'Вопросы к интервью
02 февраля 2014
Z Цена Революции Все выпуски

Вильгельм II  и его окружение


Время выхода в эфир: 02 февраля 2014, 20:08

М.СОКОЛОВ: В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов, в  студии наш гость, историк Константин Залесский, и мы говорим о  Вильгельме П, — очень удачно вписались во время: наш герой родился на прошлой неделе — 27 января 1859 г.,  — красивая дата, 155 лет со дня рождения. Германский император и  король Пруссии с  1888 по 1918 гг. Умер он в 1941 году – тихо, в Голландии, в своем поместье Дорн.

После Первой мировой Антанта собиралась судить императора как поджигателя войны. Как вы думаете, было ли за что?

К.ЗАЛЕССКИЙ: Конечно, было. Судить, кстати, хотели не только его, там был довольно большой список  — до тысячи человек, но список так и провалился. Конечно же, был виновником войны. Есть различные точки зрения, кто был больше или меньше виновником, но  определенную вину Германия, естественно, в разжигание войны несет.

Кто-то говорит, что вина абсолютная, кто-то  — и современные немецкие историки тоже пытаются это говорить, — что эту вину надо делить со всеми, — прежде всего. С нами, естественно. Ну, точка зрения может быть спорная.

Но вся политика. Которую проводил Вильгельм П, в конце-концов привела, в общем и целом, к началу Первой мировой войны. Войны, которую определяют сейчас многие историки – которая стала катастрофой, которая изменила всю ситуацию во всем мире и повлекла за собой все те события, которые происходят и  сейчас.

М.СОКОЛОВ: То есть, фактически он в каком-то смысле создал наше нынешнее время, в  котором мы живем.

К.ЗАЛЕССКИЙ: Да. И которое прожили наши родители.

М.СОКОЛОВ: Давайте о роли личности в истории. Юность, детство, — многие историки пишут, что сильно повлияло на то, что по нынешним меркам на самом деле он был инвалидом.

К.ЗАЛЕССКИЙ: Да, конечно.

М.СОКОЛОВ: И всю жизнь боролся с этим, пытался скрыть.

К.ЗАЛЕССКИЙ: Конечно, то, что у него была сухорукость, — то есть, у  него была сухая рука – это следствие родовой травмы – были повреждены сухожилия, уж не знаю, была ли это ошибка акушеров, или изначально неудачно плод располагался. Как бы то ни было, рука была сухой. И для принца Гогенцоллерна, даже не для кронпринца, а для любого Гогенцоллерна, подобная вещь – трагедия, потому что любой Гогенцоллерна – солдат. То есть, ни один принц из этого дома никогда не был штатским. Даже если он по натуре был штатским, он всегда был генералом – вариант отсутствовал. В истории династии никогда этого не было.

М.СОКОЛОВ: То есть, он все детство должен был заставлять себя бороться, чтобы быть готовым к службе в армии.

К.ЗАЛЕССКИЙ: Да. А служба подразумевает. В том числе, езду на лошади. А с одной рукой на лошади ездить значительно тяжелее. Мало того, что с одной рукой, еще ехать на лошади, и будучи командиром, саблей что-то делать — подавать сигналы, выполнять определенные ритуалы.

И для того, чтобы соответствовать офицеру – а он им стал в  10 лет, получил офицерский патент, ордена и назначение в Первый гвардейский полк. Он должен был проявлять очень большую силу воли и  проводить большие тренировки. То есть, все это давалось ему нелегко, путем бесконечных тренировок. Причем, связанных с  физическими мучениями. Потому что это была не просто сухая рука — в общем, это доставляло ему не только дискомфорт, но и болезненные ощущения.

Естественно, это болезненное ощущение невозможно было показывать – он должен был обязательно выглядеть достойным наследником Гогенцоллерном.

М.СОКОЛОВ: Как все.

К.ЗАЛЕССКИЙ: Не просто как все — кроме всего, он  наследник прусско-германского престола, сверхчеловек должен быть.



М.СОКОЛОВ: Учился в обычной гимназии – удивительно, а  потом в университете. С государями, обучающимися в университетах – в России такого не было.

К.ЗАЛЕССКИЙ: Это была немецкая традиция. В принципе, в  королевской семье правящих монархов всегда была традиция воспитания. То есть, если российские монархи получали домашнее образование, причем образование в том смысле, что этим занимался специальный коллектив педагогов по всем предметам, и  потом наследники российского престола получали дополнительно военное образование, но, не учась в военных заведениях, а  с помощью учителей.

А  в прусской, германской, не только в  королевской семье, но и владетельных домов Германии существовала традиция, что сначала принц воспитывался с гувернером—преподавателем, — это начальная школа. И потом он шел в гимназию. Причем, гимназию, конечно, не заштатную, но и не  специальную элитную гимназию. Это была гимназия, где он обучался с выходцами не только из аристократического мира,  — вот в Плесе существовал кадетский корпус, там учились выходцы из высших слоев. Там очень часто учились принцы – не кронпринцы.

А наследники престолов должны были поучиться вместе с  представителями буржуазии, — из приличных семей дети, но не из аристократии. А потом, по традиции, они шли учиться в Боннский университет. В Боннский университет был своеобразной кузницей кадров, потому что потом все знакомы — в одно студенческое общество все входят.

М.СОКОЛОВ: Какие-то его друзья потом сильно продвинулись?

К.ЗАЛЕССКИЙ: Например, будущий канцлер, который тоже несет свою ответственность за разжигание войны. Многие люди, с которыми он учился – по-моему, кто-то даже из гимназии. Но из университета тоже, тем более что в университете попадали выходцы из  очень приличных семей, в том числе, из  владетельных. То есть, люди, с которыми он сталкивался на первых шагах своей карьеры в значительной степени сопровождали его до конца жизни.

М.СОКОЛОВ: Итак, приходит он к власти – в один год умирают его дед, отец, — меня поразила деталь, — когда он понял, что становится королем, первое, что он сделал  — он чуть ли не под домашний арест свою матушку-англичанку посадил. Или это сплетни?

К.ЗАЛЕССКИЙ: Что вы, это не сплетни. Хотя это был, в общем, не совсем домашний арест – он всегда довольно уважительно к матушке относился. Но если почитать письма его матушки ее  матушке, королеве Виктории, то, что она пишет по поводу своего сына — то честно говоря, там не под домашний арест надо было сажать, а  в кутузку.

Потому что вопрос его взаимоотношений с матерью был очень серьезен. Возможно, именно в этом позже и будет лежать его совершенно, в общем, понятное отношение к Англии. С одной стороны, он мать любил – человек всегда любит свою мать. Он хотел от нее получать значительно больше тепла, чем получал на  самом деле – мать его не любила категорически совершенно.

И с другой стороны, он ее ненавидел, потому что она поступала с ним довольно грубо, и вообще, в принципе, мать с самого начала видела Вильгельма конкурентом его отцу, Фридриху-Вильгельму. А она хотела бы, чтобы правил более либеральный, более англофил – ее муж, а не такой, явно более консервативный, нелиберальный Вильгельм.

М.СОКОЛОВ: Получилось, что она фактически была его оппонентом в политике.

К.ЗАЛЕССКИЙ: Все время. Они были разными. Она очень любила своего отца, принца Альберта, и  хотела, чтобы ее дети были похожи на отца. Вильгельм был непохож на Альберта. Были похожи младшие принцы, которые, к ее горю, скончались – Вольдемар и Сигизмунд скончались, а они были похожи на Альберта. А он не был.

И при том, что его сразу начал выделять его дед, Вильгельм 1, потому что отец  — у него все-таки был определенный возраст, и когда он начал болеть, дед сразу сделал ставку на внука. И это раздражало его мать очень сильно.

Одно дело – она рассчитывала стать императрицей Германии и помыкать мужем,  — она была более сильной личностью. А тут оказывается, что она всю жизнь шла к тому, чтобы сделать Германию либеральной империей, — она была старшая дочь королевы Виктории, очень сильная женщина, авторитарная. И хотела создать из Германии либеральную империю, которая стала бы союзником Англии. В принципе, это было построение нового европейского миропорядка. Потому что в этом случае, когда создаются две либеральных империи. Которые держат, в принципе, решения, — в Европе можно было бы ставить крест. Союз между Германией и Великобританией на основе либеральных английских ценностях.

А тут она остается вдовствующей императрицей. Власть уходит ее сыну, который полностью не разделяет ее мнение, плюс еще он  чувствует ее отношение, крайне отрицательное, к нему. И он потом так же относился к Англии.

М.СОКОЛОВ: Он был еще одержим идеей флота, который должен был конкурировать с британским.

К.ЗАЛЕССКИЙ: Вильгельм был очень импульсивным,  — есть такие люди, которые начинают в чем-то убеждать окружающих, и прежде всего, убеждают себя. Ион утверждал, что он все это делает не для борьбы с Англией, а  для того, чтобы Германия имела свое место под солнцем, чтобы флот обеспечивал торговлю, чтобы обезопасить от  каких бы то ни было опасностей рост германской торговли.

Но при этом, подспудно, он хотел сравниться с Англией, хотел, чтобы он был достоин этой Англии. И он очень гордился званием адмирала Британского флота – до того, что требовал от британских кораблей отдавать ему почести как адмиралу британского флота. Причем, делал это не чтобы унизить, а от души  — он хотел этого. И английские адмиралы – ну, он джентльмены, — пожимали плечами, удивлялись, но  отдавали ему салют.

Но тут должны были еще и сойтись звезды  — должен был появиться Керпец. Когда мы говорим о германском флоте и о том, что Вильгельм много сделал для флота, в принципе, он был его игрушкой, которую он боялся потерять во время войны. Германский флот, по большому счету, так в бой и не был брошен.

М.СОКОЛОВ: Одно великое сражение.

К.ЗАЛЕССКИЙ: Были еще, но  крупного не было. Он  не дал разрешения ни Хипперу, ни Шееру, чтобы они вывели флот и нанесли удар по  тому же британскому флоту. Флот это была вещь, более отвечавшая интересам германской буржуазии.

Сухопутная армия – это прибежище для прусского дворянства, земельных собственников. А флот — это защита интересов буржуазии, торговля. Бисмарк как раз говорил – нам не нужен флот.

М.СОКОЛОВ: Потому у них и конфликт начался сразу же.

К.ЗАЛЕССКИЙ: В том числе. У Бисмарка все было нормально, у него флотом командовал генерал – потому что зачем нужен этот флот – континентальная империя, середина Европы.

М.СОКОЛОВ: Если представить вариант, что конфликт с Бисмарком не состоялся, он еще продержался, и строительство флота не началось – может, войны не было бы?

К.ЗАЛЕССКИЙ: Это все умозрительно.

М.СОКОЛОВ: Все равно интересно.

К.ЗАЛЕССКИЙ: Во-первых, гонка вооружений так бы быстро не началась. Бисмарк дотянул бы до последнего с договором перестраховки и союзом с Россией. Бисмарк не любил Англию, но нас тоже не особо любил. Но считал, что с  Россией союз нужен. У Бисмарка и его сына, который возглавлял внешнюю политику, граф Бисмарк,  — у  них была одна важная особенность. Они считали, что Германия должна, прежде всего, отстаивать свои интересы в союзе с Россией.

Когда же на ударные позиции вышел Бюлов и  вся камарилья, они сделали в  германской внешней политике один важный прищёлк: что для будущей Германии крайне важно при любых обстоятельствах сохранять союз с Австро-Венгрией и поддерживать ее во всех начинаниях. У Бисмарка этот вариант не  проходил.

М.СОКОЛОВ: Ну да, Австрию он  разгромил.

К.ЗАЛЕССКИЙ: Он всегда считал, что интересы Австрии его волнуют, но  поскольку отвечают интересам Германии. Здесь же была занята позиция в германской внешней политике, которая была затем продолжена, — они отстаивали союз с  Австро-Венгрией. А  Австро-Венгерский. Венский аппарат, внешнеполитический и военный, занимал крайне резко агрессивную позицию и был нацелен на разжигание войны.

М.СОКОЛОВ: На Балканах.

К.ЗАЛЕССКИЙ: Прежде всего. А за этим последовало то, что потом последовало.

М.СОКОЛОВ: О психологическом состоянии Вильгельма – многие цитируют его яркие фразы, которые вызвали скандалы. Он мог говорить, а потом не помнил, что сказал, мог напугать соседей, тех же англичан. Вот он писал: воля царя выше закона», «Немецкую политику делал я сам, и моя страна должна следовать за мной» — он был самодержавный человек?

К.ЗАЛЕССКИЙ: Абсолютно. Не просто самодержавный.

М.СОКОЛОВ: Но была конституционная монархия.

К.ЗАЛЕССКИЙ: Это его совершенно не интересовало. Он считал, что это как раз очень неправильно. Хотя при всем этом он  хотел быть, с одной стороны, править как самодержавный, непререкаемый монарх, а  с другой стороны он хотел, чтобы все силы германского общества – независимо от своей политической составляющей, — видели в нем именно этого самого своего монарха, лидера. И  именно поэтому он начал заигрывать с социалистами.

М.СОКОЛОВ: Он их фактически вывел из подполья.

К.ЗАЛЕССКИЙ: Конечно. Бисмарку в страшном сне не могло такое присниться. А он говорил: я  император всего германского народа, я буду вести его.

М.СОКОЛОВ: «Хочу быть королем бедных» — его фраза.

К.ЗАЛЕССКИЙ: Есть интересная оценка личности Вильгельма, она сделана послом Фон Райхелем, который был послом в Голландии и общался с ним, когда он  был в изгнании. Естественно, это относится к последним дням, но  и ко всей его предыдущей жизни.

Он пишет, что Вильгельм обладал той особенностью, что он постоянно высказывался по любой проблеме, в  которой часто не являлся не просто не специалистом, а вообще не знал об этой проблеме ничего. Причем, высказывался всегда абсолютно категорично радикальные точки зрения и не хотел принимать возражения по  этому поводу.

Он говорит, что все это приводило к тому, что Вильгельм принимал решения очень часто импульсивно, не основываясь на  определенной базе.

М.СОКОЛОВ: Не дослушав своих советников, которые ему боялись что-то сказать.

К.ЗАЛЕССКИЙ: Все пытались угождать. И при этом он еще мог часто менять свое мнение, даже не мнение, а у него была частая смена настроений. Он мог быть сегодня в депрессии и собираться сдаться революционным войскам и ответить перед страной за то, что он сделал, а через полчаса принимал решение уехать в Голландию, а еще через полчаса он мог принять решение, что нужно поднять войска и во главе них идти на Берлин.

И это относится не только к последним дням, а к моменту начала Первой мировой. Когда после убийства Франца-Фердинанда, если судить по его телеграммам  — в первое время он занимает откровенно четкую позицию, что войну мы начинаем. Потом вдруг неожиданно, после непринятия сербами условий ультиматума, он вдруг меняется диаметрально противоположно: неожиданно начинает выступать как миротворец – типа не надо начинать войну, надо все сократить, договориться. Только что он сделал все, чтобы войну уже нельзя было повернуть, этот процесс, вспять.

Вот такая неуравновешенность – Бюлов его откровенно назвал неврастеником.

М.СОКОЛОВ: Некоторые родственники и  похлеще высказывались. Нас спрашивали про его родню, так одна из сестер говорила, что его нужно куда-то упрятать.

К.ЗАЛЕССКИЙ: Даже в его окружении были идеи, что пора куда-то убирать кайзера.

М.СОКОЛОВ: Собраться владетельным князьям и немножко его сместить.

К.ЗАЛЕССКИЙ: Тем более что теоретически они право имели по конституции. Но, кроме того, он был человеком, который мог произносить довольно зажигательные речи, и  в ряде случаев эти речи содержали довольно теоретически здравые мысли. В свое время его учитель написал, что если бы Вильгельм — правда, тут надо оговориться, что эти мемуары были опубликованы во время царствования Вильгельма, — что если бы Вильгельм жил во времена абсолютной монархии, то он бы затмил своим величием Людовика 14-го.

М.СОКОЛОВ: Если говорить о внутренней политике – вам не кажется, что он  реализовывал идеи социал-демократов – в школьном вопросе, рабочем,  — то есть, с  точки зрения внутренней политики он был просто реформатором? Так, или нет?

К.ЗАЛЕССКИЙ: Тут сложно сказать. Естественно, реформы проводились. Те идеи, который он выдвигал и отстаивал, были для Германии шагом вперед. Та же самая идея – середина Европы, как внешнеполитическая экспансионистская идея, — она была на самом деле значительно более прогрессивна, чем идея просто захвата, присоединение соседних государств.

Это была, в принципе, идея о создании «Соединенных штатов Европы» — такой термин тоже употреблялся. То есть, в принципе, о чем начали говорить – ну, у нас это было лет 40-50 назад, — с этими идеями выступал Вильгельм. Другое дело, что себя он все равно видел абсолютным монархом в этой системе.

Когда мы говорим о  Вильгельме П, мы можем найти подтверждение очень многим точкам зрения на него. Можем найти подтверждение, что он был квинтэссенцией абсолютного монарха. Можем найти, что он был прогрессивным и считался с парламентом. Можем найти, что он был неврастеником, что он  в ряде случаев высказывал абсолютно трезвые точки зрения, которых не понимало его окружения. То есть, можем найти все – такая это была личность, очень сложная.

М.СОКОЛОВ: Мы продолжим наш разговор после перерыва.

НОВОСТИ

М.СОКОЛОВ: Продолжаем программу. Можем ли мы сказать, что Вильгельм П  посвятил много сил и времени для того, чтобы уничтожить систему Бисмарка реального правительства, которое взаимодействовало с  парламентом, и это привело Германию к катастрофе — что у него не оказалось оппонентов?

К.ЗАЛЕССКИЙ: Нет, были оппоненты у него.

М.СОКОЛОВ: Внутри системы?

К.ЗАЛЕССКИЙ: Да что вы, у  него внутри системы было бесконечное количество оппонентов. И он, в общем и целом, как это ни парадоксально – вот когда мы говорим о Вильгельме, слово «парадоксально» надо говорить практически после каждой фразы.

Как это ни парадоксально, он не хотел разрушать систему Бисмарка, она ему нравилась, была удобной. Ему не нравился лично Бисмарк, который на самом деле к концу жизни вел себя несколько по-менторски к молодому монарху, и, в  общем, по крайней мере, когда читаешь воспоминания, — Вильгельм еще вел себя довольно тактично по отношению к Бисмарку, другой вспылил бы и прогнал  — уж совсем по-менторски он себя вел, фактически навязывал свою точку зрения, игнорируя точку зрения молодого кайзера.

Вильгельм хотел быть императором всех немцев. И когда он, наконец, привел к власти Бетмана-Гольвега, со своей великой диагональю, в  принципе, он  шел по пути гражданского мира. То есть, вовлечение социал-демократов, инкорпорацию их внутрь политической системы германской империи. В принципе, это была самое прогрессивное, что было в Европе.

Что касается того, что ему не возражали. Естественно, подобная политика вызывала идиосинкразию у людей, которые занимали консервативные позиции. А консервативные позиция занимали – не говоря уже о  прусском юнкерстве, не считаться с которым было просто невозможно, не считая некоего количества владетельных князей, его главное горе в жизни было то, что фактически лидером консервативных сил стал кронпринц Вильгельм, которого у нас почему-то – может, за несколько легкомысленный вид он так на  фотографиях выглядит, — все считают проходящей фигурой – ну, поставили армией командовать, и трава не расти. Так ничего из себя не представляющая личность.

Ничего подобного. Кронпринц занимал ультраконсервативные позиции. Его поддерживала вся ультраконсервативная группировка, в том числе, естественно, военные, и, в общем и  целом, всегда Вильгельм должен был помнить – хотя он не всегда это помнил, но над ним это всегда висело, — что в случае чего, кем заменить его есть. И в случае чего, поднимется прусское юнкерство, крупные военные чины и Вильгельм будет заменен кронпринцем.

Кроме того, Вильгельм все время считался с мнением своей супруги, Шлезвиг-Голштинской, — а она тоже занимала консервативные позиции, и имела влияние на мужа, поэтому он находился в принципе постоянно между двух, если не трех, четырех, пяти, огней.

То есть, когда он неожиданно начинал вести мирную политику, то есть ближайший друг начинает вести такую агрессивную политику, что кайзер не может понять, куда он попал. Когда была опубликовано его интервью в «Таймс», после которого отношения межу Германией и Англией испортились окончательно…

М.СОКОЛОВ: По-моему, Рейхстаг даже резолюцию принимал.

К.ЗАЛЕССКИЙ: Там был бешеный скандал. Бюлов заявил, что кайзер не может так вести политику. Но при этом всем кайзер сначала послал эту статью на просмотр Бюлову, и Бюлов ее просто не просмотрел, потому что был на отдыхе. Его секретарь проглядели, что-то поправили, и  вернули. Так что кайзера все время, в том числе, и подставляли. А он не имел тормозов.

То есть, в  принципе, его окружение должно было заниматься тем, чтобы всеми и всяческими способами сдерживать его все порывы.

М.СОКОЛОВ: А были желающие не сдерживать.

К.ЗАЛЕССКИЙ: Естественно, все ближайшее окружение кайзера занималось славословиями в его честь – от этого зависело их положение. Ближайшее окружение канцлера это тир руководителя кабинетов. Кабинет в  Германии – это личная канцелярия кайзера. Была личная канцелярия по флоту, по гражданским делам и военным.

Соответственно, во главе военных дел стоял барон Мориц фон Линкер, гражданских – Рудольф фон Валентини, и Георг фон Мюллер – военных. Это были люди, которые из себя как государственные деятели не представляли ничего. Это были царедворцы.

Если Линкер был просто не очень хорошо  — ну, военный, хорошо образованный, но не очень далекий человек, то Валентини был прожженный интриган, который занимался тем, что долго пытался свалить Бетман-Гольвега и свалил, проводил свои назначения, привел к власти Линдендорфа. М.СОКОЛОВ: То есть, там была своя администрация президента.

К.ЗАЛЕССКИЙ: Конечно. И были друзья детства, был Ганс фон Плессен, который был личным адъютантом и главным комендантом квартиры последние 20 лет царствования. Был Маршал Грейф, заместитель Линкера, который, в отличии от  Линкера, занимался интригами. Эти люди сопровождали кайзера в его так называемых северных путешествиях — когда он ежегодно на яхте уплывал в Норвегию, как бы отрешаясь от политики, отдыхал душой. Но там как раз ковалась подспудно политика.

М.СОКОЛОВ: Про плавание не могу не спросить – про Бьеркский договор, попытку союза России и Германии – как раз на  яхте приплыл, с Николаем поговорили, и подписали совершенно потрясающий текст о том, что если одна из двух империй подвергнется нападению со стороны одной из европейских держав, союзница придет ей на помощь всеми своими сухопутными и морскими силами. А у России был союз с Францией. Потрясающая история.

К.ЗАЛЕССКИЙ: История как потрясающая, так и  очень неоднозначная. Потому что мы до сих пор имеем возможность делать различные трактовки, потому что, к сожалению, что касается Вильгельма, то тут все ясно и понятно, а  что касается действий Николая П., то здесь есть определенные сомнения и трактовки.

Дело в том, что Вильгельм попытался здесь проводить ту  самую дипломатию монархов, то есть, когда монарх является для своей страны ее  олицетворением – то есть, то, что хорошо для монарха, то  хорошо для страны. И  монарх лучше всех понимает, что для страны хорошо, — ему для этого не надо советоваться ни с кем.

И если два монарха договорились, то ни парламент, ни правительство не играют роль. Это как раз в Бьерке и было.

Что касается позиции Николая П, то здесь существует ряд вопросов. Первое — по большому счету, если смотреть последствия договора, то они были чрезвычайно выгодны для России. Потому что то, что этот договор был подписан, а потом было заявлено, что нужно только информировать Францию, — фактически он был дезавуирован,  — то есть, в принципе ничего как бы не произошло.

Но в результате этого договора мы, как минимум, получили очень большой кредит во Франции, который к этому моменту еле шел, и Франция довольно скептически смотрела на то, чтобы помогать России в  очень тяжелой ситуации.

М.СОКОЛОВ: Ну да, революция, поражение фактически в войне.

К.ЗАЛЕССКИЙ: Этот займ был категорически нужен, чтобы спасти страну от  последствий революции. И тут договором в Бьерке была оказана чрезвычайное мощное давление на Францию, которая, узнав об этом, пришла в шок – оформление кредита потом заняло мизерные сроки.

М.СОКОЛОВ: Значит, был плюс в этой истории.

К.ЗАЛЕССКИЙ: Для России.

М.СОКОЛОВ: А для Германии?

К.ЗАЛЕССКИЙ: Никакого. Германии было показано, что попытка Вильгельма вести самостоятельную внешнюю политику заводила в основном в тупик. Потому что то, что хорошо для России, не очень хорошо для Германии. Тем более, что укрепился французско-российский союз.

М.СОКОЛОВ: Вспомним о несостоявшемся суде – если посмотреть на годы перед первой мировой и состоялся бы такой суд, всплыли бы планы подготовки к агрессии?

К.ЗАЛЕССКИЙ: Конечно, всплыли бы. Никто 8 декабря 1912 г. Вильгельму не простит, за это его судить и будут.

М.СОКОЛОВ: Судом истории.

К.ЗАЛЕССКИЙ: Да. Другое дело, что как человек настроения, не факт, что на этом совещании, причем, на совещании Бетмен-Гольвиг в ужас пришел, когда узнал что на этом совещании было — его не позвали.

М.СОКОЛОВ: Да, император сказал: надо с яростью вести войну против Франции, напасть на Сербию.

К.ЗАЛЕССКИЙ: Срочно искать союзников против всех.

М.СОКОЛОВ: И это 12-й год, а не 14-й.

К.ЗАЛЕССКИЙ: Да. То есть, совершенно конкретно было сказано: мы начинаем войну. Сейчас ее готовим. И начинаем. Причем на это Юлиус Мольтке сказал, что он полностью удовлетворен такой идеей, давно пора, война неизбежна, и чем раньше она начнется, тем лучше будет для Германии.

М.СОКОЛОВ: Миротворцем оказался Тирпиц, который сказал, что флот не готов.

К.ЗАЛЕССКИЙ: Да. Поэтому как раз войну начали через два года. Другое дело, что после 12-го года в ряде своих выступлений Вильгельм опять высказался в пользу мирного урегулирования всех международных споров. То есть, он мог говорить диаметрально противоположное через некоторое количество времени. Поэтому четко определить позицию Вильгельму сложно, хотел он действительно войны, или это была поза.

Мне понравилась фраза Бисмарка, который примерно такую же ситуацию раньше назвал «самоубийством в результате страха перед смертью». То есть, в результате шло нагнетание войны из-за страха перед войной.

М.СОКОЛОВ: Но телеграмму Николая, обсудить сербский кризис на Гаагской конференции, он  проигнорировал.

К.ЗАЛЕССКИЙ: Он много чего проигнорировал.

М.СОКОЛОВ: Там много было шансов выйти из кризиса.

К.ЗАЛЕССКИЙ: Очень много. И эти шансы были, в  принципе, вплоть до объявления Германией войны России. Самое интересное, что в ходе июльского кризиса, когда Россия объявила о  проведении мобилизации, когда конфликт закрутился, личный представитель кайзера в Петербурге при Николае П прислал ему депешу, в  которой писал, что, по его мнению, Россия не окончательно приняла решение об объявлении войны. А проведение мобилизации необходимо для внешнеполитического давления на Австро-Венгрию.

И Вильгельм на полях написал: согласен, это действительно так. И после этого пошел ультиматум, и так далее.

М.СОКОЛОВ: Пишут, что жена и сын оказали на него давление.

К.ЗАЛЕССКИЙ: Чрезвычайно большое. Дона и кронпринц сделали все, чтобы война началась. Как писали отдельные злые языки, Вильгельм П  был еще и подкаблучник.

М.СОКОЛОВ: Дмитрий спрашивает, как же родственные династические связи? Кузен британского короля, кузен Николая П, и тем не менее.

К.ЗАЛЕССКИЙ: Так они все были родственниками. В данном случае монарх был монархом той страны, которой он правил. И  он  не был чьим-то родственником. Только один монарх при начале Первой мировой умер от этого конфликта – что он должен был отстаивать интересы своей страны, будучи немцем – король Румынии, Карл, который не смог перенести внутреннего конфликта, и скорее всего, от этого и скончался.

А в принципе, ну, как? В Греции сидели датчане, сложно сказать, кем был Вильгельм, если у него мама – англичанка, но  мамин отец был немцем.

М.СОКОЛОВ: Про Александру Федоровну нам напоминают, пишут, что не любила Вильгельма П, хотя и была немкой по происхождению.

К.ЗАЛЕССКИЙ: Мало того, что она была немкой, ее мама была родной сестрой мамы Вильгельма.

М.СОКОЛОВ: Национальные интересы были выше.

К.ЗАЛЕССКИЙ: Всегда были выше. Кронпринц Вильгельм, который занимал более агрессивные позиции, чем его отец, был женат на  принцессе Цецилии Макленбургской, которая была дочкой великой княгини Александры Михайловны, внучки Николая 1, которая родилась в России и была здесь воспитана.

То есть, там были очень близкие родственные связи между всеми династиями Европы. Но это никак не сказалось на их взаимоотношениях.

А вот Вильгельм как раз считал, что это должно сказаться на взаимоотношениях, и что все вопросы можно ершить фактически в своем семейном кругу. Условно говоря, как во времена Людовика 14-го, — там все родственники на  семейном совете все решили. А ситуация кардинально изменилась.

М.СОКОЛОВ: есть ли вина самого Вильгельма за поражение на Марне? Вмешивался ли он в командование?

К.ЗАЛЕССКИЙ: За поражение на Марне – да. Это был один из тех немногих случаев, когда он вмешивался. Дело в том, что вина его и за начало первой мировой, и за то, что произошло в первые месяцы войны, очень сильная. Потому что, во-первых, Юлиус фон Мольтке был фигурой явно несамостоятельной, был в общем, не готов к роли руководства,  — он был начальником штаба при монархе.

Когда шло наступление на Марне и войска 8 армии в Восточной Пруссии начали отступление, именно к Вильгельму прибыл обер-резидент Восточной Пруссии и  стал его умолять спасти Восточную Пруссию. И именно Вильгельм потребовал перебросить два корпуса и кавалерийскую дивизию с Марны. Причем, корпуса были переброшены как раз с направления главного удара. Именно эти два корпуса ослабили ударную группировку и  были отправлены на восток. Причем, на  восток они опоздали.

М.СОКОЛОВ: Генденбург без них справился.

К.ЗАЛЕССКИЙ: Да, но потом они ему очень помогли, потому что надо не только сражение выиграть, но еще и закрепиться.

М.СОКОЛОВ: Еще один вопрос — это версия такая – что с  17-го страной управлял не  кайзер, а  Гинденбург, Лендендорф и генштаб.

К.ЗАЛЕССКИЙ: Это шло постепенно. Гинденбург в коцне 16-го пришел. И постепенно. В общем и целом. Гинденбурга начал потихоньку отстранять от  власти Фолькенгайм. Он был личностью сильной, но у него не хватало харизмы и  популярности Гинденбурга. В общем, он был кабинетный, хоть и талантливый генерал. И сильный.

Он начал потихоньку кайзера отстранять от власти. Но пока был Бетман-Гольвег, кайзер еще был каким-то монархом, но  постоянно утрачивал свои позиции. А вот когда пришли Гинденбург с Лендендорфом, вот тут они начали поступательное движение на то, чтобы его отстранить.

Они добились увольнения сначала вместе с Валентини, Бетмана, а потом был скинут Рудольф фон Валентини с  гражданского кабинета, убрали все те фигуры, на которые опирался канцлер. И уже Гертлинг действовал мимо кайзера, сам.

Хотя, несмотря на это все оставалось «ваше величество, глава. Верховнокомандующий», ежедневные доклады Гинденбурга по поводу военной обстановки. Как бы на все испрашивалось разрешение.

М.СОКОЛОВ: Все-таки некоторые решения от него зависели – например, по неограниченной подводной войне, глобальные.

К.ЗАЛЕССКИЙ: Ситуация с подводной войной заключалась в том, что решение он должен был принять, и он его очень долго не  принимал – ни в ту, ни в другую сторону. В принципе, из-за этого ушел в отставку Тирпиц, который требовал неограниченной подводной войны.

Там получилась такая ситуация: Тирпиц ушел в отставку, после этого кайзера убедили, что нужно начать войну, и в результате получилась ситуация, что была объявлена неограниченная подводная война, Бетмен-Гольвег, противник войны, остался на посту, а  Терпиц оказался в отставке – такая парадоксальная ситуация.

Вильгельм должен был принимать все важнейшие решения, его голос использовался и  Гинденбургом и Лендендорфом для давления на своих противников. Так же, как решение о прекращении перемирия в Брест-Литовске – это тоже было вырвано из  кайзера. Это была позиция Лендендорфа, но  решение было санкционировано кайзером.

М.СОКОЛОВ: Была у него позиция, что должна потерять российская империя в случае поражения? Польшу, Литву, или уже и Украину?

К.ЗАЛЕССКИЙ: К концу войны он полностью разделял идеи аннексионизма, отторжение от России значительных кусков территории, создание Балтийского герцогства, то есть, отсоединение всей Прибалтики. Об Украине тогда речь не шла – это было немножко позже сказано. В принципе, по Польше он своего мнения особо не высказывал, но это не значит, что он не соглашался с позицией Бетмана или верховного командования.

То есть, в  принципе, он занимал уже позиции к концу войны по поводу расчленения России. В начале войны он  заявлял, что все сделано только для того, чтобы отстоять положение Германии как мировой державы от нападения на нее России и Англии, которые еще с  10-го года собирались на нее напасть.

М.СОКОЛОВ: К революции мы  подошли в бешеном темпе. Неизбежны были события осени 18-го года, мог император что-то сделать?

К.ЗАЛЕССКИЙ: На мой взгляд, нет. Ситуация была совершенно критическая. Единственно, если бы можно было сыграть на упреждение, как предлагали,  — возможно, тогда можно было не избежать революции, но избежать падения династии.

То есть, если бы прошло отречение заранее, до критического момента, отречение и Вильгельма и кронпринца в пользу внука, с учреждением регентства и включением в регентство того же самого Эберта, как предлагал сделать принц Макс Баденский,  — возможно, какая-то небольшая вероятность того, что империя могла бы сохраниться, — естественно, в более конституционном варианте, в  принципе, может быть и была бы. Но это умозрительно.

М.СОКОЛОВ: О  чем сожалел Вильгельм П в эмиграции и раскаялся ли он за развязывание первой мировой войны?

К.ЗАЛЕССКИЙ: Нет, ну что вы. Мы столько  говорили о Вильгельме сегодня, что этот вопрос звучит риторически.

М.СОКОЛОВ: Не убедили.

К.ЗАЛЕССКИЙ: Во-первых, не раскаивался. А о чем сожалел? – он сожалел, что его. Великого монарха, все предали в конце войны, что за него не встала армия,  — ему было заявлено, что армия вернется на родину, но под командованием своих командиров, а не под вашим, Ваше величество, что его предали, хотя он делал все ради величия Германии, ради того, чтобы она заняла свое место в  Европе.

М.СОКОЛОВ: Похоже на умонастроение Николая. Тот тоже что-то подобное написал.

К.ЗАЛЕССКИЙ: Хотя надо сказать, что его все-таки какое-то количество людей не предало — Вильгельма. Николая предало большее количество.

М.СОКОЛОВ: На ваш взгляд, мог ли условный Гаагский трибунал, суд над Вильгельмом и  милитаризмом изменить умонастроение немцев?

К.ЗАЛЕССКИЙ: Моя личная точка зрения – нет. Во-первых, этот процесс,  — то есть, то, что он не состоялся, это закономерно, а потом, к этому моменту, никаких норм, за которые можно было бы  осудить правящего монарха, это категорически нет. Потому что его действия всегда можно обосновать государственными интересами, судить его за военные преступления довольно сложно, потому как он не отдавал приказов о совершении военных преступлений. В общем, к этому моменту не было ничего разработано.

Войну вели с нарушением всех и всяческих прав все стороны. В общем и целом это был бы пустой процесс, если бы состоялся. Скорее всего, никаких последствий он бы не имел.

М.СОКОЛОВ: Дмитрий интересуется, как Вильгельм относился к Гитлеру.

К.ЗАЛЕССКИЙ: У них вообще не было никаких отношений.

М.СОКОЛОВ: Геринг заезжал.

К.ЗАЛЕССКИЙ: Да. Возможно, воспоминания не очень корректны, но  Вильгельму Гитлер не нравился.

М.СОКОЛОВ: Как личность, или как политический деятель?

К.ЗАЛЕССКИЙ: Как все. И как личность, и как политический деятель. Дело в том, что Вильгельм всегда следил за политикой в  Германии, и его симпатии всегда были, естественно, на стороне монархических течений. А  никакого монархизма в движении Гитлера не было. Тем более что в Баварии, еще в  пивном путче, как раз именно  национал-социалистическое движение выступало с  ярко выраженных республиканских, антимонархических позиций.

То есть, всегда тот же самый Гинденбург – он всегда с  пиететом относился к Вильгельму как к своему монарху, — не как к личности, а как к монарху. И  вот Гинденбург у него вызывал всегда большое уважение. А Гитлера он  считал выскочкой, и, в общем и целом не симпатизировал национал-социализму. Ну, он монархист, а это другая политическая система.

М.СОКОЛОВ: Надежд у него не было.

К.ЗАЛЕССКИЙ: Никаких. И Гитлер тоже хорошо отдавал себе отчет, что ему Вильгельм не нужен совсем.

М.СОКОЛОВ: Константин Залесский был в нашей студии. Думаю, мы продолжим обязательно про германские дела. Спасибо большое.

Комментарии

6

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

rozov19 02 февраля 2014 | 22:16

М.Соколов опять сильнее(не намного сегодня) поверхностного Залесского.
1. Залесский, имея свободный доступ к настоящим историкам(H.E.Barnes, Viereck, J.S.Ewart,…) повторяет басни о вине Германии и Вильгельма Второго, который сделал больше любого мирового руководителя для сохранения мира .
2.Битва при Ютланде, где немцы имея вдвое меньше тоннаж и моряков потопили вдвое больше английских кораблей(по тоннажу) и моряков(грандиозная победа сухопутной страны над флотом царицы морей).
С такими псевдоучеными Россия обречена на хроническое латиноамериканское состояние.


prerial 02 февраля 2014 | 22:44

Ты какую передачу слушал, балабол розовый?


alakmor 02 февраля 2014 | 23:54

Тем более гость-историк ограничен во времени, досконально и подробно раскрыть тему 52 минутами не возможно. Спасибо гостю и ведущему (Михаилу Соколову).


03 февраля 2014 | 02:15

вобщем, в Пруссии бардал был почище российского


svetoch 03 февраля 2014 | 03:00

Очень интересно было бы послушать обсуждение германской экономической политики во время Первой Мировой войны. Впервые была сформирована система государственно-корпоративного планирования в условиях тотальной войны.


Стёпа Арепьев 08 февраля 2014 | 04:55

Спасибо за передачу! ^_^

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире