'Вопросы к интервью
28 июня 2015
Z Цена Революции Все выпуски

Император Карл I  и конец «лоскутной империи»


Время выхода в эфир: 28 июня 2015, 21:05

М.Соколов В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов, и  сегодня в  студии доктор исторических наук, профессор Российского государственного гуманитарного университета Сергей Романенко. У нас остался незаконченный сюжет о том, как умирают империи, речь пойдет об  Австро-Венгрии, о  ее конце. Но сначала я доложу обстановку о том, что прошла сегодня конференция «Вольного исторического общества» и хорошо, что этой новой организацией, вольной, свободной, где будут работать самые разные люди, в том числе и многие из тех, кто выступают по  «Эху Москвы», будет свой сайт, будут проводиться социологические исследования. В общем, это то, о чем нам сообщил председатель общества Никита Соколов.

Приведу еще одну замечательную цитату. Выступал там академик РАН Аполлон Давидсон, и он вспомнил, что сказал его учитель, Дмитрий Алексеевич Ольдерогге в  1949 году, достаточно далеком от нас: нужно делать не то, что начальство просит. А то, что оно категорически запрещает, так как скоро это будет самым главным». По-моему, хороший девиз для любых исследований. Как, Сергей Александрович, нравится?

С.Романенко Нравится.

М.Соколов Ну что ж, давайте теперь об  австро-венгерских делах. М остановились на рубеже всяких трагических событий 17 г. Но вернусь назад, напомню переломный момент — собственно, это смерть Франца-Иосифа, императора двуединой монархии, 21 ноября 1916 г., 68 лет он правил государством. Получается, что был он той скрепой, на которой все и держалось?

С.Романенко Ну, конечно, он был скрепой, но не единственной. Существует очень интересная книга Оскара Яси, это лево-венгерский либерал, которая, конечно, переведена на русский язык, а написана она в  20-е годы в Америке, где оказался Яси. Там он как раз перечислял скрепы империи и то, что способствовало его распаду. И вся трагедия в том, что очень многие институты и процессы, которые, казалось бы, должны были бы  скреплять империю, в  конце концов, в результате войны, начали способствовать ее распаду.

Но что касается Франца-Иосифа, это не так, естественно. Он действительно пользовался очень высоким авторитетом монарха у населения, независимо от национальной принадлежности. Действительно это была для империи большая утрата, как выяснилось довольно скоро.

М.Соколов Вспомню современную цитату: «Есть Путин – есть государство, нет Путина – нет государства». А тут получается – есть Франц-Иосиф – есть государство, умер – и  двух лет не прожили.

С.Романенко Пожалуй, так тогда не говорили, но вся беда в том, что дело не только  лично во Франце-Иосифе, но и в  самой системе подбора преемника. Потому что прямого наследника у Франца-Иосифа не было. Карл оказался довольно случайно, волею обстоятельств, и по всей видимости, он не был готов к принятию короны и проведению активной политики в тех условиях, в которых он  оказался, и которые, кстати, была результатом политики того же  Франца-Иосифа.

М.Соколов Фигура последнего австро-венгерского императора – что за человек был Карл Первый, был ли он популярен, известен народу? Все-таки он был боевой генерал, воевал достаточно успешно во время Первой мировой, в отличие от других австро-венгерских командующих. У него должен был быть определенный авторитет.

С.Романенко Видимо, да, но  недостаточно. И одно дело авторитет военачальника, другое дело авторитет политика, тем более, главы государства, и  тем более в таких тяжелых условиях, в каких оказалась страна.

М.Соколов Собственно, какие это были условия — конец 1916 – начало 1917 гг., что происходило в империи? Экономический кризис?

С.Романенко Кризис это не то слово. И самое главное, это только начиналось. А потом, в  1917-1918 гг., это все более и более развивалось. Это проблема с продовольствием, то есть, голод. И даже  возвращаясь к моим южным славянам, например, Венгрия не давала австрийской части монархии продовольствие, поэтому из Далмации, где проживало много хорватов, детей вывозили в  Хорватию-Славонию, которая была в  венгерской части, и  тем самым они просто спасли им жизнь.

Кроме того, выяснилось, что совершенно неэффективен государственный аппарат. Опять-таки, национальные противоречия начали проникать постепенно уже и в армию. Победы не было, народ устал от  гибели людей, возвращались раненые, искалеченные. Все это постепенно накалялось. Но это происходило не только по эту сторону фронта, то есть, австро-венгерской, или германской, но  и в России было то же самое.

М.Соколов Интересно, кто распадался быстрее – Австро-Венгрия, или Российская империя, можно сравнить?

С.Романенко Тут трудно сказать, потому что, в конце концов, многонациональное государство на территории России не распалось в конечном итоге. И потом, какие годы брать.

М.Соколов ну, вот эта скорость кризиса – 1916-1918 гг.? В России все произошло очень быстро.

С.Романенко Да, если с февраля по октябрь, тогда тоже можно сказать, что произошла не только социальная революция, но и началась национальная. Но при этом, видимо, в  1917 г., даже в условиях двоевластия, национальные движения не ставили вопрос о выходе из России. А как раз вопрос о выходе стал ставиться только после Октября.

М.Соколов Ну да, где-то к декабрю 1917-го.

С.Романенко Да, и это стало результатом прихода большевиков к власти.

М.Соколов Получается, что фактически в чем-то есть совпадения – то, что происходило в Австро-Венгрии и в России, социальная революция и национальная революция. Но в Австро-Венгрии вперед вышел национальный фактор, а в России, соответственно, социальный. Так?

С.Романенко Получается, что так. Но о национальной революции в России, насколько я понимаю, не очень много написано.

М.Соколов К сожалению.

С.Романенко Безусловно. Но естественно, что 70 лет писали только о  социалистической революции, я уже не говорю про Февральскую, простите. Поэтому это все требует новых и новых исследований, в том числе, архивных. Я по роду совей деятельности немножко занялся тем, как освещалась в русской печати проблема Австро-Венгрии. Южные славяне это вообще очень интересный материал.

М.Соколов Можно сказать, что Россия и российская пропаганда, может быть, тогдашние российские спецслужбы использовали те же методы, что и, например, Германия против России? Германия стимулировала различные национальные движения, их масштаб можно обсуждать и спорить, тем не менее, это было. А с российской стороны была ли ставка на распад австро-венгерской империи, стимулирование тоже национальных движений, как вы это видите?

С.Романенко В общем, да. Во-первых, Россия еще со времен империи поддерживала контакты с  Чехословацким комитетом и с Югославянским комитетом. Не берусь сейчас сказать насколько Югославянский комитет сыграл роль именно в распаде Австро-Венгрии, потому что он все-таки находился в Лондоне, видимо, там другие факторы сыграли свою роль. Но да, конечно, использовали, безусловно, это объективная реальность. Тем более, что в  каких-то частях одни и те же народы проживали на территории России и на территории Австро-Венгрии.

М.Соколов И каждая сторона пыталась их перетянуть на свою сторону.

С.Романенко Естественно, конечно. Другое дело, что если возвращаться к  1917 г., к революции, то, в общем, российские революционеры – я имею в  виду Февраль, — независимо от политических убеждений, они выступали за  самоопределение, федерализацию Австро-Венгрии, но с очень большим скепсисом, скажем мягко, выступали, вернее, видели возможность федерализации России.

М.Соколов А это кто именно?

С.Романенко Знаете, необязательно это связывать с  политическими убеждениями. Это были и кадеты и  «октябристы», не все из меньшевиков и эсеров даже. Но одно дело, когда читаешь. Что написано, и другое дело, когда смотришь, что люди делали на самом деле. Я  имею в виду в данном случае большевиков, — естественно, придя к власти, они уже ни о какой федерализации не мечтали. Тут вообще получается интересная история – под лозунгом мировой революции все равно, так или иначе, осуществлялись какие-то геополитические построения, которые были свойственны Российской империи. Другое дело, что, да, они хотели.

М.Соколов Хотели они одного, а получалось все время другое. Как сборка автомата.

С.Романенко Да. Конечно же, Германия для Ленина и его товарищей, да и не только для них, была примером развития рабочего движения, и так далее. Поэтому они хотели, чтобы революция распространялась и дальше. Кстати, в этом смысле они рассматривали Австро-Венгрию. Может быть, я  немножко забегу вперед, но это интересно — 3 ноября 1918 г., как раз когда уже было подписано перемирие, выходит обращение за подписью Ленина, Свердлова и Каменева, которое призывает рабочих Австро-Венгрии не распадаться, — именно в тот момент, когда, собственно, Австро-Венгрия уже распалась.

М.Соколов Видимо, хотелось ее всю сразу взять под крыло пролетарского движения, что там возиться с отдельными государствами.

С.Романенко Конечно. Это вообще старый спор о том, какое государство лучше, крупное. Или нет, эти споры велись еще и до войны, в том числе, в социалистической литературе. Но Австро-Венгрия рассматривалась как такой барьер, что ли, против интервенции Англии и Франции. Кстати, что интересно, все время бросается в глаза, что к  Англии и Франции большевики относились более критически, чем к той же Австро-Венгрии и Германии, с которыми, казалось бы, Россия воевала.

М.Соколов Может быть, они считали, что те менее готовы к революции, что и  оказалось справедливо. Но все-таки хотел немножко еще о Карле поговорить. Я помню, что он короновался, и был спор вокруг принятия венгерской короны на прежних условиях. То есть, он должен был гарантировать неделимость Венгрии в том виде, в каком она существовала. Не было ли это ошибкой – что он пошел навстречу требованиям венгерской аристократии. Что потом ему связало руки?

С.Романенко У историков есть разные точки зрения. Вполне возможно, что это было ошибкой. С  другой стороны, в какой-то степени он ее повторил и в 1918 г., 16 октября. Вот этот известный манифест о федерализации Австрии – он  Венгрию не затрагивал.

М.Соколов А вообще, был ли какой-то план федерализации страны? У его предшественника в качестве наследника Франца-Фердинанда какие-то идеи триединой монархии были. А у Карла?

С.Романенко Одни историки считают. Что это был «лже-триализм» — то, что было у Франца-Фердинанда, другие считают, что он действительно хотел триализацаии, но он ведь хотел триализма в пику Венгрии – это тоже не надо забывать. И потом, триализм тоже может быть разным. У Ленина, например, упоминаются немцы-венгры-славяне. Причем, какие – непонятно, — либо это чехи, либо это южные славяне, видимо. С  опорой на Хорватскую автономию.

М.Соколов Поляки тоже славяне. У Поляков Ленин любил проживать в  Первую мировую войну.

С.Романенко О поляках тогда в этом смысле не говорилось.

М.Соколов Кстати говоря, польский вопрос тоже был очень интересен в этом сюжете.

С.Романенко Конечно.

М.Соколов Потому что полякам обе стороны во время войны дали обещание создать их государство и сразу возникал вопрос, например, о  Галиции со стороны Австро-Венгрии и  Силезии со стороны Немцев.

С.Романенко Безусловно. И был еще один вопрос, который касался не только  Австро-Венгрии и России, — это я  сужу по российской печати 17-го года. Украинско-польская проблема.

М.Соколов Что делать с Галицией?

С.Романенко Да, которая касалась уже и  естественно, политической ситуации в  Австрии. Потому что там существовал парламент, Рейхсрат. Кстати, видимо, одна из заслуг, видимо. Карла, была в том, что он восстановил деятельность Рейхсрата.

М.Соколов Что его и погубило, как пишет наш коллега, Ярослав Шилов, в  своей книге, весьма скептически считая, что он  поторопился с демократическими преобразованиями во время войны.

С.Романенко Да, но с другой стороны, может быть, просто у него не было достаточного опыта и не было достаточно хороших советников, что любому монарху никогда не мешает.

М.Соколов ну, у него был весьма опытный министр иностранных дел, Чернин, и  с другой стороны, вокруг его деятельности все время происходили какие-то странные истории. Я тут прочитал, что оказывается, сам Карл жаловался, что его министр иностранных дел саботирует его инициативы,  — мирные инициативы, имеется в виду. Но он его не увольнял, тем не менее.

С.Романенко Вот видите, думаю, что вы  напоминаете о том, как Австро-Венгрия пыталась выйти из войны. В феврале 1917 г., едва  вступив фактически на престол, Карл стал налаживать связи со своими родственниками, которые служили в Бельгийской армии. В общем, видимо, переговоры шли достаточно успешно, но тут Карл совершил очень странный маневр – он написал собственноручное письмо президенту Франции, в котором говорилось о том, что Австро-Венгрия может покинуть Германию.

М.Соколов Большее того, пообещал Эльзас и  Лотарингию Франции, что Германия ее вернет.

С.Романенко Да. А когда во Франции сменилось правительство, то все это вышло наружу, и  естественно, что мирные переговоры прекратились, и  карл оказался скомпрометированным и  Чернин, который говорил, что Карл ему не показал это письмо.

М.Соколов С другой стороны, разболтал о  существовании этого документа, ведь разболтала не французская сторона, а именно Чернин, который оказался таким странным дипломатом, который подставил своего императора и сорвал фактически мирные переговоры. Не знаю, может быть, он это специально сделал, потому что у него была германская ориентация.

С.Романенко Может быть. Но  надо сказать, что не только Австро-Венгрия стремилась заключить сепаратный мир, но и для России эта проблема становилась все более актуальной, и это видно не  только по газетам, но это пишут и многие мемуаристы  — «русский народ просто устал от войны». Конечно, когда Временное правительство провозгласило «победу до победного конца», то это вызвало и внутренний кризис, с одной стороны. А  с другой стороны, это вызвало странную реакцию в  Австро-Венгрии, потому что первоначально население Австро-Венгрии с  надеждой восприняли Февральскую революцию. Но потом они стали говорить, что какой смысл в этой революции, если все равно война продолжается, — это писал один из свидетелей событий тех лет, русский солдат, который оказывался в австро-венгерском плену, и видимо, владел венгерским языком, поэтому мог понимать, что говорят и пишут. Впоследствии он вернулся, был боевой офицер, и  судьба его печальна.

М.Соколов Как и всех боевых офицеров.

С.Романенко Ну, может быть не всех, но  многих.

М.Соколов Большей части. Я вспоминаю, что в своих мемуарах Керенский писал об осени 1917 г., что якобы Россия вела переговоры с  Австро-Венгрией, вело его правительство, и мы были буквально в шаге от заключения мира с Австро-Венгрией, Австро-Венгрия вышла бы из войны – это уже было после разоблачения так называемой «Аферы Сикста». Есть ли  какие-то другие данные, кроме утверждения Керенского, что действительно, возможен был такой мир между Россией и  Австро-Венгрией, или Антантой и  Австро-Венгрией?

С.Романенко Знаете, я буквально только что вернулся из  Петербурга, где читал как раз газеты и журналы тех лет. И  в одном из них, — сейчас не могу вспомнить точно, в каком, как раз было написано, что да, мир вполне мог стать реальностью.

М.Соколов То есть, у нас есть источники кроме самих мемуаров Керенского?

С.Романенко Да, может быть это неизвестный источник – посмотрим, это требует дополнительного исследования.

М.Соколов А в документах Временного правительства нет подобных сообщений, депеш дипломатических?

С.Романенко Это надо смотреть, просто это много времени займет. Насколько я понимаю – изданы журналы Временного правительства, но там этого нет, там вообще об Австро-Венгрии очень мало упоминается. Скорее, она больше упоминается в протоколах Петроградского совета, которые тоже изданы, 4 тома.

М.Соколов Но там, наверное, сильно на революцию рассчитывали.

С.Романенко Да, там на революцию.

М.Соколов Кстати, были какие-то волнения в  1917 г. в  австро-венгерской армии, или во флоте?

С.Романенко Были, как раз в  Пуле, все это было, конечно. Там много было волнений, и было движение Кадара, дезертиров,  — в хорватском и сербском варианте, боснийском. Но да, конечно.

М.Соколов В принципе, у  российских социалистов были какие-то основания рассчитывать на то, что внутреннее потрясение, вот этот экономический кризис, заставит Австро-Венгрию выйти из войны в одностороннем порядке?

С.Романенко Да, вообще с конца 1916 г. начала осуществляться скандинавско-голландская инициатива проведения международной социалистической конференции, к которой в марте присоединился Петроградский совет рабочих и солдатских депутатов. И была довольно активная деятельность, и делегация этого совета ездила в Стокгольм и другие страны. Кроме того, в порядке подготовки конференции в Стокгольме начали встречаться с  голландско-скандинавским комитетом представители различных социалистических партий, в частности, различных партий Австро-Венгрии.

А я напомню, что в Австро-Венгрии социал-демократия была разделена по национальному признаку, и в этом приняли участие и  австро-германские социал-демократы, венгерские, чешский, югославянские, как хорватская так и боснийская – это были отдельные партии, украинская партия была, по-моему, может быть еще кто-то. Короче говоря, выяснилось, что не только между сторонами воюющими нет единого мнения, но  и даже между австро-венгерскими партиями тоже нет единой точки зрения по многим вопросам. В частности, как раз относительно судьбы Австро-Венгрии. Естественно, австро-немецкие социал-демократы и чешские выступали за единство, а  югославянские социал-демократы выступали уже против. И, кстати, социал-демократ хорватский, который был докладчиком в Стокгольме, Радошевич, он впоследствии уже не мог вернуться в Австро-Венгрию после своего выступления и, оказался в России, где тоже играл очень интересную роль. Потому что югославянское это общество, в основном состоявшее из  пленных австро-венгерской армии, тоже раскололось. Часть поддерживала большевиков, часть поддерживала белых.

М.Соколов Ну и повоевали.

С.Романенко Радошевич, как тогда писали в советской литературе, был правый социал-демократ, он сотрудничал с  сербской дипломатической миссией, но затем оказался в Югославии, то есть, королевстве Сербском, которое было провозглашено 1 декабря 1918 г., и естественно, не вступил в компартию Югославии. А впоследствии он был убит во время войны уже немецкими оккупантами.

М.Соколов Виталий спрашивает, какая пресса в Австро-Венгрии была и была ли она независима? Но цензура, наверное, была во время войны.

С.Романенко Конечно, была.

М.Соколов А независимость?

С.Романенко Простите, так же, как когда смотришь российские газеты, они тоже испещрены белыми пятнами.

М.Соколов То  же самое и там?

С.Романенко Абсолютно одно и то же. Думаю, что и британские и французские, германские, — любые.

М.Соколов Но там, скорее, до белых пятен не доходило.

С.Романенко Надо посмотреть, но все равно цензура была, равно как и во время Второй мировой войны. Как писали, кстати, сербские политические деятели, которые оказались уже во второй раз в эмиграции в  40-е годы, там «Форин офис» тоже активно вмешивался в пропагандистско-агитационную политику. Да, безусловно. Знаете, они были независимы в рамках дозволенного. Тем не менее, все равно,  — я смотрел газеты разных направлений в  Загребе,  — все-таки была видна разница позиций, конечно же. Либо это были, допустим, хорватские националисты, или это были деятели, которые, так или иначе, все-таки выступали с югославистских позиций, более умеренных.

М.Соколов Пришло уже несколько вопрос. Все-таки, мог ли Карл осуществить односторонний выход из войны, например, после военного успеха? У них же был успех при Капоретто, когда итальянская армия была разгромлена и чудом спасена англо-французскими войсками уже вблизи Венеции. Некоторые, кто анализирует политику Карла считают, что его запугали риском оккупации Австро-Венгрии немцами. С другой стороны, хватило ли бы у них сил на это?

С.Романенко Вообще это сложный вопрос. Дело в том, что австро-венгерско-германские отношения тоже были очень непростыми. Наверное, многие знают о планах «серединной Европы», которые в австрийской части Австро-Венгрии далеко не всеми приветствовались, потому, что были немцы австрийские патриоты и были немцы, которые ориентировались на Германию.

М.Соколов То есть, уже в то время были сторонники блока, или вообще ориентации на вхождение в Германию?

С.Романенко Да. Кстати, потом была еще история в  1918 г., когда в рамках советской политики, видимо, советское руководство рассчитывало на то, что австрийские земли будут присоединены к Германии.

М.Соколов Но этого не произошло.

С.Романенко Не произошло, Антанта не дала. Кстати, еще интересно – к сожалению, я сейчас не помню точно дату, видимо, это осень 1918 г., — Карл Радек написал либо в «Правде», либо в «Известиях», что раньше соперником Ленина был Вильгельм, а теперь президент США, Вильсон.

М.Соколов Ну, думаю, что о роли стран Антанты в распаде Австро-Венгрии нам стоит, наверное, тоже поговорить. Там были разные позиции.

С.Романенко Конечно.

М.Соколов Одни были против сохранения империи, а другие способствовали.

С.Романенко Они просто менялись с течением времени.

М.Соколов Но у Франции позиция была гораздо более жесткой, чем у Великобритании или у США, например.

С.Романенко Естественно, потому что Франция была ближе. С другой стороны, мы помним известные 14 пунктов Вудро Вильсона, — конечно, они вызвали большое разочарование тех же самых югославянских эмигрантов и  сербских изгнанников на  острове Корфу, потому что там речь шла все-таки о сохранении Австро-Венгрии.

М.Соколов Все-таки американский президент предлагал федерализацию, а не независимое государство.

С.Романенко Кстати, тут интересная проблема. Что касается самоопределения. В самом тексте нет слова «самоопределение» по-английски. И некоторые считают, что Вильсон выступал за самоуправление, а не за самоопределение национальное.

М.Соколов Сделаем небольшой перерыв и продолжим наш разговор.

НОВОСТИ

М.Соколов Продолжаем программу. Нам тут пишут, что США приложили свою руку к распаду европейских империй, а  кто-то пишет, — расскажите, какую роль сыграли в распаде империи евреи? – Влад спрашивает. Сыграли свою роль? По-моему, они тихо жили в Галиции.

С.Романенко Боюсь, что я разочарую своим ответом. Потому что как раз евреи были одним из столпов единства Австро-Венгрии и это вызывало негативную реакцию у тех народов, которые стремились к иным видам самоопределения, — скажем так.

М.Соколов Потому что имперская власть гарантировала как раз со времен императора Иосифа им все права, гораздо раньше, чем во многих других государствах, между прочим. Это был большой прогресс тогдашней Австрийской империи, еще не двуединой, по сравнению с многими другими европейскими странами в  процессе просвещения. Хорошо, а  американцы? Человек думает, что они во всем виноваты.

С.Романенко Америка вступила в  Первую мировую войну в  1917 г., и  потом, как мы только что говорили о  14 пунктах Вильсона, как раз пункт, посвященный будущему, например, югославян, австро-венгров, он предполагал только автономию.

М.Соколов В каком-то интервью Вильсон сказал, что пусть сами решают, это не наше дело.

С.Романенко Да. И та же позиция была и  у  Великобритании вначале. Ну а затем, естественно, ситуация стала меняться, и на фоне военных успехов союзников и просто на фоне самораспада австро-венгерского государства. Кроме того, не будем забывать о факторе России.

М.Соколов Вот-вот, — а как же Брестский мир? Он же должен был помочь Австро-Венгрии выжить?

С.Романенко Знаете, недостаточно он помог. Потому что выяснилось, что Великобритания, Франция и тогда уже США обладают все-таки большими военными ресурсами. А кроме того, что касается Брестского мира, тут еще надо иметь в виду  — это непосредственно касается России и ее политики на Балканах. Фактически Брестский мир означал признание оккупации Сербии и Черногории, не говоря уже, естественно, о Бельгии, и так далее. Хотя об этом в договоре ничего нет, но  естественно, что это было признание де-факто.

И надо сказать, что когда переговоры в Бресте начались, то и сербское правительство и Лондонский комитет очень негативно к ним относились. Лондонский комитет обращался к  Совету народных комиссаров, взывал к ним, — дословно я не могу воспроизвести, но выражения были примерно такие: помните о том, что вот это правительство. Которое ведет переговоры, оно не представляет интересы народов Австро-Венгрии, — помните об этом вы, которые еще недавно страдали от русского царизма.

М.Соколов Был такой вопрос – насколько профессиональна была внешняя политика России в этот период, — может быть, взять от Временного правительства к большевикам, этот период.

С.Романенко Это тоже интересный вопрос. Конечно, этим. Наверное, должны заниматься историки России. Что я могу сказать исходя из того, что мне пришлось прочитать? – во-первых, конечно, давайте не будем забывать, что после Февраля было двоевластие. Милюков очень неудачно выступил с  идеей продолжения войны до  победного конца, был вынужден уйти в отставку, и  его заменил, как бы сейчас казали, бизнесмен Михаил Иванович Терещенко, который и был министром иностранных дел вплоть до  25 октября 1917 г.

Кстати, незадолго до  Октябрьского переворота, или Октябрьской революции, на  заседании совета республики он выступил, правда, несколько походя, мельком, но, тем не менее, выступил в поддержку создания единого государства южных славян. Хочу на это обратить внимание, потому что, например, царские дипломаты с большим сомнением относились к возможности сосуществования, прежде всего, хорватов и сербов в едином государстве. Там были разные точки зрения, но значительная часть так считала. И конечно, будь то Милюков, будь то Терещенко, сохранился старый аппарат МИДа.

Что касается Петроградского совета, там в конце марта или начале апреля был создан отдел внешних сношений, или международный отдел. Естественно, что он, вероятно, опирался на  связи с социал-демократами, которыми он обзавелись, будучи в эмиграции. В частности, было организовано бюро в Стокгольме, которое получало и пересылало в Россию Австро-Венгерские и германские газеты. К сожалению, надо еще узнать, где они находятся и какова судьба этой коллекции. Естественно, была своя политическая активность, в частности, она выразилась в участии в мероприятиях Голландско-скандинавского комитета, которые, правда, ничем не закончились. Во-первых, потому, что против этого выступили Великобритания и Франция, которые видели в этом германскую инициативу. И, кроме того, в той же  России Временное правительство не слишком сильно поддерживало эту идею, даже  среди социал-демократов были ярые противники, как ни странно, это были Плеханов и Ленин, но естественно, по  совершенно разным причинам.

М.Соколов Нас слушатели все время возвращают к Карлу и возможности предотвратить распад, пишут и про Советский Союз – почему не учли итоги распада Австро-Венгрии, в общем, аллюзии напрашиваются.

С.Романенко Честно говоря, я бы не стал сравнивать Карла с  Горбачевым.

М.Соколов Ну, как сказать. Во-первых, Карл сделал попытку федерализации, как мы помним. Но поздно.

С.Романенко Действительно, поздно. И, кроме того, она не касалась Венгрии.

М.Соколов А почему он  не рискнул перенесли предложения на  Венгрию? наверное, это бы получило поддержку тех же южных славян, словенцев на  севере и поляков в Галиции.

С.Романенко Н а венгров-то нет.

М.Соколов Венгров нет. Чем-то надо было жертвовать, на кого-то опираться.

С.Романенко Ну, не решился. А потом, собственно, с  какой стати он должен опираться на славян?

М.Соколов А угроза немецкой интервенции в случае выхода из войны – это серьезная вещь, или это демагогические заявления того же Чернина были?

С.Романенко В конце концов, может быть, Германия и пошла бы на этот шаг, — тут нужно уже быть специалистом конкретно по военной истории Германии.

М.Соколов Болгария в одностороннем порядке вышла из войны, и никакой немецкой интервенции не было. Открыли фронт, и все, сдались.

С.Романенко Ну, простите, где Болгария и где Австро-Венгрия.

М.Соколов Тем не менее, там были и немецкие войска. И турецкие.

С.Романенко С другой стороны, если мы сравниваем, то давайте вспомним Вторую мировую войну, Венгрия тоже.

М.Соколов Ну, металась в какой-то момент. И не получилось у нее выйти из войны. Трагический эпизод с  г-ном Хорти.

С.Романенко Так что тут могли бы любые варианты. И дело не только в чисто военной силе, конечно же. Дело в том, какая сложилась бы внутренняя ситуация в  Австро-Венгрии. Есть еще экономические отношения,  — в очень тяжелом положении находилась экономика, голод. Германия принимала участие все-таки какое-то в  снабжении Австро-Венгрии. И тогда, конечно, это привело бы к отказу от снабжения, естественно.

М.Соколов Мне кажется, что тут все-таки есть элемент и того, что Карл Первый не был человеком высокой политической воли, харизмы, который был бы готов, например, прибегнуть к насилию для сохранения власти или прекращения распада, сохранения части империи за собой.

С.Романенко Может быть. Но тут тоже одни ставят политическому деятелю в упрек, когда он  отказывается от применения силы, другие ставят это ему в заслугу.

М.Соколов Но был интересный эпизод перед уходом Карла от власти, когда фельдмаршал Бароевич со своей армией вполне дисциплинированной, ему подчинявшейся, предлагал занять Вену и потом наводить порядок, как бы сказали, «конституционный порядок» на территории, которую они могли бы сохранить силой. Мне кажется, что здесь Карл поступил непоследовательно, хотя супруга его призывала быть твердым. Смотрите, повторение в  каком-то смысле истории Николая и Александры.

С.Романенко В какой-то степени, да. Но все-таки это были совершенно разные люди, разного возраста и опыта.

М.Соколов Карлу было 32 года.

С.Романенко Да, Карл был новый монарх, а  Николай, простите, старый. У него тоже была своя репутация – сейчас не будем обсуждать, какая.

М.Соколов Пишут, что Франц-Йозеф, если бы находился в этот момент у власти, он, скорее всего, смог бы удержат власть сохранить хотя бы часть империи ценой уступок каких-то. Как вы относитесь к такой альтернативной версии?

С.Романенко Вполне может быть. В принципе, действительно, до  1916 г. – но это не совсем связано все-таки именно с кончиной Франца-Фердинанда и  воцарением Карла, но идеи распада Австро-Венгрии, обретение, таким образом, национального самоопределения, они не были особенно популярны.

М.Соколов Это как пожар. Национальная революция в каком-то смысле не менее опасный пожар, чем социальная. Если еще в 16 г. те люди, которые должны были собраться в  Рейхсрате, собранном Карлом, все выступали с умеренных позиций. А  в 18 г. они становятся борцами за национальную независимость.

С.Романенко Как раз я хотел сказать, что социальные консерваторы тех же южных славян становятся национальными революционерами.

М.Соколов То есть, это для них спасение от социальной революции – переключение масс на национально-освободительные, условно говоря, проблемы.

С.Романенко И это тоже.

М.Соколов Разборки с меньшинствами, потом эти государства, возникающие, начинают давить меньшинства и повторяют в  каком-то смысле этот круг.

С.Романенко Да, и это тоже.

М.Соколов Любопытно было бы сравнить ожидания тех, кто боролся за национальную независимость и то, что они получили. Мне кажется. Что из всех тех государств, которые возникли на  территории Австро-Венгрии, пожалуй, единственно относительно благополучной была Чехословакия. Все остальные пережили тяжелейшие кризисы.

С.Романенко Да, я как раз хотел об этом сказать если мы будем использовать концепцию открытого общества, то Австро-Венгрия была открывающимся обществом, а потом стали общества закрывающиеся, и это продолжалось до конца 20 века, в общем-то.

М.Соколов Закрытие — вы имеете в виду экономику?

С.Романенко Социальную жизнь, политическую,  — да, все. Потому что действительно, кроме Чехословакии, где тоже все было не совсем просто, учитывая проблемы взаимоотношения чехов и словаков.

М.Соколов И чехов и немцев тоже.

С.Романенко Да. Но просто раз уж она была создана на основе чехо-словакизма, то фактически, смотрите, — Польша, Венгрия, Румыния, Болгария, Югославия, — все режимы, мягко говоря, авторитарного, если не сказать сильнее. Затем Вторая мировая война и затем новое закрытие, новый авторитаризм. И далеко не все последствия, далеко не во всех странах еще до конца преодолены.

М.Соколов Татьяна спрашивает: «Кто-то из современников верно оценил и предсказал то, что происходило?» — был ли кто-то из политиков тогдашней Австро-Венгрии провидцем? Что-то такое Чернин сказал: мы обречены на гибель и можем избрать себе только способ казни.

С.Романенко Знаете, речь об этом шла и раньше. И тот же  самый Яси писал, что  — с середины 19 века многие писали о том, что Австрийская, потом Австро-Венгерская империя должна распасться, и тоже до сих пор у историков идут споры.

М.Соколов Слушатель говорит, что без Габсбургов ничто не могло удержаться. То есть, вся сила империи была в наднациональной монархии с традициями. Покушение на монархию губило и  империю.

С.Романенко Я, честно говоря, не очень согласен с такой трактовкой, что это была наднациональная династия. Все-таки у них свое национальное сознание тоже было. Ведь и австрийские немцы приложили свою руку к распаду монархии.

М.Соколов В каком смысле?

С.Романенко Ну, провозглашение немецкой Австрии. Причем, фактически это началось раньше, даже еще до того, как было провозглашено Чехословацкое государство и государство Словенцев, хорватов и сербов.

М.Соколов Мне казалось, национальное Вече в Загребе первым выступило.

С.Романенко Нет, до этого чехи. А австрийские немцы в  1921 г. Другое дело, что официально это было провозглашено после перемирия. И, кстати, только после перемирия, заключенного Австро-Венгрией и Германией с  Великобританией и  Францией, большевики решились денонсировать Брестский мир. Несмотря на всю ненависть к Великобритании и Франции.

М.Соколов все-таки давят на меня слушатели – был ли шанс у империи? Давайте им что-нибудь пообещаем.

С.Романенко Вероятно, был.

М.Соколов В мирных условиях?

С.Романенко Думаю, да. Тут тоже интересно сравнить Россию и Австро-Венгрию, потому что, в  принципе, обе империи с большим трудом проводили процесс модернизации и  возможно, что к войне их толкнуло стремление решить свои проблемы не только национальные, но и другие, в том числе, социально-экономические экстерриториальным путем.

М.Соколов То есть, расширение за счет соседей.

С.Романенко Да. И в результате они поскользнулись на одной и той же сербской косточке. В данном случае, это не негативное отношение, а просто так случилось, что именно ситуация с  Сербией и покушение в Сараево сыграли свою роль. И оба государства не выдержали. Видимо, надо еще иметь в виду, что политические руководители не предполагали, какой характер предпримет эта война, и думаю, не они одни – этого никто не мог предположить заранее.

М.Соколов Они вообще, видимо, не вполне понимали, в каком мире они живут, к сожалению. Кстати говоря, это нормальное состояние – может быть, и сейчас те, кто принимает решения, не вполне понимают, к каким рискам они подводят свои государства, когда предпринимают те или иные агрессивные действия.

С.Романенко Ну да, конечно. Раз программа называется «Цена революции», если позволите, я  коротко скажу вообще о судьбе двух групп людей. Первое это люди, которые писали в российских газетах, в особенности, социалистических, социал-демократических, об  Австро-Венгрии, восторгались революцией и так далее, — подавляющее большинство из них не пережило конца 30-х гг. А некоторые даже погибли раньше, в частности, как автор, о котором я говорил, левый эсер.

И  затем вторая группа людей – это австро-венгерские военнопленные, в данном случае, югославяне, они очень активно, — те люди, которые приняли Октябрьскую революцию, большевизм, до образования Третьего Интернационала были различные организационные формы при РКПб, они даже издавали свои газеты очень интересные. Но затем получилось так, что в  20-е гг. почему-то очень многие югославяне оказались на стороне антисталинской оппозиции.

М.Соколов На стороне Троцкого.

С.Романенко Ну да, Троцкий, Каменев, Зиновьев. И тоже их судьба

М.Соколов Но одному тогда удалось убежать,  — по-моему, Цилигарт была его фамилия, он написал даже мемуары, такой интересный троцкист.

С.Романенко Да, но это тоже интересный вопрос – насколько ему можно было доверять, все-таки это была пропагандистская литература.

М.Соколов Но был человек, которому повезло, который выскочил из  чисток и стал главой Югославии — Иосип Броз Тито.

С.Романенко Это тоже очень интересная проблема, потому что, собственно говоря, никаких документов о  его жизни в России, в  российском плену, неизвестно, насколько я понимаю.

М.Соколов То есть, мы все знаем только по его собственным рассказам фактически?

С.Романенко Да. И в 1970 г. вышел огромный красный том «Участие югославянских трудящихся в революции и  гражданской войне», и там искали по многим архивам — это видно по ссылкам – в том числе, сибирским, других отдаленных городов, — никаких документов нет. Единственная ссылка на Тито – это его собрание сочинений, хотя оно тоже не носит автобиографического характера.

М.Соколов И опять нас к Карлу возвращают. Все-таки отрекся он от престола, или, как говорят, отошел от дел?

С.Романенко Он отошел.

М.Соколов То есть, отречься его заставить не удалось?

С.Романенко Нет. И кстати, потом в  Австрии был принят закон, что Габсбургам запрещено возвращаться. В Венгрии такого закона не было, и  в  1921 г. он дважды пытался вернуться на престол.

М.Соколов И как это у него получалось?

С.Романенко Один раз почти получилось, но находившийся к тому времени у власти австро-венгерский адмирал Миклош Хорти совершенно не собирался отдавать власть Карлу, который вскоре после этого был отправлен в ссылку. После второй попытки.

М.Соколов Кстати, она была почти удачная, просто надо было дальше наступать, а он решил, что не надо идти на кровопролитие, — опять не  хватило воли. Интересная история. Причем, после «красной Венгрии», наверное, он был бы не хуже правителем, чем Хорти, его бы там приняли.

С.Романенко Продолжая эту линию можно предположить, что например, Веймарская Германия присоединилась бы  к государству Габсбургов. Но это шутка, конечно, а  на самом деле реальной политической проблемой после смерти Карла стал его сын Отто фон Габсбург. И как раз вот эта малая Антанта, состоявшая из Чехословакии. Румынии. Югославии – она была создана именно против попыток возвращения Габсбургов к власти, а  не только для противодействия советской внешней политике, как нас учили в советской школе.

М.Соколов неужели они всерьез воспринимали такую перспективу?

С.Романенко Более того, эта проблема даже упоминается в британских дипломатических документах. Которые были созданы еще в социалистической Югославии, переведены на  хорватско-сербский. И там эта проблема упоминается. Но видимо, только с  началом Второй мировой войны эта проблема перестала существовать.

М.Соколов То есть, все-таки реальные сторонники у Габсбургов существовали на территории Австро-Венгрии.

С.Романенко Известно, что хорватские офицеры многие не нашли продолжения своей жизни в королевстве хорватов и словенцев, уехали в  Будапешт, влачили там жалкое существование. А кроме того, известна прогерманская политика Югославии в конце 30-х годов как раз была связана с тем, что Югославия видела в Германии гарантию от возвращения Габсбургов.

М.Соколов То есть опять же, чтобы Хорватия и Словения не отделились.

С.Романенко И Белград тоже.

М.Соколов То есть, все время был страх этой исторической династии? Вот, что значит опыт столетий правленая.

С.Романенко Если бы Габсбурги знали такую волну сочувствия, как в нашей передаче – могли бы сохраниться. Но видимо, рубикон был пройден несколько раньше,  — объективно.

М.Соколов Кстати, отражена история финала карла, трагических дней распада империи в художественной литературе, или в кино, что-то есть такое, интересное? Мне вспоминается книга Рота «Марш Радецкого»

С.Романенко Может быть. А что касается кино — могу сказать, что не так давно был переведен такой полумемуарный, полупублицистический труд хорватского писателя Мирослава Крлежа, который очень много описывает Австро-Венгрию и отношения хорватов к  Австро-Венгрии, к династии Габсбургов. Естественно, он был таким почти коммунистом, достаточно критическим. Впрочем, он был очень критичен и по отношению к династии Карагеоргиевичей.

М.Соколов И писатель был очень талантливый. Спасибо вам большое. Всего вам доброго. До  свидания.

Комментарии

1

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

29 июня 2015 | 15:38

соколюк всякую гадость из истории использует против рашки
однозначно

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире