалы самого разного происхождения, в том числе полученные от агентуры, которая была внедрена в эту легальную партию. И настроения у самих вот этих народовцев, у того же, скажем, Вольского, у того же Буревого, Ракитникова, они вполне себе были, я бы сказал, в 21-м году высказывались как бы то, что с большевиками так или иначе, тем или иным способом, но нужно кончать, потому что они ведут к диктатуре. Они уже к этому моменту поняли, что большевизм уже не переделаешь, что он демократию вокруг себя не потерпит.

М. Соколов Но как все-таки объяснить, почему эсеры – миллионная партия – в 17-м году проигрывает противостояние с большевиками, вот этот пик, Учредительное собрание?

К. Морозов Это очень большой и очень важный вопрос. Но захватывать власть, заниматься демагогией всегда проще, чем решать сложные созидательные задачи. Есть хорошее такое выражение, русская поговорка: ломать – не строить. Вообще целый комплекс, я бы сказал, как объективных, так и субъективных факторов.

Из объективных, конечно, надо сказать, что созидательные задачи, которые партия эсеров ставила перед собой, которая, ее центристская часть и правоэсеровская часть, если мы говорим о том же Аксентьеве и даже о правых, и о центристах, и о левоцентристах, они хотели власть получить через Учредительное собрание. Они хотели ту же землю крестьянам дать через Учредительное собрание по законам, чтобы не было расхватывания земли, как это произошло на практике.

М. Соколов Давайте мы тогда сделаем небольшой перерыв и вернемся к этому разговору после коротких объявлений.

РЕКЛАМА

М. Соколов Мы продолжаем наш разговор в прямом эфире «Эха Москвы» с Константином Морозовым, профессором, доктором исторических наук.

Ну, что ж, давайте к этому судьбоносному моменту – Учредительное собрание, эсеры – меня все-таки удивляет то, что не была продумана защита Учредительного собрания, и особенно абсолютное бездействие после разгона. Вот как-то руки опустились, и ничего не делают ну, как политикам так поступать? Надо что-то было придумать там их звали на какие-то заводы, там, еще что-то – ничего не было.

К. Морозов Я бы сказал, что это упрощенный взгляд. Чем на это отвечать, я бы все-таки два слова сказал, почему в 17-м году эсеры не сумели как бы сохранить власть и довести ее до Учредительного собрания, потому что, с одной стороны, раскрутилась спираль ожиданий – в течение многих десятилетий копились ожидания, своего рода отложенный спрос.

М. Соколов Да, то есть, политики в стране не было.

К. Морозов Ну, конечно. И поэтому в 17-м году вот эта пружина распрямилась, и народ захотел все и сразу. Причем, до такой степени, которой мы сегодня даже не представляем. Потому что я вот вспоминаю воспоминания младшего брата Бориса Савинкова Виктора Савинкова, и он описывает разговор в том же 17-м году с эсером из армейского комитета. Савинков, будучи прапорщиком, как бы стал с ними спорить. Они ему говорят, что нужно избавляться от генералов и офицеров и заменять их солдатами и прапорщиками. А он говорит: ну, как, простите, мы не сможем – ни вы, ни я – мы не сможем командовать полками и дивизиями. Он говорит: ну, как это, не сможете? Вот вы же сможете полком командовать. Он говорит: но я же вообще художник, а прапорщик военного времени. Я, конечно, артиллерист, но для командования полком у меня нет данных. А ему этот фейерверкер, эсер говорит, что, а я вполне смогу командовать батареей.

М. Соколов Может, он потом у красных и командовал.

К. Морозов Может быть, не исключено. И тут разразился очень интересный поворот, потому что все в один голос стали говорить – эх, наша темнота, и опять нам интеллигенция, баре не пускают нам места, не дают нам расти, занять все то, что мы заслужили. То есть, надо понимать, что большевики не просто землей и миром людей за собой повели.

М. Соколов И за карьерой.

К. Морозов Ну, конечно. У большей части людей не было представления, насколько сложно устроена вся система управления, насколько сложно устроено общество. Мы и сегодня видим, что значительная часть людей очень склонна вестись, идет на поводу просто дешевой демагогии и упрощенных взглядов. А тогда, когда 70% населения было неграмотным, вот это все нужно хорошо иметь в виду, потому что помимо того, что эсеры хотели все делать демократическим путем и правовым путем, они не считали возможным бороться за власть ради власти.

Ну, и, конечно, очень сильно им помешал раскол в партии. Партия была уже не едина. Вообще на мой взгляд, чем больше я занимаюсь, исследую, мне кажется, что была совершена гигантская ошибка в марте 17-го года, когда вот эта рассыпавшаяся храмина эсеровская, вот эти атомизированные элементы стали создавать единую партию, это было ошибкой. Им надо было сразу создавать две-три партии и уже расходиться вот по этим своим фракционным квартирам, потому что получилось — все равно они раскололись, но при этом они потеряли управляемость и, будучи очень популярной влиятельной партией, фактически упустили… Но в 17-м году они вполне могли довести страну до Учредительного собрания и сохранить эту ситуацию.

М. Соколов А если бы они вошли во Временное правительство на более важные позиции – может быть, и довели бы.

К. Морозов Я читал стенограммы 4-го съезда ПСР ноября-декабря, полный текс которых хранится в архиве ФСБ в фонде 1789 судебного процесса эсеров. А то, что было опубликовано в кратком отчете, там много отредактировано, там накал страстей выброшен.

А в реальных стенограммах, там есть масса интересных вещей. И там, например, та же Евгения Ратнер говорила очень разумные вещи. Она была левоцентристкой, она говорила, что мы должны были на 2-3 месяца раньше созвать Учредительное собрание и мы должны были давать землю крестьянам. И слишком партия, руководство, слишком увлеклось вот этими правительственными всякими вещами и забыло о необходимости проводить классовую политику. А тот же самый Чернов, он же пытался склонить большинство эсеровского ЦК, которое было под влиянием Аксентьева, Зензинова и Гоца, разорвать эту коалицию и создать социалистическое однородное правительство, включая и большевиков.

И вот эти планы – это август, сентябрь 17-го года. Но он был в меньшинстве, и он потом в мемуарах пишет, что, наверное, я слишком хотел, подчинялся партийной дисциплине и не решился на все это.

М. Соколов Ленин не всегда подчинялся партийной дисциплине, он выкатывал ультиматумы и добивался своего – обратите внимание.

К. Морозов Ну, к сожалению, так. Потому что многое – ну, как, понимаете, они все-таки считали, что политика – это не грязное дело. Они все-таки считали, что нужно придерживаться определенных норм этических. А с другой стороны, пошла борьба за лидерство. Не нужно идеализировать партию, не нужно идеализировать лидеров, не нужно идеализировать людей. И борьба за лидерство, вне всякого сомнения, была. И ожесточенность большая была.

М. Соколов Возьмите Учредительное собрание – так сказать, целый день произносятся разнообразные речи вместо того, чтобы сделать простую вещь – сформировать исполнительную власть, правительство параллельно хотя бы и объявить о его существовании. Раз большевики не признают Учредительное собрание, то, соответственно, это можно было сделать. Ну, или, скажем, еще раз повторю эту фразу – бездействие после разгона. Потому что фактически разгона-то не было. Ну, попросили их выйти – они вышли, и закрыли за ними двери и больше не открыли. Можно было собраться в другом месте, в конце концов, продолжать работу на Семянниковском заводе. Тем более, что все равно они приступили к борьбе в конце концов…

К. Морозов Михаил, вы, как бы сказать…

М. Соколов Я проигрываю эту ситуацию. Я понимаю, как это гипотетически.

К. Морозов Вы вырываете ее из исторического контекста.

М. Соколов А вы возвращайте.

К. Морозов Потому что, вообще-то говоря, эсеры были… понимаете, рассыпалось все. Армия фактически демобилизуется и разбегается. Все эсеровские организации военные прекращают свое существование. Влияние в войсках у эсеров стремится к нулю. У них просто не было сил. Все боевые дружины эсеровские, которые у них были к январю 18-го года, это слезы.

М. Соколов У большевиков тоже были слезы…

К. Морозов Нет, совсем не слезы. Возьмите кронштадтских матросов – это совсем не слезы. Не забывайте про то, что вы же не упомянули о расстреле демонстрации в защиту Учредительного собрания 5 числа. Это совсем не то, что собрались посидели в Учредительном собрании и разогнали…

М. Соколов … не вооруженная была демонстрация, а если бы ее прикрыли имевшиеся боевые дружины, возможно, все пошло бы по-другому. Мы же можем это все проигрывать многократно. И предложения были, группы тех же людей, которые отвечали за охрану Учредительного собрания – Борис Соколов и другие, они же пишут об этом в мемуарах, что, ЦК отверг наше предложение.

К. Морозов Отверг, потому что были уверены, что большевики затопят кровью. Потому что соотношение сил было абсолютно несоотносимым, в разы превосходило по силе, и, конечно, были предложения перейти на, соответственно, Семянниковский завод, рабочие Семянниковского завода, но Чернов, в общем, справедливо сказал, что ведь большевики не остановятся, чтобы затопить это в крови, и не остановись бы. Надо же понимать Ленина, надо же понимать, как они в этот момент действовали – они все поставили на кон, они ни перед чем не стеснялись.

М. Соколов Вот, они поставили на кон, а партия эсеров как раз и не поставила, думала, что у нее будет другой шанс. Шанс тоже был, был и комитет Учредительного собрания, но тоже, опять же, упущенная возможность. То есть, в принципе, к сожалению, оказалось, что шанса этого нет. Видите, у нас какая дискуссия, прямо как на страницах вашей книги.

К. Морозов Тут я бы сказал, что это все равно упрощение, потому что, да, большевики победили, но надо понимать, что эта победа была пиррова. Большевики потом долго хвалились тем, что победителей не судят, и что они победили всех – и белогвардейцев, и победили социалистов, и эсеров, и меньшевиков. Но, на мой взгляд, надо понимать, что они так далеко зашли по пути железа и крови, они так сильно нарушали все возможные мыслимые правила борьбы и до такой степени считали, что цель оправдывает средства, что там, собственно, партия начала перерождаться.

Это все выродилось в конечном счете в кровавый хаос в том числе и внутри партии. Когда значительная часть тех же коммунистов просто была уничтожена Сталиным, и, понимаете, про победу большевиков можно говорить, если не видеть, как развалился СССР, если не видеть, как рассыпалась вся их идеология. До какой степени они заэксплуатировали эту идею справедливости, идею социализма на многие десятилетия…

М. Соколов Они эти идеи дискредитировали. Зато они создали тот стандарт, в который легко общество можно загнать и сегодня с помощью пропаганды и силы. Вот есть…

К. Морозов Это что, положительный эффект?

М. Соколов Но я же не говорю, что это положительный эффект, я говорю, что это исторический факт. С этим стандартом мы сталкиваемся и сегодня.

К. Морозов Совершенно верно. И это есть пиррова победа большевиков, которые хотели одно, а сделали совершенно другое. Хотели войти в одну дверь, а в результате это закончилось диким капитализмом, в результате идеи социализма абсолютно дискредитированы.

М. Соколов Зато есть та часть людей, которые уважают большевиков как государственников. Вот могли быть эсеры-государственники у власти, а оказались государственники-большевики, у которых цель оправдывает средства, и которые уничтожили практически всех своих оппонентов.

К. Морозов Я этих людей немножечко боюсь, потому что у них, по-моему, немножечко шизофрения. Потому что, скажем, не так давно появился баннер на ограде Института путей сообщения, который называется Ордена Ленина и Трудового Красного знамени имени Николая II. Вот на этом баннере лицо Николая II, потом Дзержинский, и затем Сталин.

М. Соколов Ну, вот такая нормальная прохановщина. Что тут удивительного? Все патриоты, любители России.

К. Морозов Я думаю, что все трое – Николай II, Дзержинский и Сталин, если бы посмотрели бы на себя вместе в одной компании, да еще с такими названием – Ордена Ленина и Трудового Красного знамени имени Николая II – они бы сильно бы удивились.

М. Соколов Кто-то бы точно схватится за револьвер. По крайней мере, Феликс Эдмундович точно.

Я хотел вас спросить вот как раз о финале партии эсеров трагическом. Вот эта демократическая альтернатива большевизму не состоялась. А насколько хорошо сейчас мы знаем вот этот период такого полулегального существования, ссылок, лагерей и так далее? Есть ли у нас возможность выяснить действительно всю правду, что было в это время?

К. Морозов В какие годы?

М. Соколов Это уже после процесса 22-го года.

К. Морозов Ни о каком полулегальном существовании речи быть не может, потому что оставались… там интересно очень получается – к 21-му году – собственно, почему процесс эсеров большевики затеяли? Потому что после Тамбовского восстания и особенно после Кронштадтского восстания в марте 21-го года началось очень сильное оживление эсеровских и меньшевистских партий. Эсеровская партия начала сильно расти, находясь даже в подполье. Этот процесс, соответственно, и сделали для того чтобы их дискредитировать и смешать с грязью. И на процесс не пожалели денег, не пожалели сил, и вот внутри страны пропагандой – а пропаганда была такая, такого уровня и такого размаха…

М. Соколов Как у Киселева?

К. Морозов Я думаю, что Киселев позавидовал бы, потому что то, что, скажем, говорили те же… они ведь не постеснялись привести представителей демонстрации, которую проводили 20 июня в годовщину убийства Володарского в зал судебного заседания и те, глядя на эсеров, зачитывали: наш завод такой-то постановляет этих кровавых собак расстрелять.

М. Соколов Хороший суд.

К. Морозов Когда демонстрации шли между Домом союзов, там стоял человек, которые дирижировал, и, соответственно, все демонстранты – а их, по-моему, было больше 100 тысяч, хором эти колонны начинали кричать: «смерть эсеровским собакам», там, «смерть убийцам» и прочее-прочее.

Кстати говоря, адвокаты, известные представители русской адвокатуры, которые защищали подсудимых первой группы, Муравьев, Тагер и прочие, они потребовали распустить процесс, назначить новое следствие, потому что это абсолютно разломало рамки судебного процесса. Их отправили в ссылку, кстати говоря.

М. Соколов Адвокатов?

К. Морозов Адвокатов, да. Фактически эсеровская партия после этого была в подполье аж до 27-го года, если судить по свидетельству Абрама Гоца. До 25-го года она имела Центральное бюро, которое многократно пытались арестовать, и только в 25-м году благодаря провокации это удалось.

А после 27-го года эсеровских организаций не было. Но есть воспоминания Олицкой, совершенно потрясающая история, когда они в начале 30-х годов вместе с мужем Александром Федодеевым, они ушли из ссылки, приехали в Серпухов и устроили фактически нелегальную типографию, печатали на гектографе листовки, не называя их эсеровскими, но они назвали себя как-то там более обтекаемо, но с лозунгом «В борьбе обретешь ты право свое». И они продержались, по-моему, чуть ли не полтора-два года и сумели создать организации среди студентов и рабочих в Питере и Москве. Это вообще потрясающая история.

А вообще как бы эсеровская среда существовала, но она существовала в политизоляторах и ссылках. Позже, то есть, их было несколько сотен, в лучшем случае 2-3 тысячи, но это были люди уровня членов ЦК, это были люди с опытом работы в правительствах, в том числе в КОМУЧе и во Временном правительстве. Это были организаторы рабочих с большим опытом и авторитетом у рабочих, среди крестьянства. То есть, это были функционеры, которые могли бы воссоздать партию, в случае как бы если бы произошла дестабилизация режима, скажем, которую ожидали – эсеры же ожидали во время коллективизации – если бы случился новый февраль, они бы эсеровскую партию воссоздали бы на раз-два-три. Как и меньшевики…

М. Соколов Эмиграция сохраняла…

К. Морозов Конечно. А потом их физически уничтожили, как раз только тогда, когда закрыли внешний железный занавес, когда их стало можно уничтожать, их, собственно говоря, немедленно и уничтожили.

М. Соколов Что мы имеем в художественной литературе о народничестве, неонародничестве, точнее, лучшее, the best?

К. Морозов Я бы порекомендовал, во-первых, конечно же, Александр Грин, который был сам эсером. И, надо сказать, что каким-то парадоксальным образом, если бы он не попал в эсеровскую партию, то не исключено, что он не стал бы и писателем. Он вспоминал, что именно Наум Быховский, эсер, глядя, как тот пишет листовки и выступает перед матросами, он сказал, что: ты можешь стать писателем. И он говорит, что: я уже в это время походил на судах, но море меня не удовлетворяло, я не знал, к чему приткнуться.

М. Соколов А современные авторы кто? Наверное, Юрий Давыдов?

К. Морозов Юрий Давыдов, да. Из не современных, конечно же, Леонид Андреев «Рассказ о семи повешенных». Обязательно Борис Савинков. Ну, из Савинкова я рекомендую не «Коня бледного», а «То, чего не было (Три брата)». И Варлам Шаламов, конечно, его рассказы «Лучшая похвала» об Андрееве, эсере-каторжанине и одном из руководителей Всесоюзного общества политкаторжан. «Золотая медаль» о Наталье Климовой. И «Четыре Вологды», по-моему, рассказ называется. Там о Борисе Савинкове идет речь. Вот, наверное.

М. Соколов В кино что-то сняли хорошее?

К. Морозов С кино очень плохо в этом смысле. Советское кино рекомендовать не буду, потому что там именно штамп на штампе, и тут даже можно много рассказывать, как там в «Возвращении Максима», вот в этой трилогии, как там эсеры были показаны, и как в других советских фильмах их показывали.

Из современных, пожалуй, только одно кино могу порекомендовать посмотреть, это Карена Шахназарова «Всадник по имени Смерть». Хотя он, этот фильм, он тоже не однозначный. Он соединил куски мемуаров и вложил, скажем, в речи, в уста Савинкову и Каляеву то, что они реально говорили по воспоминаниям Савинкова. А, с другой стороны, он взял фабулу из «Коня бледного», он перемешал, но по крайней мере, Шахназаров мне симпатичен тем, что он искренне пытался в этом разобраться, в отличие от всех других. Ни в коем случае не советую смотреть «Империя под ударом», потому что это такая фантастика. Хотя Азеф, надо сказать, тот актер, который играет Азефа, просто потрясающий, это просто…

М. Соколов Вот видите, значит, ради актерской игры можно посмотреть.

К. Морозов Отдельных авторов. Но в общем и целом, те два консультанта, которые использовались, они для исследователя эсеровского террора абсолютно не известны. Это вообще болячка очень серьезная телевизионщиков и тех, кто снимает художественное кино, то, что они не используют фактически консультации историков, а если используют, то их именем прикрывают свой вымысел.

М. Соколов Спасибо. Сегодня Константин Морозов, доктор исторических наук, профессор был в студии «Эха Москвы». И мы говорили о партии социалистов-революционеров, как ее называл Шаламов, людей трагической судьбы и о новой книге, которая вышла об этой партии.

К. Морозов Да. И всех желающих прошу завтра на обсуждение этой книги в «Мемориал» в половину седьмого.

М. Соколов Спасибо!

К. Морозов Всего доброго!

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире