06 декабря 2015
Z Цена Революции Все выпуски

Комуч: парадоксы «третьего пути» в революции


Время выхода в эфир: 06 декабря 2015, 21:05

М.Соколов В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции». Ее ведет сегодня Михаил Соколов. И у нас в гостях Леонид Прайсман, научный сотрудник Еврейского университета в Иерусалиме. Тема нашего разговора – это Комуч (Комитет членов Учредительного собрания), власть, которая возникла в Самаре после восстания чехословацкого корпуса и почти полгода управляла Поволжьем 1018 году. Мы поговорим о парадоксах третьего пути в революции. Поводу у нас как раз – книга Леонида Прайсмана, она называется «Третий путь в гражданской войне. Демократическая революция 1918 года на Волге», вышла в издании имени Новикова в Санкт-Петербурге, такая серия: Историко-революционный архив. В общем, там много интересного. Я рекомендую эту работу с удовольствием и поздравляю Леонида с выходом этого подробного и важного труда.

Давайте мы тогда начнем, собственно, со слова, собственно, «Учредительное собрание». Если Комитет членов Учредительного собрания, надо, наверное, разобраться тогда с этим, как тогда говорили «Хозяином земли русской».

У вас в начале книги есть такая яркая фраза о том, что «пьяные матросы разогнали Учредительное собрание». Но, мне кажется, что все-таки этот такой парламент российский вполне эффективно в разрушение России разогнала диктатура Ленина и его товарищей по партии, ну и не без помощи левых эсеров. А матросы – такая вот деталь. Почему вы за это зацепились, действительно?

Л.Прайсман Наверное, я за это зацепился, потому что это, на самом деле, довольно яркий образ, а кроме того фактически так оно и было. Был отдан приказ. Фракция большевиков покинула заседание Учредительного собрания. Потом его покинула фракция левых эсеров. И остались отряды пьяных матросов, которые там напились совершенно до скотского состояния, все время взводили винтовки, хотели кого-то застрелить и прочее, и фактически Учредительное собрание было ими разогнано. Вне всякого сомнения приказы были отданы Лениным и Троцким.

Надо сказать, что идея Учредительного собрания в России жила десятилетиями вначале среди прогрессивной интеллигенции, а уже с начала 20-го века — среди широких слоев населения. «Наших дедов мечта невозможная» – как писала выдающаяся русская поэтесса отнюдь не левых взглядов Зинаида Гиппиус. Ключевский, вообще, писал, что порождения Учредительного собрания – это порождение русского ума обезьяны. У нас все курсистки, забастовщики с забастовщицами мечтали об Учредительном собрании: «Так было во Франции – так должно быть у нас». Вообще, все деятели русской революции, контрреволюции одевали себя в одежды Французской революции. Если герои Французской революции одевали себя в одежды Древнего Рима и Древней Греции — здесь у них перед глазами стоял пример Великой Французской революции.

Казалось, что Учредительное собрание даст ответ на основные вопросы русской жизни: земля отойдет крестьянам, будет создана демократическая власть, страна выйдет из войны. И то, что большевикам удалось так быстро разогнать Учредительное собрание, то во многом вина падает нате силы, которые победили в этом Учредительном собрании. Это в первую очередь партия правых эсеров.

М.Соколов Действительно, возникает такой вопрос, что учредительное собрание, оно было важным сюжетом всех событий 18-го года – возможность его снова собрать или провести выборы – все-таки возникает вопрос: почему реальное Учредительное собрание не смогло защититься от разгона? Ведь были верные эсерам части. Почему оно не собралось после разгона на каком-то заводе или воинской части? Ведь такие предложения тоже были. Почему не был выработан какой-то ясный план, что делать в случае такого силового решения? И наконец почему Учредительное собрание не назначило правительство? В конце концов, Сибирская областная дума, которая тоже была разогнана, она успела создать правительство – то ушло в подполье и действовало. А здесь какое-то просто административное бессилие было.

Л.Прайсман Нужно сказать, что правящая эсеровская партия больше всего боялась развязывания гражданской войны. Они не учли, какая сила захватила власть. Был Комитет защиты учредительного собрания. Всю эту работу возглавлял Борис Соколов. Все его предложения к руководителям партии и руководителям фракции найти вооруженную силу отвергались. Например, гарнизон в Великих Луках — он тогда составлял 40 тысяч человек – был готов выступить в защиту учредительного собрания. Были собраны эсеры-боевики. Были собраны специально на идеологические курсы большое количество солдат, которые были верны эсеровской партии. И главное – лучшие части петроградского гарнизона – Семеновский, Смоленский и Преображенский полки – были готовы выступить. Но, когда им сказали, что демонстрация в защиту Учредительного собрания должна быть безоружной, они должны выйти без винтовок, они сказали: «Да вы что! Те будут с ружьями, а мы без ружей?» Учредительное собрание так же, как и Временное правительство, показало свое полное бессилие. И это большевикам удалось сделать сравнительно безболезненно.

Нужно сказать, забегая вперед, что Комитет членов учредительного собрания пытался избежать этих ошибок, он пытался создать сильную власть, сильную армию. Насколько ему это удалось – следующий вопрос, но они все равно учитывали опыт 17-го года, неудачный опыт Временного правительства и самого Учредительного собрания.

М.Соколов Да, но все-таки по поводу Временного правительства. Почему ничего не было создано такое, дееспособное, что могло бы продолжить дело Учредительного собрания? Эта идея вообще не возникала? И план на будущее тоже… В конце концов тут возникает большая пауза межу разгоном Учредительного собрания и появлением Комуча – это почти полгода.

Л.Прайсман Давайте скажем так: все-таки эсеры до конца не верили, что большевики пойдут на разгон Учредительного собрания. И когда это произошло, нужно было прийти в себя. И нужно сказать, что 8-й Совет партии – партии социалистов революционеров в мае принял четкий план борьбы. Районом, где предполагалось создать Учредительное собрание, должно было Поволжье, где бы существовали мощные эсеровские организации, где было большое количество офицеров, и главное – где крестьянство давало самый большой процент голосов за эсеровские партии. И в это время велась очень активная работа на заводах и фабрика, то есть заводские собрания принимали резолюции эсеровско-меньшевистские. Просто они имели дело с новым противником. С одной стороны перевыборы в Советы отмечались, а с другой стороны, эсеры вдруг с ужасом увидели, что пролетариат сокращается, рабочих становится все меньше и меньше…

М.Соколов Бегут в деревню от голода.

Л.Прайсман Бегут в деревню, заводы сокращаются и прочее. То есть они попытались дать ответ. Ну как большой срок? Январь, февраль, март, апрель. В мае у них уже был готов план, и партия социалистов-революционеров начала перебрасывать эсеровских боевиков в Поволжье. Им удалось назначить своего члена подполковника Махина начальником штаба 2-й армии…

М.Соколов Красной.

Л.Прайсман Да, второй красной армии. И он сдаст потом чехам Уфу. То есть какая-то работа велась, но без сомнения, как и Временное правительство, так и Учредительное собрание – считалось, что одними разговорами они могут навести порядок и прочее. Поэтому так и не нашлось надежной вооруженной силы, которая защитит или Временное правительство, или Учредительное собрание. Потому что большевики давали все и сразу, и поэтому крестьяне, одетые в солдатские шинели, их и поддержали.

М.Соколов Скажите, а какую роль играла такая организация, которая возникла после разгона Учредительного собрания «Союз возрождения России»?

Л.Прайсман «Союз возрождения России» сыграл очень большую роль, потому что трагедия русской демократической оппозиции заключалась в том, что попытки договориться партиями заключались полным провалом.

М.Соколов Такая знакомая картина.

Л.Прайсман Невероятное количество отсеков было в партии эсеров. Если начать, я не кончу до конца передачи. От Мещерякова и прочее. И они придумали очень хорошую идею: попытаться договориться тем людям из партии, которые разделяли некоторые их идеи: необходимо восстановить власть Учредительного собрания этого или следующего созыва, необходимо свергнуть большевистскую диктатуру, обеспечить в стране основные свободы, и главное – продолжение войны вместе с союзниками. И с партий полностью это разделяла Трудовая народно-социалистическая партия Мельгунов, Пешехонов, Игнатьев. Там был ряд членов социалистов-революционеров. Их них наиболее видные: Авксентьев, Зензинов, Аргунов. Там был ряд НРЗБ меньшевиков-оборонцев. И там был ряд левых кадетов. Они договорились между собой.

Им удалось сыграть очень большую роль в создании двух демократических правительств. Это первое: правительство Комитета членов Учредительного собрания и второе: Верховное управление Северной области, которую возглавил человек, которого, вообще-то, предназначали на роль лидера правительства Комуча – Николай Васильевич Чайковский, старинный русский революционер. И они сыграли свою роль в формировании, кстати, Сибирского временного правительства.

М.Соколов А военная сила у них какая-нибудь была?

Л.Прайсман У них были созданы боевые организации ну, например, в Питере. Их поддерживала Минная дивизия, их поддерживали некоторые части Петроградского гарнизона, например, Семеновский полк. Потом он как-то сохранился под другим названием в Красной Армии, потом он перешел на сторону Юденича. Их поддерживала такая НРЗБ русского рабочего движения, как Обуховский завод. Кроме того, большие группы боевиков, большие группы офицеров и так далее. Но, когда после разоружения Минной дивизии они увидели, что в Петрограде ничего создать не удается, они стали перебрасывать своих людей как на север, так и на Волгу, и потом эти люди сыграли большую роль в событиях Гражданской войны.

М.Соколов Скажите, а представители Антанты, союзных держав – Франции и Англии – как они относились к этим попыткам восстановить легитимную власть, и участвовали ли они в этих заговорах?

Л.Прайсман Представители Антанты – для них самое главное в этой революции практическая цель. 17-18-й год, идут необыкновенно тяжелые бои на фронте. Весна 17-го года – бойня Нивеля: за 40 минут было убито 150 тысяч французских солдат. 18-й год – немцы рвутся к Парижу, им нужно успеть взять Париж до прихода американских войск. Им нужно было восстановить Восточный фронт. Они это пытались сделать с помощью Троцкого. Велись длительные переговоры, когда там Брестский мирный договор не был окончательно подписан, ратифицирован. В то же самое время велись переговоры с различными оппозиционными силами. Деньги давались и обещались всем. Кроме того нужно сказать, что эти посольстви – это было во всех французский различных миссиях – там были люди совершенно разных взглядов: от коммуниста Жоржа НРЗБ – французский патриот, считал, что фронт могут восстановить только большевики – до посла Нуланса, который был довольно право настроен, до еще более правого лидера Лавинье. Они давали самые различные обещания, они оказывали финансовую помощь, и они все время обещали, что будут высажены союзные войска. Ведь Савинков поднял восстание своего союза в Ярославле, Муроме, имея четкие обещания Нуланса, что высадка союзников будет вот-вот.

М.Соколов А НРЗБ с 6-го по 12-го июля. И 6-го выступили.

Л.Прайсман Да. А высадка союзников произошла в Архангельске крайне ограниченными силами только 3 августа. И когда Керенский в разговоре с Клемансо, министром иностранных дел Пишоном сказал им об этом, те были изумлены: «Мы об этом ничего не знали». Поэтому у этих представителей была плохая связь между собой, был плохая связь НРЗБ куда их выслали с центральными державами. В общем, в результате союзники высадились, когда цепь восстаний внутри России прошла. Но Чехословацкий корпус, который с декабря 17-го года входил в состав французской армии, он был спровоцирован на выступление, и он сверг советскую власть на грандиозных пространствах России от Поволжья до Владивостока.

М.Соколов Скажите, а вот это, действительно, такой интересный момент о роли исторической случайности. Там как бы этот конфликт он назревал, но был некий инцидент в Челябинске, который, собственно, и привел к выступлению, но был же еще один сценарий; те же большевики колебались, каким же образом вывозить этот чешский корпус: через Владивосток или, может быть, через Мурманск или Архангельск. Предположим, они бы пустили чехов на Север – как бы тогда сложилась судьба всей Гражданской войны, интересно?

Л.Прайсман Давайте начнем с того, чтобы отправить чехов через Мурманск была не большевиков, это была идея французов, потому что у французов и англичан были определенные различие. Французы мечтали получить хотя бы две дивизии чехов на фронт до прибытия американцев НРЗБ. В чем было преимущество чешских солдат: уже в 18-м году никому не хотелось воевать; легионеры просто рвались в бой. И они заявили, что одна дивизия будет отправлена на север, а вторая дивизия во Владивосток. Но делали они это все полуподпольно, чтобы немецкие подводные лодки не потопили. Короче, легионеры были убеждены, что это советская провокация. Тем более, у них были связаны страшные воспоминания с русским Севером, потому что ведь чехи переходили на сторону русской армии полками с барабанным боем и с развернутыми знаменами – и к чему это приводило? Их направляли в лагеря для военнопленных, а лагеря для военнопленных были самыми страшными в годы Первой мировой войны, но и что самое страшное – на строительство Мурманской железной дороги – там осталось в могилах около половины. И поэтому они этого не хотели.

Что бы было там? А если Французы хотели получить их на севере боев во Франции, то англичане их хотели получить как передовой отряд для борьбы с частями Фон дер гольца в Финляндии и с белофиннами, которые могли наступать. Поэтому неизвестно, как бы тогда это всё сложилось, но, я думаю, что, если бы их часть была переброшена на Север, наверное, было бы сложно свергнуть советскую власть в такой огромной территории. НРЗБ.

М.Соколов Но в любом случае мы видим, что позиция Троцкого и советских лидеров по отношению к чехам она все время становилась в более и более конфронтационной. Они что, не осознавали, с какой военной силой они имеют дело?

Л.Прайсман Смотрите. Что они считали? Они считали, что чехи в Пензе сдали большинство оружия. Дальше – продвигаясь по бескрайним просторам России, всё им приходилось взятками прокладывать дорогу, большинство взяток давалось оружием. Если по договору должно было быть 165 винтовок на эшелон, в некоторых эшелонах осталось по 30 винтовок. Они изолированы, они не вооружены. Несколько тысяч человек – чехов – перешло на сторону коммунистов, в том числе, многие сотни легионеров. А почему не получить эти части солдат на свою сторону? Есть венгры, есть австрийцы. Кроме того многие инциденты были связаны с конфликтами с местными советами. Не нравилось, что едут люди в форме, не нравилось, что среди них есть много русских офицеров. Чехи уволили только 15 русских офицеров, другие русские офицеры остались. Не говоря уже о том, что в чешских эшелонах нашло укрытие больше количество русских офицеров. Все это вызывало различные столкновения и провокации.

Но Троцкий вступил в роль председателя Реввоенсовета Республики, он явно считал, что он что-то типа Робеспьера и Дантона, и когда он отдал приказ, что любой вооруженный чехословак, найденный на линии железной дороги, должен быть расстрелян, а эшелон помещен в концлагерь, о котором лидерам чехословацкого корпуса стало известно одновременно как и советским местным властям – он явно не понимал, с кем он имел дело.

М.Соколов Ну теперь, собственно, о самом этом чешском восстании. Насколько им эффективно удалось действовать? Вы говорите, они были разоружены. Была ли у них связь с какими-нибудь местными подпольными организациями, с эсеровскими или нет, или это, действительно, было такое стихийное выступление за самоспасение?

Л.Прайсман Они провели в начале 20 числах мая в Челябинске… им удалось провести съезд представителей чешского корпуса. Но самая мощная группа – Владивостокская, которая насчитывала 13 тысяч человек под командованием Дитерихса, не могла в ней участвовать в этом съезде. Это было еще до приказал Троцкого. Они сказали, что в один день они начинают движение во Владивосток – ничего другого. Если им будут мешать, они будут действовать силой оружия. Потом приказ Троцкого. Начало нападений на полубезоружные чешские эшелоны – и они выступили.

Без сомнения, у них была связь с русскими подпольными организациями. Но не всюду они существовали. Например, они захватили Пензу, потом ее отдали. Потом начали двигаться дальше по Поволжью, захватывая города, оружие, и потом отступая. Впервые русские выступили на западе – это очень интересно – в городе Иващенко (теперешний Чапаевск), где восстали рабочие оружейного завода. Красные хотели разрушить – они их разоружили и выставили из своего города, и отдали это оружие чехам.

Потом была связь в Самаре, самарское эсеровское подполье предоставило подробную карту города, оно готово было их поддержать, но те вошли в Самару не 6-го июня, а 8-го. В ряде городов Сибири у них была тесная связь с подпольными офицерскими и эсеровскими организациями. Но в целом основную работу проделали чехи. И нужно сказать, что пока создавалась армия Комуча и в первой части, героической части Капеля или Махина НРЗБ, основная боевая работа на фронте делалась чехами. Это писали все белогвардейские генералы: они дали нам возможность создать свою армию, не их и вина, что мы, русские так этой возможностью воспользовались, так плохо, имеется в виду.

М.Соколов Я бы еще заметил все-таки, что поскольку эти полубезоружные чехи так легко разоружали красногвардейские отряды, видимо, стой, с большевистской стороны большого желания с ними воевать не было.

Л.Прайсман И нужно сказать, что тогда представляла собой Красная Армия. Она насчитывала 120 тысяч пехотинцев, 7 тысяч кавалеристов. Из них около 40 тысяч боролись с чехами, и, как писал Троцкий, на огромное количество отрядов общее у этих отрядов было то одно – страсть к отступлению. Красная Армия только создавалась.

М.Соколов Как все-таки возник этот Комитет Учредительного собрания, как он взял власть? То есть чехи вошли в Самару, и откуда ни возьмись выскочило несколько членов Учредительного собрания эсеров и объявили себя правительством?

Л.Прайсман Они установили связь с чехами. Один из лидеров этого Учредительного собрания эсеров Грушвит встречался с командующим западной группой чешского корпуса, наступающего на Самару Чечеком. Они о многом договорились. И, когда они вошли, чехи уже в России хорошо разбирались в русских политических партиях. Чехи были довольно леволиберально настроены. И отрицательное отношение к правым силам в России укрепилось. То есть то, что они встретили в России эти концентрационные лагеря и так далее. Они считали, что власть должна достаться Учредительному собранию. Это законный представитель русской власти.

Другое дело, что первые пять членов Учредительного собрания – потом их число дойдет до 91-го в конце сентября — они приехали в здание Городской думы и провозгласили первый документ – приказ Учредительного собрания, что власть переходит к Учредительному собранию, что большевистская власть свергнута, приказ о создании Народной армии. Все это они сделали с помощью чехов. Но первая часть Народной армии уже была создана через день. Она была очень небольшая, но ее возглавил Капель, и она была довольно эффективной. Да, они организовали эту власть с помощью чехов.

М.Соколов Теперь еще один вопрос. Это, собственно, эта Народная армия, о которой вы уже сказали. Как она появилась, кто ее возглавлял, и, насколько эффективно она стала действовать?

Л.Прайсман Народная армия появилась сразу после освобождения сначала Самары, потом других русских городов. Первоначально она была добровольческой. Ядро Народной армии составил ряд добровольческих отрядов. Это была интеллигентная молодежь Поволжья, молодые офицеры, это были капелевские части или крестьяне. Русское крестьянство, его отношение к Комуч это один из главных вопросов и очень сложных вопросов. Зима 17-18 годов была для крестьян самым счастливым временем в русской истории. Землю они получили, сопровождалось это чудовищным насилием над помещиками и арендаторами.

М.Соколов Пограбили вволю.

Л.Прайсман Да. Солдаты вернулись из армии. Новых в армию не призывают. Налоги советская власть еще не собирает. Рай да и только! Прекрасная жизнь. Но в мае вводится диктатура Наркомпрода (Народного комиссариата продовольствия). Вдруг свобода торговли отменяется. Все зерно у них отбирается и отбирается не просто так, а отбирается при помощи артиллерийских орудий. Наверное, первый случай в истории, когда зерно собирают не с помощью сельскохозяйственных орудий, но и с помощью артиллерийских орудий. А потом еще приказ о мобилизации в Красную Армию рабочих и крестьян, не эксплуатирующих чужой труд. Но это тяжелую советскую длань почувствовали только жители деревень, примыкающие к большим городам.

М.Соколов Куда дошли продотряды.

Л.Прайсман Без сомнения. Куда дошли продотряды. Поэтому вначале они поддержали эсеров. Тем более, указ о свободе торговли, они опять стали хорошо зарабатывать. Все прекрасно. Но, когда Комуч стал выступать как государственная власть, когда они убедились, что добровольческую не создашь – нужно призывать – призыв был встречен крайне отрицательно в большинстве деревень. А потом они стали собирать налоги. Какие налоги? Это было встречено отрицательно. Кроме того Комучу нужно зерно. Зерно в Поволжье дают только помещичьи и богатые крестьянские хозяйства. Указ о том, что те, кто посеяли озимые в 17-м году, те же могут их собирать встретил чудовищное недовольство крестьян.

М.Соколов А они уже землю переделили.

Л.Прайсман Да, они уже переделили землю. Там было сказано, что это будет под контролем Комуча и прочее, когда была масса заявлений, что не будет никакого передела земли, крестьяне испугались тем более. Среди офицеров Комуча часто выступали – они видели тех же самых помещиков. Я не говорю, что эти помещики устраивали карательные экспедиции в деревне. В общем, это привело к тому, что крестьянство поддерживало советскую власть в большинстве своем до 21-го года. В 21-м году они увидели, что им несет советская власть, и они устроили массовые восстания, самые знаменитые: Восточно-Сибирское, Тамбовское, Кронштадт. Но было уже слишком поздно.

Значит Народная армия создалась. Некоторые части Народной армии вели себя абсолютно героически. Это бригада особого назначения Капеля, это крестьянские отряды Маркина. Самые героические части Народной армии – это было после попытки призыва рабочих на Ижевско-Воткинских заводах, восстание. Вообще, рабочие и революция – это отдельная тема, абсолютно неправильно освещенная в советской историографии, в западной – всеми: рабочие поддержали советскую власть. В целом, да, но были исключения. Например, рабочие Ижевско-Воткинских заводов абсолютно не походили на русский пролетариат, потому что считалось русский пролетариат – у них нет чувства собственности, а они получали колоссальную зарплату, и они уходили на пенсию в 56 лет, бесплатная медицинская страховка, бесплатное обучение. Многие из них были владельцами небольших фабрик и заводов, оружейных мастерских. Земля, покосы…

М.Соколов Им было, что защищать.

Л.Прайсман Им было, что защищать. И поэтому они ненавидели большевиков до дрожи. И поэтому дрались они зверски. Вот это были лучшие части Народной армии. Оно потом дрались с большевиками до 22-го года в Сибири. Наверное, все наши слушатели смотрели фильм «Чапаев». И вот знаменитая атака капелевцев, психическая атака. Не было никакой психической атаки капелевцев. А была атака ижевских рабочих 8 ноября за свой родной город. У них не осталось ни одного патрона. Они не хотели сдавать город. Они пошли в бой без оружия фактически, с одними винтовками.

М.Соколов Леонид Прайсман, научный сотрудник Иерусалимского университета наш сегодня гост. Говорим о Комуче и продолжим после объявлений.

РЕКЛАМА

М.Соколов В эфире программа «Цена революции». Ее ведет Михаил Соколов. Продолжаем наш разговор с гостем из Иерусалима Леонидом Прайсманом, автором книги «Третий путь в Гражданской войне. Демократическая революция 18-го года на Волге».

Ну что ж, значит, какую-никакую армию создали. И что, она пошла в наступление, и поначалу оно было успешным?

Л.Прайсман Вместе с чехами они пошли в наступление. Им, конечно, помог мятеж левых эсеров, им помогло то, что Муравьев, командующий Красной Армией пытался поднять мятеж. Да, они пошли в наступление. Их предел наступлений: 8 августа пала Казань. Они взяли Казань, и у Капеля был план наступления на Нижний Новгород. Рабочие Сормовского завода прислали своих ходоков, своих представителей, что «мы все восстанем против большевистской власти». В это время Сормовский завод превратился в опору сопротивления большевикам.

М.Соколов Да, там забастовки, по-моему, были.

Л.Прайсман Да, там были забастовки, движение рабочих уполномоченных. Проблема заключалась в том, что на всех бескрайних просторах, которые освободили чехословаки, были созданы 13 правительств. Временное Сибирское правительство — тот же Союз возрождения, но чуть более правое, оно категорически отказало.

М.Соколов Не хотело сотрудничать.

Л.Прайсман Не хотело посылать солдат на фронт. И очень сложное отношение с казачеством. Например, уральское казачество было наиболее большевистски настроено. Там никогда не было советской власти. Они пытались ее установить – они вырезали отряд. Оно же было староверческое. Когда большевики наступали на казачьи земли, они дрались как звери и выгоняли. Но, когда большевики наступали на Народную армию, те умоляли о помощи, хотя они получили от Комуча вооружение, оно особо ничего не делали.

Значит, чудовищная изолированность этого движения, а главное то, что его не поддерживали крестьянские массы, рабочие Самары, которые тоже частично участвовали в движении, вели себя так, как рабочие уральских заводов или рабочие Ижевского и Воткинского завод. Армия начала разлагаться, начались восстания в частях. Система снабжения была поставлена чудовищно. Красная Армия усиливалась с каждым днем. Троцкий был послан в Свияжск. Своими зверскими методами он стал создавать Красную Армию. В ней появились очень боеспособные части, как дивизия Азина, ее несколько батальонов, ее основу составляли латыши. И в общем, численное превосходство перешло на сторону Красной Армии, которую крестьянство все-таки поддерживало.

М.Соколов Вопрос такой: было ли до пущено стратегическая ошибка при планировании военной кампании? Я читал ваши книги. Действительно, любопытная дискуссия: куда надо было наступать Комучу, его армии: на Казань, где, кстати, захватили золотой запас, и довольно много офицеров перешло на стороны противников большевизма или на Саратов, Царицын, чтобы попытаться соединиться с Деникиным?

Л.Прайсман Понимаете, в чем дело. Существует много сторонников и той и другой версии. Наверное, наступление на Царицын было бы более успешным при условии того, что деникинская армия тоже пойдет на Царицын. Но Деникин категорически отказывался на встрече с Красновым идти на Царицын, сказав о том, что «мне нужно освободить кубанских казаков, я им это обещал, потом – Кавказ: нужно обеспечить свои тылы». А в своей книге он пишет прямым текстом: «Я не хотел иметь дело с Комучем под руководство Чернова». Хотя Чернов, когда он прибыл в Комуч, никакой роли он там не играл.

М.Соколов Но речи-то он там произносил всякие.

Л.Прайсман Речи он там произносил, разные прокламации писал. В чем было дело, трудно сказать. Возможно, на самом деле, под Царицыным крестьянство очень волновалось, и, наверное, соединение двух армий могло сыграть какую-то роль. Некоторые эсеровские руководители были против этого по тем же причинам, что не хотели соединяться с Деникиным. Другие эсеры и военные считали, что прямой путь на Москву. По крайней мере, можно сказать только одно: когда нет сил для нормального одного удара с трудом, наносить два удара было чудовищной ошибкой. И Колчак повторил эту ошибку: сил хватает для одного удара — он стал наступать в трех направлениях.

М.Соколов Вот по поводу самого Комуча, кстати говоря, это было эсеровское правительство однопартийное. Почему его не расширили, например, за счет тех же кадетов, например, левых? Почему не расширили социальную базу, не привлекли, как тогда говорили, цензовые слои?

Л.Прайсман Давайте так: у Комуч в руках была законодательная власть. Был создан Совет управляющих, которым руководил непосредственно рабочие. В его круги, например, входил глава военного ведомства полковник Галкин, который был даже не кадет, который был куда реакционней, или входил тогда крайний правый меньшевик Майский. С кадетами у них были довольно сложные отношения. Кадеты объясняют, что «они нас не хотели»; эсеры это объясняют тем, что кадеты не хотели. Вопрос очень сложный. И та и другая сторона не могли договориться о сотрудничестве.

В Сибири кадетам и эсерам удалось договориться между собой, но это произошло на кадетской основе, и поэтому Временное Сибирское правительство было гораздо правее, и оно сыграло свою роль в колчаковском перевороте. В этом, вообще, трагедия русской Гражданской войны: антибольшевистский лагерь был очень разобщен.

М.Соколов Такой, действительно, вроде бы не очень принципиальный вопрос: ну зачем, например, нужно было цепляться за красный флаг? Я подозреваю, что многим офицерам было, мягко говоря, неудобно воевать в Народной армии под красным флагом.

Л.Прайсман Вы понимаете, в чем дело. Вот кажется мелочь: красный флаг и погоны. Но, как писал начальник оперативного отдела Комуча Петров, человек довольно правдивый, он писал: «Мы были на Волге в революцию 18-го года. Наши кадры – это была интеллигентная молодежь такого… Серебряного века – не зря их любимой песней был «Шарабан» — и как бы для них красное знамя было немного принципиальным вопросом, хотя это вызывало ненависть офицеров. Например, на Севере вначале у ких было красное знамя. Но потом по приказу генерала Пуля – англичанина – красное знамя было сорвано. А достаточно сказать, что, например, ижевская и воткинская Народная армия воевала под зеленым знаменем, воевали и под красным знаменем.

М.Соколов И без погон.

Л.Прайсман Да, и без погон. Это был какой-то символ революции, какой-то возврат к старому. Нам сейчас как бы легко об этом судить. На самом деле офицеров это бесило. Галкин говорил: «Снимите эту красную тряпку!» Конечно, это их раздражало чудовищно, но что можно было сделать? Страна еще не отошла от угара революции. Это была революционная власть. Для них это было совершенно неприемлемо.

М.Соколов Скажите, а какую экономическую политику вел Комитет учредительного собрания, его, собственно, исполнительные органы? Они отказались от большевистских решений?

Л.Прайсман Да, они отказались от большевистских решений. Они отказались от большевистских решений о денационализации, они отказались от большевистских решений о запрете банков. Но при этом, как проходило возвращение национализированной собственности? Вроде было признано, что те заводы и фабрики, торговые предприятия, которые были национализированы по решению местных органов, должны немедленно переходить в руки их владельцев. Но был ряд проблем. Во-первых, они до конца не распустили совнархозы. Они изменили их состав, но совнархозы входили в тот комитет, который осуществлял денационализацию и всячески ее тормозили. Буржуазия требовала: «У нас должно быть полное право принимать и увольнять рабочих, и мы должны сами решать, какие нам рабочие нужны. И вы должны нам компенсировать то, что у нас разграбили». Этого не было принято, им не пошли навстречу. Все законы о труде остались в полной силе. Дело иногда доходило до абсурда. Например, было возвращено только 72 домовых владения в Самаре. А знаете, какие там были уплотнения? Было категорически запрещено кого-то выселять и прочее.

М.Соколов Социалисты, значит.

Л.Прайсман Да, банки восстановлены, но брать ссудные деньги из банков можно было только не более 150 рублей в неделю. Как это с одной стороны, было, а с другой стороны, пользоваться этим буржуазия не могла. И первоначально буржуазия активно поддержала, организовала заем в их пользу и прочее. А потом они увидели, что политику они проводят очень медленно и осторожно, и еще и денег у них не было. Там же все было очень сложно. Они говорили: «Вот мы откроем биржу – и тогда начнутся свободные финансовые операции». Биржу так и не открыли до взятия Самары, которое произошло в начале октября.

Что очень интересно: если в отношении деревни они проводили очень решительную политику – они, например, говорили, что «если вы будете снимать урожай на полях бывших помещиков, который мы должны получить, будем защищать вооруженной силой» — они это делали, — то в отношении рабочих они проводили крайне мягкую, осторожную политику. Там дело доходило до абсурда. Они распустили советы. Распустили – хорошо. Рабочая конференция Самары, очень большая ее часть проголосовала против теперешней власти. Тем не менее, они создали в разгар боев новый совет, который принял – объединенная партия крайне левых – большевистскую резолюцию о власти: вооружение рабочих, отмена чрезвычайного положение, прекращение арестов. А в конце было сказано: «В случае, если наше предложение будет отвергнуто, мы будем защищать наши идеи всеми силами. Это было тогда, когда на фронте шли ожесточенные бои. В 18-м году на Восточном фронте в плен никто никого не брал – расстреливали. И в то же самое время они принимают такое решение.

М.Соколов И что ж с ними сделали?

Л.Прайсман Ничего, не обратили внимания. Ничего.

М.Соколов А вообще, какой был уровень репрессивности этой власти, если сравнить с большевиками и, наоборот, с Колчаком?

Л.Прайсман Они хотели показать, что они многому научились благодаря революции. Поэтому беззубой политики Временного правительства не будет. Армия была устранена от политики. И поэтому в случае возмущений, они давили железной рукой. Например, рабочие поселка Иващенко, о котором я говорил, которые не дали разрушить свои заводы большевикам, выгнали их. Хотели не дать разрушить свои заводы чехам и Народной армии. Офицеры Народной армии устроили там бойню. НРЗБ но несколько сот человек были расстреляны. Выступления солдат они давили железной рукой. Были расстреляны солдаты 4-го латышского полка, которые не особо и сопротивлялись в Казани. Они были расстреляны, но не просто расстреляны, а с довольно своеобразной формулировкой, что они расстреляны как иностранцы, вмешивающиеся во внутренние дела России. А какие они были иностранцы? Латвия получила независимость только в 18-м году.

Но если мы будем сравнивать вот всех – белые правительства и красные – есть одна принципиальная разница: белые могли расстреливать в пылу борьбы, расстреливать своих противников, могли быть садисты. У красных — террор был орудием социального переустройства мира, им нужно было расстреливать целые категории буржуазии, дворянства. Не надо думать, что их хотели как-то перевоспитать, отобрать – их хотели уничтожать целиком. И поэтому сравнивать цифры невозможно. Конечно, в отношении с атаманами Колчака типа Красильникова и Семенова их сравнивать абсолютно неправомерно, потому что те проводили такую политику в деревне, что еще надо уметь, чтобы сибирское крестьянство и часть казачества, которые ну ничего не получили от большевистской революции, взяли и выступили против Колчака. В этом плане они были более умеренными.

М.Соколов То есть это была все-таки более разумная политика. А как с демократическими свободами было? Я вот тут у вас прочитал, что там и журналистов арестовывали.

Л.Прайсман Но его отпустили через три дня.

М.Соколов Ну, не убили – хорошо.

Л.Прайсман Проводились на очень демократической основе выборы в муниципалитеты. Была полная свобода слова и прочее. Ну, конечно, большевистских органов не было. Ну как – не было официально. Левые меньшевики издавали то, что они хотели. Даже в условиях Гражданской войны, они стремились этого придерживаться. Да, большевиков они арестовывали.

М.Соколов И еще один вопрос. Попытки объединить как-то под себя другие правительства – удалось хотя бы с Уральским правительством договориться, с казачеством? Была бы хотя бы координация на этой территории?

Л.Прайсман Смотрите, им удалось вроде бы договориться, например, с Уральским правительством. Ну только войск не было. Им удалось как-то договориться с правительством Дутова. Ну вот, давайте — Дутов. Дутов посылал туда пару полков. Они сказали: «На левый берег Волги не пойдем – на правый». Потом, не очень вообще хотят воевать, их посылают туда на отдых. А воевать на фронт он посылал башкирские батальоны. То есть дело заключается в том, что никакой помощи от других правительств они практически не получали. Силы губерний должны были воевать против войск красной России.

М.Соколов Еще, правда мусульманское население активно поддерживало, как вы пишете.

Л.Прайсман Мусульманское крестьянство в отличие от русского крестьянства целиком и полностью поддерживало Комуч в силу двух причин. Во-первых, им ничего не дала большевистская революция: там нет помещичьих землевладений. И второе: указ об отделении церкви от государства и школы от церкви для мусульман, где все образование было в руках ислама – это было просто чудовищно, поэтому они воспринимали эту власть как дьявольскую и дрались против большевистской власти, дрались за Комуч. Но при Колчаке, когда с ними стали вести себя слишком жестко, они изменили ситуацию. Потом, когда они увидели, что такое большевики, они устроили новое восстание, движение басмачей и прочее.

М.Соколов Но уже неудачно.

Л.Прайсман Но сделать ничего уже не удалось, и террор был там чудовищный.

М.Соколов Скажите, почему Комуч отдал в конце концов власть, директории фактически Сибирскому правительству? Причина — все-таки военное поражение и сдача Самары и эвакуация в Уфу? То есть военный неуспех предопределил и крах этого третьего пути.

Л.Прайсман Ну, нужно сказать, что это соглашение в Уфе было подписано 24 сентября, а Самара была сдана, если я не ошибаюсь, 6 октября. Нужно было договориться между собой, нужно было создать единое правительство. И ради создания единого правительство – иначе, они понимали, что с ними поодиночке покончат большевики – они пошли на это. Большую роль сыграл чешский ультиматум. Сыровы – командующий чешским корпусом – заявил, что «если вы не образуете единое правительство, мы просто уйдем с фронта». Ведь в чем было дело – нужно было достигнуть какой-то программы. Эсеры хотели – Комуч – чтобы было создано правительство, полностью ответственное перед Учредительным собранием, а пока его нет – пред Комитетов членов Учредительного собрания. А их противники справа хотели, чтобы была создана директория, ни перед кем не ответственная…

М.Соколов А лучше – диктатура.

Л.Прайсман Ну, лучше диктатура – об этом сказал единственный зам главы Уральского правительства Кроль – кстати, наверное, будет очень интересно для русских, что он был еврей – он единственный сказал о диктатуре. И начались долгие споры. В конце концов, был достигнут компромисс: будет создана директория, которая будет безответственной, но до 1 января, когда будет создан кворум 170 человек – тогда она будет ответственна перед собранием. А пока съезд Учредительного собрания НРЗБ. Но, как мы знаем, времени не было. В ночь на 18 ноября казачьи части совершили государственный переворот.

М.Соколов Да, я думаю, что это отдельная, очень интересная тема про этот переворот, с моей точки зрения, действительно, судьбоносный в истории Гражданской войны и поражения противников большевизма. Я думаю, что мы это обязательно обсудим в отдельной передаче. Я бы хотел спросить, как вы все-таки сделаете выводы: в чем был успешным или неуспешным опыт вот этого третьего пути в революции?

Л.Прайсман Успешным, наверное, он был, что было продемонстрировано там и на севере России – яркая возможность построить новую демократическую власть, во имя которой проходила Февральская революция; построить путь создания демократической страны. А неуспешный он был потому, что он провалился. Но третий путь – это попытка. Не красная и не белая власть. Знаменитое Кронштадтское восстание, многостотысячное восстание в Восточной Сибири, восстание в Тамбовской губернии показало, что этот пусть стоит. И Ленин писал, что «мы столкнулись с самым большим кризисом». Он понял, что происходит: крестьяне и рабочие выступают против него.

М.Соколов Что ж они в 18-м году такую хорошую власть не поддержали?

Л.Прайсман А в 18-м году они не поддержали хорошую власть, потому что они не знали, что такое окончательно большевистская диктатура. Они это поняли только в 22-м году. Знаете, был один из разговоров сибирских ходоков. Простой крестьянин сказал фантастическую вещь: «Вы понимаете, — он говорил Владимиру Ильичу, — при вашей власти сама жизнь крестьян превращается в сельскохозяйственный инвентарь». Лучше не скажешь! Простой крестьянин выразил мысль, что они стали новыми крепостными. Когда они это поняли, они ответили жуткими восстаниями, но все-таки было очень поздно. А в 18-м году они это не поняли, не почувствовали. Они считали, что они получили землю, но все эти продотряды и прочее – ну, Гражданская война пройдет – всё восстановится. Они не могли понять, что это. Вы знаете, Антонов, когда узнал о введении продразверстки, собрал своих атаманов и сказал: «Ну чего, отцы командиры, для нас все кончено. Для крестьян будет хорошо, но недолго». Был полностью прав.

М.Соколов Еще один вопрос, собственно, о лидерах Комитета Учредительного собрания. Часть их после уже колчаковского переворота ушла к большевикам. Почему они так поступили, собственно, и дискредитировав то, что они делали и саму идею третьего пути? Вольский, например, и другие.

Л.Прайсман Нужно сказать о том – это были не все. Но среди них были люди, которые испытывали, вообще, чудовищную злобу в отношении этих сибирских атаманов, которые нарушили соглашение, которые стали держать в тюрьмах, которые стали расстреливать, и которые как бы пошли на пропаганду великолепных ловцов душ, которыми были большевики. И поэтому им казалось, что что-то удастся создать совместное и прочее. Нужно сказать, что лидеры меньшевистской партии выступали, что, если поддерживать в Гражданской войне, то только большевиков, несмотря на всю критиков.

М.Соколов Ну не все же.

Л.Прайсман НРЗБ. Они Майского исключили из меньшевистской партии за то, что он вошел в Самарское правительство.

М.Соколов В результате он стал большевиком, замнаркома иностранных дел.

Л.Прайсман Да, в результате стал большевиком. Они просто писали в своей газете, что «Самарское правительство, опирающееся в своей борьбе на иностранные штыки – вхождение в него членов партии запрещено», — я дословно цитирую. И ряд рабочих Ижевско-Воткинского завода были меньшевиками, никак не могли понять, что происходит. Им казалось, что, может быть, так что-то происходит другое, но когда они узнали про постановление Уральского комитета меньшевистской партии, что они это всячески отрицают… Вот так было. Да, колеблющаяся сила – они дискредитировали третий путь. Все правильно. Колеблющаяся сила.

М.Соколов Но часть членов Комуча – Климушкин и другие – они остались верны, я так понимаю, своим принципам.

Л.Прайсман Климушкин, Лазарев – очень многие – Веденяпин – очень многие остались верны своим принципам. Я уж не говорю, что лидеры директории: Авксентьев, Зензинов были до конца верны своим принципам. Чернов был верен своим принципам. Это была небольшая группа «Народ», это была небольшая часть членов Учредительного собрания.

М.Соколов А какова была судьба Вольского? Собственно, он же был лидером Комуча и вот этой группы «Народ», которая ушла к большевикам.

Л.Прайсман Судьба… Вольского несколько раз арестовывали, и в конце концов, расстреляли в 30-х годах. Судьба их была предопределена. У Климушкина была интересная судьба. Его арестовали в Чехословакии, сослали в Россию, в 56-м году освободили – он вернулся в Чехословакию.

М.Соколов Ну хоть одному человеку повезло из тех, кто возглавлял этот Комитет членов Учредительного собрания. Я думаю, что это наш отнюдь не последний разговор с Леонидом Прайсманом, научным сотрудником Еврейского университета в Иерусалиме и автором книги «Третий путь в Гражданской войне. Демократическая революция 18-го года на Волге», которую я с удовольствием рекомендую нашим слушателям почитать. Всего вам доброго, до свидания! Вел передачу Михаил Соколов.

Комментарии

3

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


egrof 06 декабря 2015 | 21:18

Спасибо, Леонид и Михаил, очень интересно.
(Для меня же ПСР ещё и история семьи.)


06 декабря 2015 | 21:32

В революции и гражданской войне проявились со всей откровенность все чудовищные черты русского менталитета. Отрыжку тех событий ми не смогли изжить до сих пор.


punch 08 декабря 2015 | 05:15

rednaxel: Кто это вы? Латышские стрелки или польские чекисты?

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире