13 июля 2014
Z Цена Революции Все выпуски

Откуда есть и пошел украинский национализм XX века?


Время выхода в эфир: 13 июля 2014, 20:07

М.СОКОЛОВ: В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов, сегодня в нашей студии доктор исторических наук Алексей Миллер и  мы поговорим об украинстве. Сегодняшние сторонники борьбы России за Донбасс часто повторяют, что никакой Украины нет, а  есть «Новороссия», «Малороссия», «Галичина», да и украинцев тоже нет, а  есть ветвь большого русского народа, малороссы.

Попробуем разобраться, что есть Украина, откуда взялся украинский национализм и как он проявил себя в начале 20 века. Сначала уйду в глубину истории – историческое событие – Переяславская Рада, договор с Московией и гетманская территория, которая возникла при Богдане Хмельницком, когда она подписала договор с  московским царством, — что это такое было, как вы его трактуете? Это был межгосударственный союз или какая-то форма вассалитета?

Сегодняшние сторонники борьбы Конечно, форма вассалитета. Потому что это только что возникшее образование, до государства оно еще не дотягивало, — я  имею в  виду гетманщину, и им очень надо было к кому-то прислониться. Потому что они возникли на пересечении влияний достаточно крупных трех сил  — Речь Посполитая. османская империя, или Крымское ханство, которое было вассалом Османской империи и Московское царство. И просто так оставаться ни от кого независимыми не получалось.

Они все варианты попробовали, сработал этот. Кстати, их переход на сторону Москвы резко изменил баланс сил в этом регионе. Если вы вспомните, за несколько лет до этого, 30-32 гг., была Смоленская война, Московия всеми силами пыталась отвоевать Смоленск, а для поляков это была периферийная война – они там параллельно со шведами воевали и еще с кем-то, и  у Москвы ничего не получилось.

А когда Хмельницкий перешел на сторону Москвы, все изменилось. И буквально через 20 с небольшим лет граница Москвы выдвинулась на Днепр.

М.СОКОЛОВ: С другой стороны, буквально после этого решения довольно скоро была так называемая «Руина», — гетман Выгодский подготовил мир, при котором Украина была бы самостоятельным княжеством в составе речи Посполитой. Как бы пошла история Украины, — я понимаю, то это гипотеза, — если бы сколько-то просуществовало вот это автономное русское княжество?

А.МИЛЛЕР: Во-первых, давайте уточним, что «Руина» произошла на правом берегу, а левый берег как раз отчасти подпитывал свою лояльность Москве тем, что он видел, что происходит на  правом. Ну, если воображать, то там начались бы какие-то процессы структуризации этого общество. Дело в том, что казачий старшина, офицерский слой, чем были недовольны в Речи Посполитой? Тем, что им не давали шляхетского статуса. Это одна из причин их восстания – помимо религиозного конфликта. Ну, вот они себя объявили бы шляхтой, никого не спрашивая, раз они владетели государства.

Как бы дальше развивалось? наверное, там были бы какие-то конфликты, нестроения, выяснялся бы вопрос, кто гетман, как правило, на эту позицию бывает не один претендент. Но долго такое государство просуществовать не могло. То есть, это против исторической логики.

М.СОКОЛОВ: Ну, почему — в Молдавии валахи существовали тоже на таком перекрестке цивилизации.

А.МИЛЛЕР: А они были вассалами Османской империи. За счет этого и  существовали.

М.СОКОЛОВ: То есть, тут выхода не было.

А.МИЛЛЕР: Если вы посмотрите на  карту части этой Европы, она вся рисуется буквально несколькими цветами. Там нет пространства для небольших самостоятельных образований.

М.СОКОЛОВ: Посмотрим еще на одну развилку, о которой идут споры – история с гетманом Мазепой. Он пошел против централизаторской политики Петра, против усиливающегося авторитаризма, русские войска вырезали там 6 тысяч городка Батурино, разгромили Запорожскую Сечь, гетман бежал, и дальше идет весь 18-й век такое уничижение автономии Украины и ее уничтожение, в коцне концов.

А если бы Мазепа стерпел? Продолжал бы душевные диалоги с Петром, потихоньку бы интриговал. Не так бы сложилась судьба Украины? Это я о роли личности.

А.МИЛЛЕР: У Мазепы на самом деле большого пространства выбора не было. Потому что, что ему перестало нравиться? Петр создает регулярную армию. И, соответственно, значимость казачьих полков существенно падает. Плюс вот эта война. Ито, что Мазепа переметнулся к Карлу, — ну, попытку сохранить некую большую степень автономии и самостоятельности. Карл идеальный патрон.

М.СОКОЛОВ Он далеко.

А.МИЛЛЕР: Да, именно поэтому. Ну, не вышло. Но для этого нужно пересмотреть всю историю этого периода – чтобы Карл выиграл. А если бы выиграл, он  поставит своего польского короля. А если поставит своего короля, то зачем ему Мазепа? То есть, совершенно необязательно, что победа Карла под Полтавой это независимость Украины. Тем более, что я бы поостерегся говорить «Украина» для того периода.

М.СОКОЛОВ: Но поляки же называли их  Украиной.

А.МИЛЛЕР: Не их они называли Украиной. Украина это такое слово, которое действительно происходило от  окраины, и  «Украин» было много – вот этих окраин, «украин». Украина, как мы ее знаем сегодня, это плод мысли и работы 19 и начала 20 века. Тогда «Украиной» называли небольшую территорию вокруг Киева, заведомо это не была история Украины в  сегодняшнем смысле слова.

М.СОКОЛОВ: Тем не менее, в этот период могла сохранить – назовем для простоты эту территорию Украиной, — могла ли она сохранить достаточно высокий уровень автономии в рамках Российской империи?

А.МИЛЛЕР: Теоретически да. Но важно понимать, что ее элиты, собственно, они эту автономию совершенно сознательно сдали за сословные выгоды.

М.СОКОЛОВ: А что они получили?

А.МИЛЛЕР: Получили то, чего не получили в речи Посполитой.

М.СОКОЛОВ: Дворянство?

А.МИЛЛЕР: Они получил дворянство. И  как раз тогда, когда Екатерина отменяет гетманщину, ее автономию,  — это 80-е гг. 18 века, она же открывает им достаточно широко калитку, чтобы они вошли в дворянство. А тут надо помнить, что русское дворянство было совсем немногочисленным и туда попасть было не так просто. И в принципе, для этого нужны были бумаги.

М.СОКОЛОВ: Всякие родовые книги.

А.МИЛЛЕР: Да. А ничего такого у этой казачьей совершенно не было. И поэтому власти совершенно сознательно закрыли глаза на то, что значительная часть этих людей подделала нужные бумаги, — там 20 с лишним человек вошли в русское дворянство

М.СОКОЛОВ: 20 тысяч?

А.МИЛЛЕР: Да, 20 с лишним тысяч. И это для них было очень важно. А надо отдавать себе отчет в том, что люди национальными категориями не мыслили. У них было сословие, они чувствовали свою солидарность в рамках корпорации. И корпорация вступила в  российское дворянство, и это была очень интересная перспектива. Особенно если учесть, что это происходит как раз в  процессе падения влияния Речи Посполитой и его разделов.

Вот они становятся частью имперской элиты той империи, которая расширяется и начинает присоединять те земли, которые когда-то были в гетманщине.

М.СОКОЛОВ: То есть, они покупают успех в каком-то смысле, и чужой тоже, или присоединяются к нему.

А.МИЛЛЕР: Конечно. Они присоединяются к этому успеху, получают административные должности. Между прочим, мы проскочили, а это очень важный момент, его надо упомянуть – в  1674 году, через 20 лет после того, как Переяславская Рада что-то сделала, в Киево-Печерском монастыре, в Киеве. Пишется «Синопсис». Это очень важная книга, это выдержки из  летописи, откомментированные, которая издавалась в  России в  18 веке более 30 раз.

Почему это важно, — потому, что это фактически та история, которую знают элиты. В этой истории прямо говорится, что есть такой единый словено-российский народ, частью которого являются малороссы и частью которого являются великороссы. И хотя это не является уже абсолютно утвердившейся и доминирующей концепцией, но, тем не менее, она придумана там, и ее придумывали, исходя из собственных интересов: если вы вливаетесь куда-то, то вам нужно быть не каким-то окраинным отщепенцем, а неотъемлемой частью центра.

М.СОКОЛОВ: «Мать городов русских».

А.МИЛЛЕР: Это уже позже.

М.СОКОЛОВ: Но мы проскочили гетмана Розумовского, при котором этот автономиям, казалось бы, на какое-то время укрепился – за счет его личного фавора у Елизаветы. Это тоже один из вариантов. Не Екатерина, а  Петр Третий, может быть и дальше Разумовский сидел на своем посту и как хотел, наследственно передал гетманскую булаву своим потомкам.

А.МИЛЛЕР: Все возможно. В принципе, все эти эксперименты с автономией продолжались и в Александровское царствование. Посмотрите – Княжество Финляндское, Бессарабия.

М.СОКОЛОВ: Конституция Польши.

А.МИЛЛЕР: Другое дело, что к этому моменту Малороссия, именно за счет этой инкорпорации старшины в русское дворянство, к этому особенно не стремится. То есть, она мечтает иногда об этом, есть какие-то недовольства.

Если вы посмотрите на знаменитую книгу «История русов», в которой все эти недовольства были записаны, то, во-первых, она пишется по-русски, во-вторых, там никто не говорит но  какой украинской нации, о притеснениях вольности именно этого дворянства. То есть, они уже чувствуют себя дворянами и уже им жалко вольностей.

М.СОКОЛОВ: Все-таки о притеснениях. Украинское крестьянство при Екатерине закрепостили, старшину одворянили, а в это время за границей, в другой Украине, в Галичине, Иосиф, император австрийский, облегчает все эти крепостные повинности, почти освобождает от крепостного состояния.

Не получается ли, что в этот момент мы видим очень важную историческую развилку пути развития этого народа, — такой европейский и не очень европейский.

А.МИЛЛЕР: То, что это будет один народ, тогда еще в  книжке не  записано, это еще надо выяснить. Опять же, когда мы говорим об этих людях как об  украинском крестьянстве, мы проецируем наши представления 20 века туда. Конечно, в  Австрии им жилось немножко полегче, но окончательное освобождение от крепостной зависимости – это 48 год.

М.СОКОЛОВ: В пику полякам было сделано, польским магнатам.

А.МИЛЛЕР: Совершенно верно. И этот расклад вообще очень интересный. Потому что когда выяснилось, что польское дворянство нелояльно империи, а это выяснилось после восстания 30-31 гг., и потом был еще 63 г.

М.СОКОЛОВ: Это в России. Но  оно оказало сен вполне лояльной и в Австрийской империи.

А.МИЛЛЕР: Но потом, после 63 г., когда они сильно пострадали в России, они как раз стали очень лояльны австрийскому престолу. Так вот тогда в принципе особенно глядя на австрийский опыт, хочется спросить, а почему, собственно, имперские власти не натравили крестьян на эту польскую шляхту, — как всегда в таких гипотетических вопросах, точного ответа нет. Но, наверное, отчасти потому, что считали, что социальный порядок должен быть.

Австрийцы прибегали к этому, и не только в случае с Галицией, где они натравили даже просто польских крестьян на польское шляхетство, так что те вырезали их как раз накануне восстания. Так что те забыли о восстании совсем, там 500 человек в несколько дней погибло. Но так же  они натравливали румынских крестьян на венгерское дворянство, когда то  было нелояльно. В Российской империи этого не делали никогда.

М.СОКОЛОВ: То есть, классовая солидарность была выше.

А.МИЛЛЕР: До определенного момента. А вот после 63 г. польских крестьян Российская империя освобождает на значительно более выгодных условиях, чем русское крестьянство. Потому что русское дворянство жалко, а  польское уже не жалко.

М.СОКОЛОВ: Но и на правобережной Украине тоже освободили на лучших условиях.

А.МИЛЛЕР: Конечно, потому что там дворянство польское. Их поджали, и очень сильно. Их даже специальным налогом обложили в возмещении ущерба, нанесенного восстанием и запретили покупать землю. То есть, они могли владеть тем, чем владели, а если хотели что-то продать, то они не могли продать другому поляку.

М.СОКОЛОВ: А что происходит в начале 19 века с украинским языком, это все-таки ключевой вопрос в создании нации. Каков его статус в  Российской империи? Есть ли учебные заведения, или это чисто народное наречие, диалект, как тогда некоторые считали?

А.МИЛЛЕР: В начале 19 века учебных заведений украинских нет, и русских немного, — особенно для народа. Все всерьез обостряется уже после отмены крестьянского права. Потому что тогда вопрос об обучении крестьянства встает ребром, и тогда уже есть такие группы украинских активистов, которые хотели бы, чтобы школы работали на  украинском. Для этого они печатают буквари, и  так дальше. Но это не разрешили.

А потом, в контексте польского восстания еще и просто запретили печатание книг для народа по-украински.

М.СОКОЛОВ: Это Валуевский циркуляр?

А.МИЛЛЕР: Да.

М.СОКОЛОВ: А в период Александра этот вопрос вставал? Появилась «Энеида» Котляровского.

А.МИЛЛЕР: Ну, что такое «Энеида»? Это достижение смешного эффекта, это бурлеск. Это «вот мы сейчас народной мовой малорусского крестьянина переложим « «Энеиду» Гомера». Вот за счет этого достигается комический эффект. Котляровский бы ужасно удивился, если бы узнал, что основатель украинской литературы.

М.СОКОЛОВ: Но получается, что он действительно основатель.

А.МИЛЛЕР: Он таковым не считается, отцом-основателем во многом считается Шевченко. То есть что будет с этим языком, это вопрос будущего. Либо этот язык так и останется в статусе наречия,  — вот провансальский язык остался в  статусе наречия и не стал самостоятельно национальным языком. А это вещи все того же времени. Здесь украинский в результате некоторых событий стал национальным языком, но это вопрос, который на материале 19 века еще не определен. Может быть, туда повернется, а может, и  сюда.

М.СОКОЛОВ: На общем фоне умеренности людей, которые были в кружке Шевченко, в общем, они ничего особенного не требовали, это такая культурная автономия – был он одиноким радикалом-революционером и первым украинским националистом, революционным?

А.МИЛЛЕР: Они все были первыми украинскими националистами. Для этого не надо было быть особенным радикалом. Но Шевченко был поэт, а поэт увлекается, возбуждается, когда пишет стихи и не очень думает о том, чем это может закончиться. Его же наказали жестче, чем всех остальных, не за украинство, а  за стихи оскорбительные для царя и для царицы, чу, во многом было и неблагодарностью, потому что при помощи двора его выкупали из крепостного права.

Да, Шевченко дает эту мощь, эмоцию, и он потом станет очень важным, потому что его будут использовать украинские националисты последующих эпох, — такая книжка, которая определяет сознание, это «Кобзарь».

М.СОКОЛОВ: Но он мечтал именно о независимости, или политические его претензии были чуть ниже – федерация, автономия?

А.МИЛЛЕР: Понимаете, это мечтания. Тогда, когда говорили об Украине, они и карту Украины не смогли бы  нарисовать.

М.СОКОЛОВ: Ну, посмотрели бы какие-то этнографические исследования.

А.МИЛЛЕР: А их нет. Первая этнографическая карта появляется в середине века – это Шафари, это не карта, которую делают украинцы сами для себя. Первая карта, которую украинцы сами для себя делают, причем, за счет Русского Императорского Географического общества, это 60-70 гг., это Павел Чубинский, который потом украинский гимн напишет. Так что всего этого еще нет, люди еще тогда не знают, что люди болеют от микробов, а думают, что от миазмов и зловония.

М.СОКОЛОВ: А слово «национализм» они знают?

А.МИЛЛЕР: Слово «нация» они знают, слово «национализм» станет популярным чуть позже. Но слово «нация» они знают, слово «народ» в значении нации они используют, и у них есть идея нации в каком-то будущем независимости.

М.СОКОЛОВ: В этот период идет конкуренция двух идей, украинства, постепенно растущего и малороссийства, то есть, ветви общего русского народа. И какая тенденция сильнее, скажем, при Александре, когда уже начинают запрещать?

А.МИЛЛЕР: Это очень трудно определить, что значит сильнее? Ясно совершенно, что количество приверженцев украинского национализма, последовательного, исчисляется десятками. Ну, может быть, сотнями. В начале 20 века совершенно сознательный украинский национализм Евгения Чиколенко, он рассказывает о том, как эти украинские националисты отправились на открытие памятника Котляровскому, это 1903 г. Они поехали в двух вагонах одного поезда в  Полтаву. И в дневнике Чикаленко пишет: «А представить себе, что поезд сойдет с рельс, то, что останется от украинского национализма?» Это сам Чиколенко так говорит.

А потом, что очень важно, — они едут на открытие памятника Котляровскому. А кто его поставил? Не украинские националисты, а полтавские малороссы. И только они могли получить разрешение на постановку такого памятника.

Если чисто математически, то большинство малороссов идентифицирует себя таким образом. Но  малороссийскость это такая очень сложная амбивалентная вещь. Потому что можно быть малороссом и сознательным русским националистом, — такие люди были. А можно быть малороссом в том смысле, что нам вообще весь этот национализм «до лавочки», и не думать об этом.

М.СОКОЛОВ: А все эти запреты – валуевские циркуляры и более поздние указы, запрещавшие украинское книгоиздание…

А.МИЛЛЕР: Не совсем.

М.СОКОЛОВ: Ну, ограничивающее. К чему они привели? К большей популярности идеи украинства, как и все запреты?

А.МИЛЛЕР: Нет. Во-первых, они сработали в том смысле, что валуевский циркуляр пресек подъем украинского книгоиздания. Потому что за  10 лет после циркуляра издано столько  украинских книг, сколько за пару лет до него.

Другое дело, что если вы вводите такие запреты,  — на самом деле что это такое? – это французский сценарий: мы запрещаем местные языки, и вместо них очень активно насаждаем через школу, культуру и другие институты, имперский язык – русский.

М.СОКОЛОВ: Но для этого должна быть массовая начальная школа.

А.МИЛЛЕР: Вот. А ее нет. Массовая начальная школа начинает развиваться при Николае П. То есть, эти 30 лет – с одной стороны запрет есть, а положительного предложения нет, оно начинает возникать только  к концу века.

М.СОКОЛОВ: А в Галиции есть?

А.МИЛЛЕР: В Галиции сложнее, потому что там, во-первых, другая институциональная среда. Там все языки равноправными считаются. Поляки пытаются полонизировать, у них не очень получается, потому что Вена им не дает этим заниматься. Но там появляется постепенно не-польскоязычная интеллигенция. А какая она — она еще не украинская.

М.СОКОЛОВ: Продолжим наш разговор после выпуска новостей

НОВОСТИ

М.СОКОЛОВ: Продолжаем программу. Давайте о революции 904 г. – уже есть украинские партии, Революционная украинская партия Петлюры и Винниченко, Соединение марксизма-ленинизма, есть и другие, украинские, эсеры украинские – чего они добиваются?

А.МИЛЛЕР: О чем мечтают. Мечтают о некоторой независимости и некоторой федерации, чего добиваются, — во-первых, того, чтобы использовать те возможности, которые дала революция 904 г. Какие? – пресса. Запрет на украинский язык снят, появляется украинская пресса и есть газета, «Рада» называется. Но у нее подписчиков — 2 тысячи, а  к концу — 3. То есть, это не взрывное состояние. Приходится все время доплачивать за эту газету.

М.СОКОЛОВ: А у Шульгина «Киевлянин» тысяч 20-30, русский националистический.

А.МИЛЛЕР: Дальше – дума. Они участвуют в выборах без особого успеха. Потому что выборы на Украине того периода выигрывают в основном русские националисты.

М.СОКОЛОВ: На Волыни – Шульгин и его друзья, как раз черносотенцы, или жестко правые.

А.МИЛЛЕР: Жестко правые. В  чем там различие? У нас есть кадеты, кадеты – либералы. Когда выяснилось, что кадеты проигрывают на окраинах, они стали искать союза. С кем, они не могут найти в качестве союзников русских националистов там, потому что это те люди, которых забирают «октябристы» и  еще более правые националисты. Они идут к местным национальным движениям, пытаются с ними создать союз. И  в результате Милюков ездит в Киев, они разговаривают о том, что надо бы  вставить автономию в программу, еще что-то. Милюков боится, не хочет, потому что понимает, что из-за этого он потеряет какие-то голоса и станет мишенью,  — все такой союз, который на самом деле не союз, тактический союз.

При этом в Киеве крупнейшая, мощнейшая организация «Киевский клуб русских националистов», ион состоит не из великороссов, а из малороссов, и они выигрывают выборы в  Гордуму. А когда в  1913 г. Столыпину ставят памятник перед киевской оперой,  — его там убили в  1911, а на памятнике цитата Столыпина выбита: «Я надеюсь, я  верю, что заря русского национального возрождения, затеплившаяся на юге России, охватит всю страну». То есть, он говорит об Украине как о юге России, где эти националисты выигрывают и  что эта тенденция распространится на всю страну, потому что Москва и  великорусские губернии шлют в думу каких-то социалистов и либералов.

М.СОКОЛОВ: Но на Волыни ему удавалось натравить крестьян на поляков и евреев тоже. Так что действовали они политически грамотно, Василий Шульгин был действительно талантливый политик. Но вернемся к Галиции. Русские империалисты, националисты убеждали страну, что украинство это австрийская интрига, чуть ли не заговорщицкое гнездо во Львове. А как дело обстояло на самом деле, почему Львов стал центром украинской культуры, да и политики тоже.

А.МИЛЛЕР: Как ни странно, отчасти эти русские империалисты националисты были правыми, потому что с определенного момента Вена совершенно сознательно поддерживает украинское движение в Галиции.

М.СОКОЛОВ: До войны?

А.МИЛЛЕР: До войны, безусловно. Они обнаружили, что русинская среда, — официальное называние этого населения было «русины» в Галиции, — оно очень сильно заражено пророссийским, промосковским настроением. Случился такой шокирующий эпизод, когда один приход греко-католической церкви перешел в православие – это 81 г., год, когда Германия заключила союз с Австро-Венгрией против России. И когда во  Львове происходит первый процесс о госизмене против русофилов.

То есть, каких-то посадили, каких-то застращали, а всю иерархию этой униатской церкви почистили и посадили руководить этой церковью Шептицкого, выходца из польской аристократической семьи. Который потом станет одним из патронов украинского движения. Соотношение украинцы-русофилы все время колеблется в  Галиции, но  украинцы становятся все сильнее.

А потом приходит война, и первые концентрационные лагеря на территории Европы – это лагеря, созданные австрийцами для этих русофилов. Там сидело несколько десятков тысяч человек, 3 тысячи из них были казнены, то есть, это серьезные вещи. Это нам ничего не говорит о том, естественная или неестественная эта вещь, — украинская идея. Потому что все национальные идеи, так или иначе, получали поддержку тех империй, которым казалось, что это им выгодно.

Поэтому украинцы получали поддержку во время войны и от Австро-Венгрии и от Германии. Германия создала пять специальных лагерей для украинских военнопленных.

М.СОКОЛОВ: Которые содержались в  лучших условиях, и пресса там была специальная, украинская.

А.МИЛЛЕР: Самое главное было не то, что их лучше кормили, а  именно то, что их изолировали от остальных и туда запустили на работу украинские националистические организации. Был такой «Союз освобождения Украины. То есть, это люди, с которыми совершенно сознательно работали. А российская империя занималась тем же самым в своих лагерях для военнопленных.

М.СОКОЛОВ: Да, чешские легионы, например. Можно ли сказать, что к  14-му году все-таки часть украинских националистов в  Российской империи стремилась с империей сотрудничать, а какая-то часть оппонировала, но достаточно вяло, в надежде династию перевоспитать.

А.МИЛЛЕР: Нет, никто не рассчитывал перевоспитать династию. На самом деле были люди радикальные, которые считали, что Россия просто враг.

М.СОКОЛОВ: Но они оказались в  основном за границей.

А.МИЛЛЕР: Да. Но были люди, которые все равно Россию не любили, но которые пытались в тактический союз входить с русскими либералами – Чиколенко, Ефремов, Грушевский, — они беседуют с Милюковым, что-то публикуют, объясняя русской публике, что на самом деле они хотят всего лишь свободы, автономии, а может быть, федерации. Но на самом деле они понимают, что им  это не достанется в том случае, если не будет большого кризиса внутри страны. То есть, в общем, среди украинских националистов таких вот  больших сторонников активного сотрудничества с Россией не было. Они не видели партнеров.

М.СОКОЛОВ: В Галиции были, а на территории России не было?

А.МИЛЛЕР: Нет, и в Галиции таких людей не было. В Галиции те, кто хотел сотрудничества с Россией, это русофилы, а не украинские националисты.

М.СОКОЛОВ: Я так понимаю, что первая оккупация России в  14-м году сильно уменьшила число русофилов на этой территории благодаря грубой политике Бобринского и  попов-русификаторов во главе с Евлогием. Видимо, они наделали много ошибок – высылали униатов, закрывали украинские культурные учреждения.

А.МИЛЛЕР: Дело в том, что украинские культурные учреждения не  были учреждениями русофилов, поэтому русофилам было на это наплевать. Другое дело, что очень сильно уменьшилось количество русофилов в Галиции за счет того, что когда русская армия отступала в  15-м году, с ней ушло, по самым скромным подсчетам, 120 тысяч человек.

М.СОКОЛОВ: В концлагерь не хотелось.

А.МИЛЛЕР: Не хотелось. Эшелоны, которые по нескольку штук каждый день проходили через Киев с  беженцами из Галиции. Понятно, что они ушли. А потом из Киева ушли малороссы, русские националисты – когда сюда приходят оккупационные войска. То есть, если в  14-м г. прикрыли все украинские институты в  Российской империи и выслали Грушевского, то  теперь линия фронта чистит эту территорию от пророссийски настроенных элементов.

М.СОКОЛОВ: Тем не менее, влияние войны в том, что это немассовое движение, благодаря изменившейся ситуации, становится массовым. Так?

А.МИЛЛЕР: Там все намного сложнее. Есть очень важные факторы. Во-первых, если австрийская империя и  Германия используют украинский фактор, значит, тогда и Петербургу приходится что-то делать

М.СОКОЛОВ: Вы пишите, что особый отдел МИДа давал специальные рекомендации.

А.МИЛЛЕР: Совершенно справедливо. Уже в  15-м году царь впервые произносит слово 2украинцы» в положительном ключе. То есть, он обращается к украинцам и говорит, что он очень ценит их поддержку. Раньше царь такого не мог сказать украинцам, он мог сказать только малороссам.

М.СОКОЛОВ: Война все изменила.

А.МИЛЛЕР: Конечно. Уже получается некая легитимация самой украинскости в  публичной сфере, а потом наступает 17 г. А в 17 г. лавр Корнилов дает приказ Скоропадскому украинизировать его корпус. Это лето, еще нет никакой Октябрьской революции. Скоропадский ему говорит: знаете, вы не видели этих украинских националистов, а я видел, они мне сильно не понравились, поэтому играть такими вещами я бы вам не советовал. А Лавр Петрович самонадеянно говорит: не морочьте голову, делайте, что вам говорят. В результате — где лавр Петрович? А  Скоропадский к  18 г. гетман Украины. Скоропадский – малоросс, царский генерал, не хочет этого. Но приказ выполняет. И в результате судьба его выносит туда.

М.СОКОЛОВ: Правда, немцы тоже помогли.

А.МИЛЛЕР: Помогли. Кстати, думаю, что Скоропадский из всего того, что могло случиться с  Украиной того времени, это был лучший вариант.

М.СОКОЛОВ: То есть, вы  с Булгаковым не  согласны?

А.МИЛЛЕР: Булгаков не знал, что будет дальше. Высмеивая Скоропадского несправедливо по поводу этой опереточности. Но Булгаков мог бы оценить, что у  Скоропадского в разных комиссиях вместе сидят великий ученый Вернадский, российский академик, Грушевский, большой ученый, сознательный украинский националист и Савенко, лидер Клуба русских националистов. Они сидели вместе в одной комиссии у Скоропадского.

М.СОКОЛОВ: Ну, Общая угроза — большевики, террор, муравьев, Красная Армия, — это все страшно.

А.МИЛЛЕР: Но еще то, что все-таки это были старые элиты. А когда Скоропадского скидывают и приходят люди типа Петлюры, то пошла эта стихия, атаманы.

М.СОКОЛОВ: Молодые, энергичные социалисты, федералисты.

А.МИЛЛЕР: Самое главное, что это журналисты, учителя.

М.СОКОЛОВ: Я знаю, — журналисты во всем виноваты.

А.МИЛЛЕР: Люди совершенно безответственные, не имеющие никакого государственного опыта. И если мы посмотрим на этих людей – младшие офицеры.

М.СОКОЛОВ: Но некоторые неплохо воевали с большевиками.

А.МИЛЛЕР: Воевали они иногда хорошо, это были талантливые люди, из них такие люди, как Жуков вышли. Но в качестве политической силы они были ужасно радикальные и очень часто безответственные. Потому что все эти образования государственные, которые там возникают, они же совершенно эфемерные. Киев переходит из  рук в руки за это время 14 раз.

М.СОКОЛОВ: В этом смысле, конечно, период Скоропадского это период стабильности, сытости, спокойствия, — опять же, с  опорой на немцев и австрийцев, но тем не менее.

А.МИЛЛЕР: Скоропадскому не повезло. Он не сумел установить контакт с Антантой. Получилось бы у него это, у него был бы шанс.

М.СОКОЛОВ: Если бы французы из Одессы двинулись, как обещали, на север, то какой-то режим бы устоялся?

А.МИЛЛЕР: Есть похожий человек  — Маннергейм. Вот он тоже царский генерал. Он командовал финскими войсками на русском языке.

М.СОКОЛОВ: Швед.

А.МИЛЛЕР: Потому что не зал финского. Он  подавил эту большевистскую революцию, красных финнов, отстоял Финляндию, и  в общем, вот эта Финляндия, такая тихая гавань, где жили русские эмигранты – об этом можно было бы помечтать. Но успех или неуспех зависел от того, есть поддержка Антанты, или нет.

М.СОКОЛОВ: У Центральной Рады тоже этой поддержки не оказалось. Как мне кажется, из-за того, что возник конфликт в Галиции с поляками, если бы западноукраинская республика не вела войну с  Польшей, возможно, Петлюра получил бы поддержку Антанты.

А.МИЛЛЕР: Сложно. Опять у нас все в сослагательном наклонении. Для украинцев в Галиции главный враг – поляки. Это в сражениях между украинцами и поляками должно быть решено, чей будет Львов. И так оно и решилось.

М.СОКОЛОВ: Тем не менее, Петлюра в  20-м договорился с поляками? А пораньше бы договориться?

А.МИЛЛЕР: А получил ли он поддержку? Вот он пришел с Пилсудским на Украину.

М.СОКОЛОВ: И взял Киев.

А.МИЛЛЕР: Пилсудский взял Киев, а не Петлюра. Он пришел, у него был корпус в  4 тысячи. Сколько было у  Петлюры солдат, когда его вытесняет Красная Армия? По-моему, столько же. То есть он не получил отклика. И приходить вместе с  поляками на Украину, — вы помните о том, что именно в  18 г. произошла колоссальная социальная революция  — исчезло польское крупное землевладение на Украине.

М.СОКОЛОВ: Русское тоже.

А.МИЛЛЕР: Потому что крестьяне очень быстро объяснили, кто здесь хозяин. И все эти поляки метнулись сразу в Киев/, а потом в Польшу. И когда Петлюра возвращается на Украину вместе с поляками, как вы думаете, какие у него шансы? Ровным счетом никаких.

М.СОКОЛОВ: Ну, это зависит от поляков. Если бы они серьезно отнеслись к этому проекту буферных государств между Польшей и  советской Россией, как сначала планировал Пилсудский.

А.МИЛЛЕР: А Пилсудский сам сумел усидеть в Польше?

М.СОКОЛОВ: На какое-то время нет, но потом вернулся к власти.

А.МИЛЛЕР: Правильно. Но к тому времени уже было поздно пить Боржоми.

М.СОКОЛОВ: Да, Рижский мир был уже заключен.

А.МИЛЛЕР: А почему он не смог усидеть, среди прочего?

М.СОКОЛОВ: Мы помним, — там была более радикальная польская партия, которая на него давила.

А.МИЛЛЕР: Потому что все равно, это только после Второй мировой войны, и только после очень серьезной работы польской эмиграции, польское сознание сумело принять, что Вильна это не польский город, Львов не польский, Минск не польский.

М.СОКОЛОВ: Но очень жаль. Вот русское сознание не смогло признать, что Севастополь не русский город, да  и сейчас не может признать, что Донецк не русский город, или Луганск. Из-за этого много неприятностей.

А.МИЛЛЕР: А это как посмотреть. А  чей это город?

М.СОКОЛОВ: Вот и поляки могли так рассуждать: чей город Вильна, где жило больше поляков, или львов.

А.МИЛЛЕР: ну, так они так и рассуждали, захватили Вильно, и он был частью Польши весь предвоенный период.

М.СОКОЛОВ: В вашей концепции получается, что ключевую роль в создании Украины и украинства в коцне концов, сыграли большевики.

А.МИЛЛЕР: Безусловно.

М.СОКОЛОВ: Они создали современную Украину?

А.МИЛЛЕР: Да. По нескольким причинам. Во-первых, потому, что большевики руководили новой огромной империей, которая была покроена совершенно по другому принципу. В Российской империи правильный человек – это малоросс, а украинец  — это неправильный человек. При большевиках все наоборот..

М.СОКОЛОВ: Но не весь период.

А.МИЛЛЕР: Весь период, с самого начала, украинец это единственно возможный человек.

М.СОКОЛОВ: Есть же еще «бандеровец».

А.МИЛЛЕР: Потому что понятие «малоросс» исключается вообще.

М.СОКОЛОВ: Но это русский национализм.

А.МИЛЛЕР: Это русское шовинистическое название украинца. Вот как определяет слово «малоросс» Словарь русского языка, советский. Слово «малоросс» вычеркивается из возможных ответов переписи населения 1926 г. Большевики нарисовали Украину на карте, они исключили понятие «малоросс», и таким образом, очень большой вклад внесли в формирование именно украинской идентичности. Другое дело, что они объясняли, что украинец брат и  друг русского, и  что они вместе строят коммунизм и борются с  капитализмом, борются с  петлюровскими агентами, которые являются агентами польского империализма.

М.СОКОЛОВ: А Альтернатива Степана Бендеры и его товарищей была серьезна, на ваш взгляд?

А.МИЛЛЕР: Не понял?

М.СОКОЛОВ: Я имею в  виду до альтернативы большевикам у нее был хоть какой-то исторический шанс, Украинская повстанческая армия, все те силы, которые возникли на территории Польши, в борьбе с  польским угнетением в  30-е гг., — у них был шанс реализовать себя в  20 веке?

А.МИЛЛЕР: Все эти шансы, все эти возможности, на самом деле, зависят не от этих движений. Они зависят от империй. Если бы  Третий Рейх решил, что ему нужны украинцы как относительно самостоятельная сила, — например, как словаки, или как хорватские усташи, — у них были бы шансы. Если нет такой поддержки, — но еще и нужно, чтобы рейх победил.

М.СОКОЛОВ: Что было нереально.

А.МИЛЛЕР: Почему нереально? Это было реально, но этого не случилось. А если бы  Рейх победил, украинцы победили, мы бы с вами не разговаривали. Потому что, например, все мои предки были бы уничтожены.

М.СОКОЛОВ: Хорошо, если опять сказать пару слов об этой демонизированной фигуре, Бандере, — он отличается от других персонажей того времени? По-моему, достаточно типичный для Восточной Европы авторитарный лидер национального движения. Подобные персонажи в Африке в  60-е гг. можно было найти

А.МИЛЛЕР: Нет, совершенно с вами не согласен. Потому что авторитарные правители межвоенного периода это такие люди, как Пилсудский, Хорти. Это люди родом из старых империй, люди, у которых совершенно другое представление, они никак не фашисты. Бандера, безусловно, фашист. Так же, как Айрен Кросс, так же, как венгерские фашисты-салашисты. Это вовсе не значит, что он равен нацизму  — фашистов было много.

М.СОКОЛОВ: Вы хотите подчеркнуть, что он  революционер?

А.МИЛЛЕР: Во-первых, он радикал, он революционер, он вполне считает допустимым такие вещи, как этнические чистки, он вполне поддерживает, — вот Хорти пришлось скидывать, потому что он сопротивлялся Холокосту сколько мог. Болгарского царя, тоже авторитарного лидера, пришлось травить и  скидывать, потому что он сопротивлялся. Даже Антонеску упирался, как мог. А эти люди – они, в общем, с большим удовольствием готовы были участвовать в  этом с  самого начала.

М.СОКОЛОВ: Как вы думаете, мог бы сложиться некий вариант «особого» отношения России и Украины, даже в постсоветское уже время, если бы по-другому решался в СССР языковой вопрос?

А.МИЛЛЕР: Что вы имеете в  виду под «особым»?

М.СОКОЛОВ: Нераспад союза этих стран, а какая-то федерация, еще что-то. Один из эмигрантов, Николай Антипов, родом с Харьковщины, он писал в  20-30-е гг., что постсоветскую Россию от распада может спасти появление двух государственных языков, русского и украинского  — в этом большом государстве.

А.МИЛЛЕР: Ну, это все какие-то безответственные мечтания. Другое дело, что после распада СССР, который был заложен в самой конструкции, возможно ли было создание какой-то структуры, союза каких-то государств? – да, возможно. Но это очень сложный процесс, и поскольку в нем участвовало на самом деле довольно много игроков, и с украинской стороны, и с российской, и помимо этого, больших международных игроков, которые совершенно четко формулировали, что им эта идея не очень симпатична,  — думаю, что шансы были, — теоретические. Но при этом, увы.

М.СОКОЛОВ: Увы, имеем кровавую войну, взаимную ненависть, конец концепции братских наций и особых отношений двух народов. Печальный такой конец нашего разговора.

А.МИЛЛЕР: К сожалению. Но это не конец, потому что жизнь не кончается.

М.СОКОЛОВ: Это начало чего-то нового.

А.МИЛЛЕР: Это начало чего-то нового, а чего – увидим. Все еще очень неопределенно, и динамично.

М.СОКОЛОВ: Хотелось бы динамизма, но мерее кровавого. Спасибо вам. Всего доброго, до свидания.







Комментарии

12

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

oldsnake 13 июля 2014 | 22:25

Забавный историк украинского вопроса, который не просекает разницы между старшинами и старшИной, а также уперто говорит гетмАнщина. Лучше почитать "Рубеж"))


oldsnake 13 июля 2014 | 23:03

Ну не верю я мнению эксперта моего возраста, который говорит "так дальше". Ну, коза - я. Но, если человек прочитал больше 5-ти книг, он уже зрительно запомнит, что "так далее"
Да и, как всегда, вопрос изначальных определений - кто был мой прадед, родившийся на Полтавщине в 1870г. - украинец или малоросс?))


tashaf 13 июля 2014 | 23:08

скорее всего, это зависело от его самоощущения и потом уже от самоназвания


(комментарий скрыт)

rozov19 13 июля 2014 | 23:39

Редкий случай, когда М.Соколов уступает оппоненту и в знаниях и аргументации. Возможно,потому что -М.Соколов ученый либерально предвзятый, а г-н Миллер-ученый настоящий, т.е. объективный.


khazary 14 июля 2014 | 21:43

А меня приятно удивила передача. Полностью сответствует моим знаниям по украинскому вопросу. А я прочитал далеко не 5, и даже не 5 десятков книг поэтому вопросу.
Сжатенько, тезисно, но все основные этапы охвачены. При этом выдержана политкорректность. Ничего про австро-германское финансирование. Ничего про жовтно блакитное происхождение и да же без лингвистических пассажей. И как бы не хотелось Соколову другой правды, любое глубокое беспристрастное изучение украинского вопроса может только подтвердить изложенные Миллером тезисно факты.
Ну а Соколов как всегда в своем либерально свободовском стиле - успел присунуть давно разоблаченный миф о 6 тысячах распятых мазепинцах и пр. Но все таки держался в рамках приличия.


(комментарий скрыт)

14 июля 2014 | 12:30

Миллер говорит, что Бандера - фашист, но не нацист. Спорить не буду. Не в курсе. Простят ли Миллеру такую крамолу руцкамировцы.


tttaaannne 14 июля 2014 | 12:32

Совершенно безграмотный "историк"! Понятие "русский" не синоним понятию "руській". Это совершенно разные понятия. Пускай этот "историк" посмотрит карты периода до подписания так называемого договора Московии с гетьманской Украиной! А для начала "историк" должен постараться объяснить: почему московиты вдруг назвали себя именем прилагательным - русские. Ведь это чьих вы будете, а не КТО! В этом кроется разгадка этого словоблудия, а не истории.


greenroom 14 июля 2014 | 16:00

Соколов молодец, не позволил Миллеру однобоко высветить события


kusok_jizni 14 июля 2014 | 20:21

Хорошая была передача ,и явно нужна вторая часть.Подробнее рассмотреть Революцию,Становление советской власти, и Вторую мировую.


dmitry_l 18 июля 2014 | 22:48

"Свою часть доргои" они прошли корректно, показав тенденции, генезис ситуации середины 1920-х годов и роль Первой Мировой войны.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире