11 мая 2013
Z Цена Революции Все выпуски

Белая альтернатива и русская эмиграция. Был ли возможен «Весенний поход»?


Время выхода в эфир: 11 мая 2013, 20:07



М.СОКОЛОВ: В эфире «Эха Москвы» программа «Цена победы. Цена революции». Сегодня у нас в студии гость из Петербурга — профессор, доктор исторических наук Петр Базанов, специалист по истории и историографии русской эмиграции. В центре нашего внимания сегодня белая альтернатива в конце гражданской войны и русская эмиграция. Был ли возможен так называемый «Весенний поход»? Мы продолжаем начатый в марте разговор о развилках в истории России. Петр Николаевич, добрый вечер! П.БАЗАНОВ: Здравствуйте. М.СОКОЛОВ: На первом этапе мы остановились где-то на осени 1919 года. И слушатели хотели продолжить этот разговор о том, была ли все-таки возможна какая-то альтернатива большевистскому режиму и победа белых? Например, если бы они скорректировали свое отношение, если не к Украине и Петлюре (о чем мы уже говорили), а к Финляндии. Я вспоминаю, что представители Юденича даже заваливали Омск, где находился штаб Колчака, телеграммами с просьбой признать независимость Финляндии. И как будто бы финские силы могли помочь хотя бы продемонстрировать угрозу Петрограду с севера. Могли ли это повлиять на этот участок фронта гражданской войны? П.БАЗАНОВ: Во-первых, нужно обязательно сказать о том, что роль Финляндии вообще сильно преувеличена. Кроме того, миф о Финляндии очень устойчив и в советской, и в эмигрантской историографии. Все время Финляндию воспринимают как какую-то одну силу. Чаще всего подразумевая маршала Маннергейма как действительно целенаправленного убежденного противника большевизма. В то время как в Финляндии были сильны и националистические, и социал-демократические силы, которые белым помогать не собирались. Поэтому, может быть, действительно был бы какой-то результат от признания независимости Финляндии, может быть, его и не было. Здесь сказать очень тяжело, насколько Маннергейм располагал и какими силами для захвата Петрограда. Действительно, вмешательство Финляндии обратило пользу бы для белых путем взятия, или наоборот это вызвало бы именно патриотический подъем, какой был во время наступление Пилсудского на Киев и Смоленск. Сказать про это очень тяжело. Да, это устойчивый миф историографии, что если бы Юденич присоединился туда, Петроград бы пал, ликвидировали Балтийский флот, стали бы с севера наступать на Москву. Действительно, возможно, это изменило бы, а, возможно, совершенно противоположное. То есть Петроград стал бы защищаться изо всех сил. Поэтому даже те, кто раньше сочувствовал Юденичу, Колчаку и Деникину, стали бы выступать против финских агрессоров. Тем более что раскрутить идеологическую патриотическую канву было очень можно, потому что в 18 году, когда финны взяли Выборг, они там устроили, как известно, практически резню нейтрального русского населения, уж точно не настроенного пробольшевистски (если только не наоборот).



М.СОКОЛОВ: Да. В общем, запугивание финским белым террором было одной из фишек советской пропаганды как раз еще до начала «красного террора». Это известно.



П.БАЗАНОВ: Дальше давайте с вами посмотрим. Вот, разбили, действительно, и Деникина, совершенная новороссийская катастрофа в Одессе, с трудом отстояли Крым, начался период белого движения Врангеля. Фактически кое-как сопротивляются где-то на Дальнем Востоке. Единственный фронт — это Крым. Остаются национальные союзники. Ну кто они? Грузия и Азербайджан занимают четко нейтральную позицию. В этих условиях подвигнуть их на какие-то военные действия практически невозможно.



М.СОКОЛОВ: А Армения с турками борется.



П.БАЗАНОВ: Вы знаете, им вообще не до чего. Они воюют с турками, восставшими мусульманами Закавказья, у них тысячи беженцев (даже, можно сказать, миллионы). У них свои проблемы.



М.СОКОЛОВ: Хотя в истории Колчака есть интересный национальный момент, когда башкирские части перешли на сторону красных.



П.БАЗАНОВ: Да, действительно был такой факт. Но не надо забывать, что здесь, видимо, сработал антагонизм между башкирами и татарами. Если татары оказались в целом на стороне белых, то соответственно башкиры оказались на стороне красных. Это у нас в истории неоднократно бывало. Так же, как очень часто различные даже жители городов или районов, если одни за одних, то другие обязательно за других. Это тоже фактор во многом евразийской позиции. Остается Польша, а с ней совершенно известно. Польша добивается больших результатов, Врангель вступает в союз в этих условиях фактически с Пилсудским, закрывает глаза на петлюровцев. И к чему это приводит? Победоносный прорыв красной армии, чудом не взятая Варшава. А потом совершенно техническая операция, многократное превосходство победило крымскую врангелевскую армию.



М.СОКОЛОВ: Петр Николаевич, давайте мы не будет торопиться. Еще все-таки, раз уж мы затронули Колчака, этот сюжет — история его поражения. Понятно, что моряк был плохим политиком и еще худшим военачальником. И как раз осенью 19 года он, вопреки мнению своих квалифицированных военных, пересмотрел решение об эвакуации Омска, попытался его удержать вместо того, чтобы увести армию Транссибом на несколько сотен километров и выиграть несколько месяцев, чтобы красные, которые преодолевали бы, фактически пешим порядком. Этот сюжет. Все-таки многие авторы считают, что проблема как раз крушения фронта Колчака — военно-техническая. Или была здесь все-таки политическая подоплека?



П.БАЗАНОВ: Политическая подоплека, на мой взгляд, НРЗБ гражданской войны, что общество к тому времени было беременно социализмом уже давно. Поэтому что бы там белые ни делали, что бы они ни пытались (даже правый социализм), у нас шел совершенно четкий социалистический радикализм. То есть побеждали все более левые элементы, пока они не дошли уже до полнейших анархических вещей, которые потом сами же большевики совершенно спокойно и подавили, воспользовавшись теми же самыми союзниками (анархистами и левыми эсерами) в борьбе против того же Колчака или Деникина. Тот же батька Махно, столь известный… Уж кого обманывали красные, так это батьку Махно. Он сколько раз спасал (в прямом смысле) положение. Ну региональное, конечно, но тем не менее.



М.СОКОЛОВ: Но эсеры в Сибири тоже выступили против Колчака.



П.БАЗАНОВ: Эсеры просто, левые эсеры и эсеры-максималисты. То есть мы можем говорить о трех эсеровских партиях, по-разному поддержавших красных и на красном блюдечке принесших им дополнительные победы. Причем многие правые эсеры совершенно четко говорили, что при Колчаке хоть какие-то выборы возможны, а при красных нас просто или расстреляют, или загонят в концлагеря. А левые говорили (даже центрист Виктор Михайлович Чернов), что и против Ленина, и против Колчака. Ну вот и дошли до положения и против Ленина, и против Колчака — остались с одним Лениным.



М.СОКОЛОВ: Возьмем еще один сюжет, о котором нам тоже напоминали те, кто обсуждал первую передачу: это вступление армии Деникина. Насколько предопределил судьбу конфликт с кубанским казачеством? Если вы помните, дело казненного генералом Покровским священника Кулабухова, подавление так называемых кубанских сепаратистов (на самом деле федералистов) и массовый уход кубанцев с фронта на Дону в конце 19 — начале 20 года. Это ли опять же ключевая ошибка?



П.БАЗАНОВ: Мне кажется, что как раз кубанская самостийная сильно преувеличена. Просто, скорее, здесь казни-то у белых были из-за того, что фронт разваливался. Это последняя попытка жестокостью навести порядок. А рядовые солдаты и офицеры уходили значительно раньше по той же самой причине: мы воюем за свою родную Кубань. А уже соседние губернии — Дон и Рязань — это уже как другая планета. Зачем нам вести войну совершенно за другое. Вот придут большевики к нам, мы их опять разобьем. А с другой территории никакого интереса для нас не представляет. Главное, это не какие-то контакты с сепаратистами, а то, что все белые мемуаристы пишут — полная анархия тыла. Совершенно по-идиотски построенная, например, медицинская система, массовый тиф. У нас сейчас очень ругают…



М.СОКОЛОВ: А что, у большевиков тифа не было? Тоже был.



П.БАЗАНОВ: Был. Но белые-то показывают, что у нас интеллигенция, у нас же лучше квалифицированные врачи, у нас каждый офицер знает, что нужно руки мыть перед едой в отличие от красных, у которых не все это знают. И, тем не менее, последствия те же самые. Среди таких фактов приводился пример, что даже приехал один из кадровых офицеров и решил реорганизовать медицинскую службу. Медслужба была реорганизована таким образом: были введены строевые упражнения для медработников. То есть фактически госпиталя завалены ранеными, а высший, средний и низший медперсонал занимается в это время строевой подготовкой. Комментарии по этому поводу излишни. И главное, что фронт задыхается от нехватки людей, а Екатеринодар и Ростов-на-Дону заполнен гуляющими мужчинами в офицерской форме.



М.СОКОЛОВ: Значит, все-таки получается, что Деникин не был достаточно жесток в наведении порядка? Ведь Врангель навел порядок в Крыму.



П.БАЗАНОВ: Совершенно верно, но каких усилий ему это стоило! Сколько восстаний происходило против этого, которые у нас просто не замечает часто историография. Тут же есть какие-то более левые элементы, монархические заговоры, еще что-то в таком роде.



М.СОКОЛОВ: Ну да. Известный мятеж Орлова.



П.БАЗАНОВ: Совершенно верно. Врангелю было значительно легче, потому что он мог тыкать пальцем и говорить: «Посмотрите, что было у Деникина в тылу. Вы опять хотите всего этого?» Потом все отлично понимали, что проигрыш был не на фронте, а именно в тылу, потому что тыл полностью расползся и не мог в этом отношении работать. Здесь самое главное, что белым никак не удавалось наладить, скажем так, отношения со всеми слоями населения: с рабочими, с крестьянами, со старообрядцами и прочими. А большевики, как раз, стали здесь идеологически переигрывать. Они говорили: «Вот, посмотрите, белые. Это будет монархический строй, они чуть ли не собираются возрождать крепостное право. Не то, что отнимать помещичьи земли, разграбленные крестьянами. Нет, белые призывают вернуться к ситуации до 1861 года». В этом отношении как раз характерно знаменитое, ныне забытое стихотворение Демьяна Бедного, посвященное Петру Николаевичу Врангелю, со словами: «святая Русслянд», «мой фатерланд» и прочее. То есть большевики не стеснялись использовать никакие идеологические факторы. Уж такой русский патриот, как Петр Николаевич Врангель, и то обвинялся в своем германском происхождении, что он плохо знает русский язык, в то время, как он французский знал лучше, чем немецкий.



М.СОКОЛОВ: Подождите, но реальность той же Москвы 18-19 года, если почитать (только что смотрел) донесения, например, Тактического центра — это голод, репрессии, невозможность купить элементарные продукты, нищета и так далее. Разве это не отрезвляло людей? Или это парализовывало их волю?



П.БАЗАНОВ: Совершенно с вами согласен. Чаще всего, к сожалению, парализовывало. Кроме того, у меня тот же вопрос к руководителям «Союза возрождения России», Тактического центра, национального центра: если все так было у большевиков плохо в этой системе, что же вы, ребята, удачного вооруженного восстания так нигде и не подняли? Фактически все вооруженные восстания большевиками подавлялись, как Ярославское, потому что было оторвано от основной территории; либо уже было подавлено на уровне самих заговорщицких организаций.



М.СОКОЛОВ: Хотя в истории с тактическим центром не все так просто. Все-таки опять историческая случайность: один курьер, который везет миллион рублей от Колчака, попадается при переходе фронта и сдает всех. Хотя, конечно, это удивительно, что курьер знает прямо руководителя организации в Москве, которому он напрямую несет деньги. Это, конечно, сюжет для плохого шпионского романа. Трудно в это поверить, но это был действительно факт.



П.БАЗАНОВ: В том-то и дело. Поймите, потом еще большевики арестовывали людей, не которые в чем-то могли подозреваться, а всех, включая родственников по самому широкому кругу. Знакомых арестуем, потом разберемся. Я не могу сказать, что в 18, 19, 20 году всех подозреваемых, кого арестовывали, расстреливали. Даже реальных заговорщиков, порой, выпускали. Такой тип парализации был характерен. Были удачные восстания, но только когда были близко белые части, они могли отреагировать на них. Потом полностью было утрачено крестьянство, так и не смогли найти диалога с рабочими, начались противоречия с казачьим населением. Казачье население еще раз восстало. Все партизаны, которые бунтовали (немножко забегу вперед) против Колчака, точно так же бунтовали и против красных. Но, к сожалению, уже после октября 19 года белое движение было мертво, и начался новый этап — этап 20-21 года, как раз характерный для того, что вот с поляками заключили мир (фактически перемирие), Врангеля победили — скинули в черное море. И что начинается? Что, в стране прекратилась гражданская война? Ничего подобного. Тут как раз очень известный Кронштадтский мятеж, начинается массовое крестьянское народное Тамбовское восстание и менее сейчас известный обывателю, но хорошо известный специалистам — знаменитое Западно-Сибирское (или в большевистской историографии Шимское, чтобы сузить) крестьянское восстание. Алтайское, оно же Колыванское восстание — тоже массовое. Вот почему любят Кронштадтское восстание? Потому что восстали те люди, которые сделали нам Октябрьскую революцию. Это уже НРЗБ характерно, из-за чего большевики испугались. Почему Тамбовское? Тамбовская губерния фактически в самом широком смысле (это не нынешняя Тамбовская область) всю гражданскую войну была нейтральной. И те, кто восстал, это были( как раз Антонов сам) те эсеры, которые занимали пробольшевистскую политику (из союзников социалисты). И вот они здесь восстают. А что же касается Западно-Сибирского восстания, то, извините, там восставшие взяли Тобольск. Не губернский, конечно, город, но одна из столиц Сибири НРЗБ. Количество войск армии Западно-Сибирского восстания достигло 60 тысяч человек. Извините, но у Юденича было 23-26 тысяч. То есть это в 2 раза больше, чем в армии Юденича.



М.СОКОЛОВ: Петр Николаевич, но получается так, что если бы Врангель продержался чуть подольше в Крыму, если бы поляки не пошли на перемирие с красными, выиграв один из этапов своей войны и взяв значительную часть украинской и белорусской территории, то, возможно, история пошла бы по-другому.



П.БАЗАНОВ: Вполне возможно, но все-таки я думаю, что Ленин быстрее пошел бы на НЭП, и здесь переиграл бы своих политических противников.



М.СОКОЛОВ: Ну смотрите, ведь до сих пор не очень понятно (мне, по крайней мере), почему Пилсудский отказался от идеи создания буферных государств на Украине и в Белоруссии? В принципе при том успехе, который был после разгрома Тухачевского, это было вполне реально: дойти до Минска, может быть, снова взять Киев и уже потом вести переговоры с позиции силы.



П.БАЗАНОВ: Я думаю, здесь самое простое — тоже усталость от войны. Поляки воюют с 14 года. Неважно, на чьей стороне: Австро-Венгрии, Германии, России, с большевиками, с украинцами, с украинцами вместе против левых украинцев, с белорусскими сепаратистами против красных белорусских сепаратистов, с литовцами, с кем угодно. Просто самая обычная усталость. Ну невозможно, действительно, уже столько воевать. Вот мы достигли победы, что дальше? А вдруг опять большевики до Варшавы дойдут? Опять-таки помощь Запада, насколько вот. Естественно, что так называемое чудо на Висле — это западная помощь: приехали французские генералы, срочно привезли все то оружие, которое сохранилось во Франции с Первой мировой войны с Германией. Эти поставки. А будут ли их так хорошо поставлять или нет — это полякам было неизвестно. Возможно, здесь шли какие-то внутренние переговоры. Кроме того, зачем Пилсудскому создавать буферные государства? Он хотел территорию как нормальный польский националист присоединить к себе. Что он и сделал с западной Белоруссией и западной Украиной. Никаких автономий создано, как известно, не было. Наоборот поляки еще успели Виленскую область присоединить сначала под видом польской автономии, а потом просто включили в состав Польши, естественно, по просьбам местного населения. Поляки, которые живут в Вильне, считают, что что это было совершенно справедливо, ну а литовцы ответственно говорят, что это был наглый захват, попрание всех политических прав. Недаром в независимой Литве Каунас был временной столицей, а истинная столица — это, конечно, город Вильнюс. Поэтому вы не думайте, что у Пилсудского было все так хорошо: у него тоже все было плохо, потому что у него была оппозиция — национально-демократическая партия (которая, в конце концов, его и скинула с власти), против которой он фактически и поднимал свой знаменитый мятеж и свой режим уличной власти устанавливал. Очень много факторов, которые начинают на все это влиять. Давайте все-таки к нашим крестьянским восстаниям. Вот крестьяне восстали, восстали против большевиков.



М.СОКОЛОВ: Такое ощущение, что они все время были в состоянии восстания с 18 года, как только пошли продотряды в деревню.



П.БАЗАНОВ: Это очень увлекательное дело — поднимать восстание, потому что это очень интересно. Это куда веселее, чем пахать землю. Куда интереснее сесть на тачанку, взять оружие, поехать в среднюю деревню…



М.СОКОЛОВ: И потерять голову.



П.БАЗАНОВ: Это в худшем случае, а в лучшем можно пограбить. Это очень интересно. Или перехватить поезд, едущий из города. Это тоже интересно: у горожан много всяких предметов, которые можно себе забрать. Или не менее интересно заниматься торговлей. Например, выкупить рояль у жителей города за 2 мешка муки. Зачем рояль нужен в избе крестьянину — непонятно, но хочется. Или пограбить усадьбу.



М.СОКОЛОВ: Но это же, наверно, только активная часть населения, и как мы догадываемся, наверно, очень небольшая занималась таким промыслом, скажем так. Вообще как-то ученые оценили масштаб втянутости крестьянства во все силовые события? Ведь большая часть жила так, как она жила и при царе-батюшке, только плохо.



П.БАЗАНОВ: Вы знаете, я как раз здесь не думаю. Дело в том, что как при царе-батюшке жить было нельзя.



М.СОКОЛОВ: Ту же землю пахали, я имею в виду.



П.БАЗАНОВ: Потому что урожай ты вырастил, и что с этим урожаем делать?



М.СОКОЛОВ: Продать.



П.БАЗАНОВ: Кому?



М.СОКОЛОВ: Мешочники. Мы же помним, что мешочники шли в деревню, несли золото, керенки.



П.БАЗАНОВ: Значит, мешочники. И наоборот эти знаменитые черные рынки — в Москве это знаменитый Сухаревский рынок, который каждый день разгонялся и все равно стихийно возникал. Результаты какие чисто экономические? Уменьшение запашки земли. То есть крестьяне вместо того, чтобы пахать, как они пахали при царе-батюшке, чтобы давать урожай, продавать его и покупать нужные вещи, платить налоги и еще что-нибудь; уменьшали в условиях продразверстки запашку земли. Потому что зачем работать на чужого дядю, все равно все отнимут. Вот от этого здесь фактор был: раз много свободного времени, его можно употребить для различных вещей. Большевики с этим великолепно расправились, потому что, естественно, что эти плохо организованные без офицерства крестьянские отряды, разделяемые внутренними региональными и просто деревенскими противоречиями даже в самых удачных случаях, как в Тамбовской губернии или в Сибири, где, естественно, отряд уйдет в Сибирь, попробуй его там поймать.



М.СОКОЛОВ: В Тайге.



П.БАЗАНОВ: Или в Алтайских горах где-нибудь. Он уйдет, так его и сейчас не найти со всеми навигаторами и снимками из космоса. Ничего не сделаешь: там такой великолепный рельеф местности. Ну что, стали применять тяжелую технику, аэропланы, газ в Тамбовской губернии, систему заложников.



М.СОКОЛОВ: Спорят, правда, о газе: был или только намерение было.



П.БАЗАНОВ: Неважно. Раз даже намерение было. Тем не менее. Можно было даже не применять, а попугать население.



М.СОКОЛОВ: Мне кажется, главной все-таки была система концлагерей и заложничества.



П.БАЗАНОВ: Заложничества, да. Мы в прошлый раз об этом говорили. И что в этих случаях? Эмиграция как раз на это среагировала. Самый блестящий русский историк, прекрасный полемист Павел Николаевич Милюков придумал свою знаменитую новую тактику. Ее суть: белое движение было ошибочно, надо было с самого начала опираться на эти крестьянские восстания, найти с ними контакт. Вот они сейчас устраивают эти восстания под умеренными социалистическими лозунгами, поэтому, например, он (Милюков) и кадеты хотят опереться на лидеров умеренных социалистических партий. Мы создадим общее республиканское демократическое объединение или республиканско-демократический блок, объединимся и скинем большевиков путем крестьянских восстаний. Его однопартиец, тоже историк, кадет Александр Александрович Кизеветтер по поводу новой тактики сказал совершенно великолепную фразу, очень хорошо ее подчеркивающую: «Въехать в Россию на левых ослах». Это была перифраза знаменитой фразы П.Н.Милюкова о том, что если эмиграция вернется в Россию, то уже не на белом коне.



М.СОКОЛОВ: Мы продолжим наш разговор с профессором Петром Базановым в эфире «Эха Москвы» после короткой паузы.



М.СОКОЛОВ: В эфире радио «Эхо Москвы» программа «Цена победы. Цена революции». В нашей студии гость из Петербурга — профессор, доктор исторических наук Петр Базанов, специалист по истории и историографии русской эмиграции. Продолжаем разговор как раз об альтернативах в конце гражданской войны и об эмиграции. Вот «Весенний поход» — еще мы об этом не поговорили — и разные альтернативы. Петр Николаевич, вы сказали, что кадеты решили выдвинуть новую тактику: как-то объединиться с бунтующим крестьянством. Ну а крестьянству-то нужны были такие политические лидеры или нет? Они в лучшем случае, как мы помним, в 18 году голосовали за эсеров. То есть за социалистов, а никак не за либералов, даже за левых либералов.



П.БАЗАНОВ: У Милюкова на это была ставка, что, примкнув к правым социалистам, которые, по его мнению, больше всех выражали интересы крестьянства без вот этих всех социалистических, эсеровских экспериментов, а вот именно как бы потакая…



М.СОКОЛОВ: Эсеры-государственники, да?



П.БАЗАНОВ: Да. Эсеры, которые не зациклены на социализме, а которые прислушиваются, что бы хотелось крестьянам. Понимаете, для нас это совершенно догматические рассуждения: муниципализация, националиация земли.



М.СОКОЛОВ: Социализация.



П.БАЗАНОВ: Социализация земли, кооперативизация земли и прочее. А для современников гражданской войны это были совершенно четкие политические программы. То есть до какой степени крестьяне считают, что ее надо обобществлять. С одной стороны крестьяне говорили, что земля вообще-то не должна продаваться, потому что она ничья, она НРЗБ. Но с другой стороны она должна передаваться по наследству и делиться по определенным принципам среди детей. То есть с одной стороны это полусоциалистическое в нашем понимании право, а с другой — настоящее частное право. И сумбур, который был в головах крестьян по этому поводу, естественно, влиял на политические программы. То есть как придумать такую программу, которая бы наиболее полно удовлетворяла крестьянство, причем так удовлетворяла, чтобы крестьянство хотело бы за эту программу умирать, даже воспринимая ее на чисто лозунговом, тезисном принципе. Милюков понимал, что он не станет в новом социалистическом правительстве премьер-министром, но вполне станет министром иностранных дел, эсерам тоже нужны были хорошие специалисты, тоже нужен был какой-то правый фланг и доверие Запада. Напомню, что социалистических правительств на Западе практически не было. Только некоторые правительства — во Франции или в Австрии — хотели социалисты, а Милюков как умеренный либерал, готовый как раз должен был НРЗБ. Понятно, что большинство крестьян знать не знали, кто такой Павел Николаевич Милюков. А если знали, он у них вызывал большую усмешку, чем Колчак или Врангель.



М.СОКОЛОВ: Ну Чернова все-таки многие знали.



П.БАЗАНОВ: Чернова знали, знали других лидеров-эсеров, но, тем не менее, насколько личная популярность человека в крестьянских массах во время гражданской войны… Здесь даже не столько сами крестьяне, сколько лидеры-атаманы крестьянского движения. То есть к кому они были? У нас тоже есть такая точка зрения, что все они были настроены проэсерски. Ничего подобного. Были атаманы и чисто белого характеры, анархистские атаманы, были и смешанные, были и чисто монархические. Недаром атаманы, которые бунтовали против Колчака, выпускали совершенно потрясающие листовки, типа «Против Колчака и Троцкого, за царя и Ленина». Или там «За святого царя и Ленина против белых и против красных».



М.СОКОЛОВ: Я не раз читал, что по объективным причинам Тамбовское или Западно-Сибирское крестьянские восстания не могли победить, что крестьянство разобщено, и его нельзя поднять на борьбу. Но ведь у нас есть примеры побед крестьянских революций или восстаний в мировой истории того же XX века. Вспомните великий поход, когда армия Мао прошла 10 тысяч километров с юга на север Китая, создала так называемый особый район, удерживалась там 10 лет, опираясь не на пролетариат, а на крестьянство, недовольное с одной стороны Чан Кайши, а с другой — боявшееся японских репрессий, потому что японцы с китайцами расправлялись очень жестоко. И здесь вот коммунистам, если в кавычках назвать, удалось удержаться. В принципе, может, и какой-то атаман мог создать некую государственность такого рода?



П.БАЗАНОВ: Какое-то государство создать мог.



М.СОКОЛОВ: Антонов же пытался.



П.БАЗАНОВ: Но Россия в это время уже слишком городская страна. Что бы там ни говорили про превосходство крестьянства, у нас уже довольно большое и развивающееся городское население в отличие от Китая, который все-таки, кроме больших мегаполисов и городов…



М.СОКОЛОВ: На побережье.



П.БАЗАНОВ: Был в то время крестьянской страной. Следующее: Китай все-таки в этом отношении, кроме китайских окраин, — это народная национальная страна. То есть у нас большой фактор начинало играть подавление крестьян национальными силами. И наоборот: в каких-то районах национальные силы сопротивлялись очень сильно. Хакасов, например, надо было в крови утопить, чтобы они смирились перед большевизмом, а башкиры, как вы знаете, сами, например, с большим удовольствием шли в отряды, которые всячески помогали красным.



М.СОКОЛОВ: Ну под миф о создании федерации с  Башкирией и так далее.



П.БАЗАНОВ: Да. Вот они там и Врангеля помогали всячески подавлять, и подавляли Кронштадтский мятеж и прочее. Опять-таки отряды интернационалистов и прочее. Кроме того, Мао Цзэдун был не один, за ним стоял весь третий Интернационал, который ему всячески пытался помогать. Конечно, там, может быть, помощь эту сильно преувеличивают (в историографии, особенно в отечественной-советской), но, тем не менее, какие-то советники были, помощь передавали, оружие перекидывали и пытались Мао Цзэдуна мирить с другими силами или пытаться НРЗБ с Мао Цзэдуном всяких коммунистических крестьянских бунтовщиков. Единственный уцелел, потому что он вышел в район, откуда из Монголии можно было поставлять помощь. Всех остальных благополучно в южном и центральном Китае подавили.



М.СОКОЛОВ: Мне все-таки кажется, что конструкция Милюкова, если уж к ней вернуться, имела несколько умозрительный характер. Если мы посмотрим на практику, например, Дальний Восток — как там идет политическая эволюция? Предположим, умеренный буржуазный режим тех же братьев Меркуловых, где заседает Народное собрание, в нем участвуют даже умеренные антикоммунистические социалисты и часть эсеров; он сменяется на монархическую диктатуру генерала Дитерихса. То есть теория, может быть, и хороша, а практика такова, что левых все время выбивало из власти во всех территориях, где побеждали большевиков на какое-то время.



П.БАЗАНОВ: И даже не генерала, а воеводы в земской рати.



М.СОКОЛОВ: А как вам вообще идея Дитерихса о возвращении к символам 1613 года?



П.БАЗАНОВ: А больше ничего и не оставалось.



М.СОКОЛОВ: Последний шанс?



П.БАЗАНОВ: Все остальное уже было перепробовано. Мало того, белое движение говорило, что мы — это последнее новое, — ну как? — второе ополчение во время смуты. Мы последняя надежда в этом отношении. У нас очень много князей Пожарских. Но вот Мининых у нас нет. Мало того, последствия: самая благожелательная к белым историография говорила, что гражданская война была проиграна именно потому, что князей Пожарских нашлось очень много, а вот простых граждан Мининых было очень мало. Это, конечно, преувеличение, потому что очень многие простые люди тоже поняли, к чему это все идет. Но, тем не менее, факт остается фактом. Недаром белое движение было более старшим по возрасту, чем большевистское направление. И действительно вся логика гражданской войны в поляризации. То есть все больше это в разные фланги уходит. Если у красный больше торжествует идея военного коммунизма, то есть сейчас, сию секунду мы построим военным коммунизм (фактически до НЭПа, когда под влиянием как раз крестьянских восстаний надо было дать, как всегда Ленин говорил, временную передышку), то с белым лагерем — это все больше и больше взгляды монархизма. Причем, не петровского или екатерининского монархизма (просвещенного), а времена Алексея Михайловича. Но для того, чтобы вернуться во времена Алексея Михайловича, надо было иметь царя, имевшего популярность, как Алексей Михайлович, у простых людей. Чтобы вышел какой-нибудь человек из династии Романовых, поклонился крестьянам, а крестьяне все попадали на колени с криками: «Царь-батюшка, родной ты наш, умрем за тебя», как Алексей Михайлович великолепно во всех народных восстаниях и разыгрывал знаменитую нашу, традиционную для нашего национального самосознания игру про то, что царь очень хороший, добрый, он наш, а бояре — его советники — паразиты.



М.СОКОЛОВ: Но ведь не XVII уже век-то был, а XX.



П.БАЗАНОВ: Естественно. Но XX надо как-то по-другому модель эту разрабатывать, что, кстати, у нас всегда делают. Даже про товарища Сталина народ говорил: «Ну неужели Сталин про это не знает? Может, ему не докладывают?» Действительно, был компонент крестьян-монархистов, которые хотели вернуться к сильному государству, при котором крестьяне бы хорошо жили, но был бы царь. Ну какая ж Россия без царства? должен быть царь — наш, крестьянский, хороший. Великолепно обыгранная в эмигрантской историографии идея: лучше всех — это, конечно, произведение «Уренский царь» Бориса Ширяева из 2-ой эмиграции. Кстати, бывшего белогвардейца. В том, что действительно, был такой на речке Унжей в Костроме, собрались старообрядцы из своих рядом после Николая II избрали настоящего крестьянского царя, который был бы нормальным. Говорят, что его прототип действительно оказался на Соловках, как и герой Ширяева.

Что еще… Великолепный Илья Григорьевич Эренбург разыграл в своих многочисленных произведениях эти крестьянские представления. Какие у крестьян представления? Города надо сжечь. Зачем они? Они только из крестьян деньги тащат. А вот всякие хорошие вещи, которые в городах есть — крыши, пиджаки — это все нужно увезти в деревню.



М.СОКОЛОВ: Между прочим, если вы вспомните знаменитое произведение Чаянова 20 года, то там он тоже говорит о превращении Москвы в большую деревню. Вместо этого дикого, ужасного, индустриального города — большая деревня. То есть крестьянская утопия была на слуху, но реализовать ее, похоже, было невозможно. Может быть, и к сожалению. Хорошо, если говорить о том, что происходило в эмиграции. Вот ушла армия Врангеля из Крыма в Галлиполи… Кстати, не было попытки каким-то образом часть войск перебросить на Дальний Восток?



П.БАЗАНОВ: Думали над этим. Врангель серьезно планировал такую операцию: перевести из Константинополя армию на пароходах на Дальний Восток и продолжить там…



М.СОКОЛОВ: И что помешало?



П.БАЗАНОВ: Пока шли переговоры, когда все происходило, к 22 году там все было кончено. То есть это получилось довольно затянуто. Основное, чем жила русская эмиграция (наверно, 80%) — это так называемый «Весенний поход».



М.СОКОЛОВ: Вот-вот-вот. Тема нашего разговора. То есть мечта о реванше?



П.БАЗАНОВ: Да. Вот мы сейчас здесь в Константинополе, Болгарии, Греции отсидимся. Большевики опять покажут, как в 18-19 году, на что они похожи, на что они способны. И опять Кубань и Дон начнут восставать. Соответственно, этот первый план все 20-е годы — по ходу из Болгарии, из Константинополя высадиться большим морским десантом на Кубани, на Дону или же в Крыму. В трех местах примерно. И тогда все эти недовольные элементы, сначала реальные партизаны, которые были в горах к северу от Новороссийска и от Анапы, потом в Крымских горах, казаки — они, конечно, все восстанут, как в 18 году. Мы создадим опять южный плацдарм, и будет второй акт той же самой гражданской войны с новым вариантом.



М.СОКОЛОВ: То есть неслучайно армия стояла в Галлиполи, собственно, почти до конца 22 года. Не вывозили ее никуда.



П.БАЗАНОВ: Даже не только. Даже когда ее перевезли в Болгарию, то был болгарский план. Этот знаменитый заговор 22-23 года, все эти события, которые происходили в Болгарии при правительстве Александра Стамболийского — это было для того, чтобы подготовить Болгарию, чтобы она стала базой для белой армии. То есть использовать, естественно, НРЗБ для того, чтобы отсюда начать. И дальше стремились всячески сохранить до конца 30'х годов…



М.СОКОЛОВ: 20'х.



П.БАЗАНОВ: До 30'х годов русскую армию в Югославии. Недаром там наши казачьи части были поставлены как пограничные силы, не распускались. Пехотные части были превращены в дорогостроителей и в мостостроителей. А Дикая дивизия, как известно, стояла на границе с Албанией, потому что албанцы панически боялись наших северокавказцев, прошедших Первую мировую и гражданскую войну. Поскольку те тоже мусульмане, о боевой опыт у них, естественно, был значительно выше, чем у албанцев. Ну и, естественно, как вы понимаете, те, кто остался к тому времени — это уже были люди, способные на все. Поэтому они прекрасно справлялись со своими пограничными функциями.



М.СОКОЛОВ: А какая же все-таки была реальная возможность осуществить эти планы? Был ли шанс? Мне кажется, что единственный шанс — это могло быть столкновение с советской стороны с какой-то из иностранных держав. А такого, в общем, не происходило.



П.БАЗАНОВ: Да, честно говоря, и не могло произойти. Почему? Из-за усталости западных держав от Первой мировой войны. С чего начинать эту войну? Какие такие принципиальные интересы могли быть затронуты, там, Франции и Великобритании? Ну отправят они всех туда на свои деньги (вот этих русских эмигрантов, которые были), ну свои армии дадут. И что дальше? Ради чего все это делать? Особо-то и не с чего. Тут надо германское наследство переварить, которое досталось, и раны залечить, полученные от Первой мировой войны. Уж казалось бы: во главе США встал президент Гувер, русофил, сторонник белых, сам потерявший большую недвижимость на Урале и в Сибири. Ну 100% человек, который в принципе с американцами во многом разговаривал, используя свой русский опыт. То есть не то, что он там понятия не имел про Россию. Сторонник сухого закона — тоже наш подарок США, в том числе. Не надо говорить, что только у нас в России люди делают глупости, руководствуясь хорошими вещами. Как известно, все стараются, как лучше, а получается — как говорил Виктор Степанович Черномырдин — как всегда. Казалось бы, он бы и должен 100%, и он пытался найти какие-то элементы — например Японию. Казалось бы, тоже страна заинтересована. Тот же Садао Араки русофил. Кстати, православный, чего у нас никогда не говорилось. Человек, который искренне считал, что нужно спасти Россию от большевистской заразы, потому что всем будет плохо. Потому что это как раковая опухоль, которая распространится по всему миру, поэтому нужно спасти несчастных русских — всем от этого будет лучше. Не считаясь ни с какими резервами. НУ и что, поговорили они, подписали пакт о намерениях, пригласили русских эмигрантов. Все этим и кончилось. Кстати, у нас про «Весенний поход» обычно говорят 20'х годов, то есть высадка на юге. Но был же еще пакт до 37 года так называемого «Северного похода». Это так называемый, естественно, когда главой РОВСа после похищения генерала Кутепова генерал Миллер. Миллер как командующий на севере разработал свой собственный план. Значит, белая армия, РОВС — Русский общевоинский союз — с союзниками подплывают к соловецкому лагерю, соловецким островам, освобождает всех заключенных. Офицеры РОВСа становятся командирами этих отрядов. Естественно, что на Соловках сидит много белых арестованных и их бывших союзников, которые будут очень рады, что их освободили; и они идут по Беломоро-Балтийскому строящемуся каналу и по каналу Белое море — Волга прямо на Москву и Питер, освобождая один концлагерь за другим и снеся все эти части, которые выходят навстречу. Потому что заключенным только дайте оружие, как они, естественно, НКВД, войскам, ГПУ покажут, на что они способны. Тут действительно вне всякого варианта. Одна только проблема: кто даст корабли и кто пропустит в советскую акваторию?



М.СОКОЛОВ: Да и деньги, наверное, тоже.



П.БАЗАНОВ: Естественно. И деньги, и количество, и прочее. Кроме того, белая эмиграция старела на глазах. Уже Иван Солоневич говорил: «Ну хорошо, завтра произойдет чудо, СССР пропадет и советская власть. Кто у вас будет летчиками? Кто имеет летную подготовку? Только бывшие советские люди». Поэтому если какой-то вариант был, то это только внутри самого СССР массовое противоречие. Эмигранты довольно долгое время жили надеждами, что троцкисты или зиновьевцы поднимут мятеж против бухаринцев и сталинистов. И те, соответственно, будут между собой строить маленькую гражданскую войну. Как жирондисты против якобинцев. Или" бешеные" против якобинцев. И вот тут-то мы всем этим и воспользуемся, когда Красная армия будет расколота, мы где-нибудь появимся на границе и, соответственно, бывшие командиры из спецов перейдут на нашу сторону.



М.СОКОЛОВ: Опять они недооценивали ту силу и сеть ЧК, которая была наброшена на страну.



П.БАЗАНОВ: Естественно, потому что они были людьми XIX века. Откуда они могли знать, что может партийная система пронизывать государство с одной стороны, а с другой стороны система ЧК, ГПУ, НКВД точно так же совершенно независимо пронизывать эту же систему полностью.



М.СОКОЛОВ: Получается, что люди, которые думали в этих категориях, мало чему научились и мало, что поняли, как это бывает с эмигрантами?



П.БАЗАНОВ: К сожалению, некоторые эмигранты даже в 50-е годы говорили советским представителям второй эмиграции: «Почему вы печатались в советских партийных или государственных изданиях? Надо было найти независимую прессу в СССР». Речь шла о 30'х годах. Уже смешно просто по постановке. Подобные упреки делал не кто-нибудь, а секретарь Учредительного собрания, член ЦК партии эсеров Марк Вениаминович Вишняк. А вот мой сосед по даче — Михаил Андреевич Таиров, который сидел вместе с Василием Витальевичем Шульгиным, рассказывал моему брату и своему внуку (от них информация и перешла), что когда они сидели во Владимирском централе, Шульгин очень хотел, чтобы его отпустили, как и любой нормальный человек. И тут же на вопрос М.А.Таирова: «А как вы до Сербии-то доберетесь? До жены». Шульгин говорил: «Ну как? Возьму гитару и буду переходить от одного поместья к поместью». «Так поместьев же нету никаких». «Ну помещики же до сих пор еще наверняка живут в своих поместьях — их же оттуда всех не могли выгнать».



М.СОКОЛОВ: Да. То есть ему масштаб репрессий не приходил в голову, какой есть.



П.БАЗАНОВ: Просто себе представить не могли в таком объеме.



М.СОКОЛОВ: А на что рассчитывали уже не эмигранты, а те, кто пытался использовать недовольных, небольшие бунты. И «Братство русской правды», о котором вы подготовили книгу, там разные атаманы — Кречет и так далее — это уже чисто бандитизм и авантюризм был?



П.БАЗАНОВ: На мой взгляд, это последняя страница активистской трагедии. Уже всё пропало, всё не существует. Как можно сравнить, например, деятельность. Белое движение не взяло столиц России, но брало губернские города. Это совершенно четко. Савинков, который как раз хорошо вливается в крестьянские восстания, опирался на те же самые силы в западных губерниях со своим Народным союзом защиты родины и свободы. Конечно, губернские города он не брал, но уездные центры они брали. Хол, например, или другие, довольно далеко находящиеся от границы. То есть надо было пройти большое расстояние. Наверно, у савинковского движения в 100 раз меньше успехи, чем успехи белых. Так вот успехи «Братства русской правды» — они где-нибудь как единственная активистская организация, которая что-то (главным образом на Дальнем Востоке) пыталась сделать — это наверно, в 10 или 100 тысяч раз меньше, чем успехи савинковского на этом варианте. Их успех — они захватили временно какую-то деревню и 2-3 дня там простояли (на границе именно). У них там величайший успех, который даже был описан (сейчас даже опубликован документ «совершенно секретно Лубянка — Сталину»), что удалось захватить на Дальнем Востоке арсенал под городом Уссурийск. Вот самые большие успехи. Естественно, что в советской историографии это преподносится как белый бандитизм, хотя в то время в принципе эти действия не делали никакой картины. Даже само название «Братство русской правды» встречается… Например, был такой фильм 38 года (Ленфильм) «На границе» о том, как наши славные люди и пограничники спасают советскую страну от казаков, японцев и прочих диверсантов. Естественно, главную положительную роль играет Николай Крючков как красавец мужчина (положительный герой с открытым лицом), но а главного негодяя — троцкиста, который пишет стихи под Сергея Есенина — это Эраст Гарин. Эраст Гарин там на допросе, по-моему, на 76 минуте (не помню точно: на 76 или 46) фильма говорит: «Меня прислало «Братство русской правды». Фильм 38 года. То есть фактически большевики признавались, что да, это было. Другое дело, что они именовали там беломиграты, белобандиты, и никто НРЗБ.



М.СОКОЛОВ: И все-таки относились к ним достаточно всерьез. НРЗБ эти операции против РОВС и других похищенных генералов.



П.БАЗАНОВ: Отношение советской власти к эмиграции очень интересное. С одной стороны, полное официальное презрение и в то же время совершенная паника была во внутренних документах НКВД. Вплоть до того, что уже в 50-е годы думали убить Керенского. Что там пенсионер Керенский в Америке? Какую он опасность представляет? Да никакой! Но, тем не менее, страх всегда был.



М.СОКОЛОВ: Спасибо. Гостем программы «Цена победы. Цена революции» был наш гость из Петербурга — доктор исторических наук, профессор Петр Базанов. Вел эту передачу сегодня Михаил Соколов. Всего вам доброго.

Комментарии

10

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

11 мая 2013 | 21:46

Мне это положительно нравится. Пропаганда начала опровергать миф о благостной Белой России. Миф созданный Солженициным в Вермонте. Идеологи поняли, что своим антисталинизмом они не смогут объяснить откуда есть и пошла Гражданская война в России. То что она была неизбежна, до 90х было всем ведомо и не отрицалось даже западными политологами.

Но это пол беды. Поскольку миф о Белой России, возрожденной тов Сталиным в 41 является фактически основной идеологемой победившего в 91-93 контрреволюционного режима, они уже и Белую Россию не жалеют.

Браво, мне это нравится. А Соколов молодец, один из самых тонких и профессиональных пропагандистов современности. Госдеп совершил большую глупость, что разогнал такие кадры. Теперь локти кусают(С)


17 мая 2013 | 14:49

"Благостного мифа" о Белой России не слышал.
Царская Россия безусловно во всех отношениях лучше чем "Красная Россия".
Сталина ненавижу, и есть за что.
Причины гражданской войны не являются секретом, если историю не фальсифицировать, как это делала советская пропаганда.
Гражданская война была неизбежна потому что большая часть населения России верила в иллюзорную возможность построения крестьянского социализма.
А оппозиция (либеральная и революционная), в поисках социальной поддержки, врала, что социалистическая альтернатива действительно существует, главное - свергнуть самодержавие.


vladimirshatsev 12 мая 2013 | 01:59

ФиНляндия, Базанов, а не "Филяндия".


rozov19 12 мая 2013 | 03:29

Победить мог только лучший из генералов монархист П.Н. Врангель. Бездарные(для гражданской войны) республиканцы Деникин и Колчак
не могли доверить руководство инородцу. Испанский Врангель-великий Ф.Франко победил в симметричных условиях*.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
*"Испания это Россия Запада"(Л.Троцкий)


btr 13 мая 2013 | 01:29

Слушать Петра Базанова - пить хорошее вино.
Великолепное знание предмета и некая отстраненность высокой пробы.
Соколов молодец.


btr 15 мая 2013 | 12:01

В качестве предложения: Выстроить передачу не вокруг тех или иных исторических событий с конкретными участниками, а взяв за основу ту или иную историческую личность в контексте с реальными событиями. Такими персонажами могли бы стать Колчак, Керенский, Троцкий или упоминавшийся в передаче Борис Савинков(со своими литературными наставниками З.Гиппиус и Д.Мережковским, соратниками по борьбе сначала с самодержавием, а потом и с молодой советской республикой).


crazyengineering 13 мая 2013 | 15:52

Отличный эфир. Спасибо.


13 мая 2013 | 20:28

Спасибо М.Соколову, спасибо П.Базанову.


14 мая 2013 | 15:27

Вот главный тезис П.Базанова, который является ключом к пониманию событий революции и гражданской войны:
" П.БАЗАНОВ: Политическая подоплека гражданской войны, в том что общество к тому времени было беременно социализмом уже давно. Поэтому что бы там белые ни делали, что бы они ни пытались (даже правый социализм), у нас шел совершенно четкий социалистический радикализм. То есть побеждали все более левые элементы, пока они не дошли уже до полнейших анархических вещей..."

На выборах в учредительное собрание 85% голосов было отдано различным партиям СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ ориентации.
Это был социалистический выбор русского народа. Выбор глупый, но очевидный.
Октябрьская революция 1917 года - это свержение левыми социалистами правительства правых социалистов.
Гражданская война - это вооруженная борьба социалистических течений между собой.
Поэтому, кто бы из социалистов не победил, Россия не получала бы перспектив нормального развития.
Либерализм, демократические ценности, законность в России 1917-1922 года никого не интересовали.


(комментарий скрыт)

spartak9113 17 мая 2013 | 20:46

...почему не получается скачать?

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире