'Вопросы к интервью
23 апреля 2003
Z Было — не было Все выпуски

Программа радио «Арсенал» «Было — не было»


Время выхода в эфир: 23 апреля 2003, 14:00

23 апреля 2003 года
В прямом эфире радио «Арсенал» программа «Было не было»
Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН И наш гость в студии Юрий Моисеевич Эскин, зам. директора российского государственного архива древних актов. Юрий Моисеевич, добрый день.
Ю. ЭСКИН Здравствуйте.
С. БУНТМАН Юрий Моисеевич, я хочу напомнить, Вам рассказать и напомнить нашим слушателям, что первые два дня нашей серии, посвященной изучению истории, собственно технологии изучения прошлого. Мы занимались сначала археологией, очень подробно, почти что, в масштабах нашей передачи, почти что с той скоростью, как на Дону раскрывались за 40 лет полтора метра тщательнейшим образом, мы попытались проверить, как это делается. Вчера мы занимались антропологией вместе с Маргаритой Михайловной Герасимовой, дочерью Михаила Герасимова, и говорили, что может антропология дать в историческом изучении черепов, костей, скелетов, и такая ее ветвь, как восстановление облика, но это не самое главное, что можно изучить. Теперь мы занимается собственно, может быть, основой истории, собственно документами и документами письменными, так ли это, это ли главное для истории, во всяком случае это важнейший элемент, письменные источники.
Ю. ЭСКИН Конечно.
С. БУНТМАН Что собой представляет, насколько ценно собрание архива и как с ним, не просто же лежат документы, как с ними работают, что может войти в архив, в особенности архив древних актов?
Ю. ЭСКИН Что такое вообще архив, что такое документ? У каждого человека есть документы, на основании которых, собственно, он существует в данном мире, в данной исторической ситуации, в данном обществе, в данном государстве. Это его свидетельство о рождении, его паспорт, свидетельство о браке и т.д., разные другие документы сопровождают человека всю жизнь. Так вот страну, любое государство тоже сопровождают все его существование документы. И архив древних актов это хранилище именно начала и первых столетий, первых, может быть, 800 лет существования нашего государства, именно российского государства. У нас имеется фонд, т.е. комплекс документов, называемое государственное древлехранилище хартий и рукописей. Что это такое это великокняжеский и царский архив, там хранятся самые первые документы, свидетельства на существования российского государства, это духовные грамоты и великих князей, которые передавали от отца к сыну свои вотчины, великое княжество Московское с теми землями, которые они ему присоединяли, договоры между великими и удельными князьями. Это все, на основании чего существует российское государство. И вплоть до соборного уложения 1649 г., первого свода законов уже Московского царства, российского государства 17 в., подлинный столбец, в котором более, столбец это свиток, тогда писали на свитках, в нем 330 м, и вплоть до личных архивов, так называемых «кабинетов» Екатерины Великой и Петра Великого.
С. БУНТМАН Т.е. это до 18 века?
Ю. ЭСКИН Да, включительно.
С. БУНТМАН А последующие документы?
Ю. ЭСКИН А последующие документы, до Павла находятся документы у нас, до 1800-1801 гг., а с 1801 г. до 1917, т.е. от Александра I до Николая II  в Петербурге, в российском государственном историческом архиве, который находится в знаменитых зданиях Сената и Синода, на Сенатской площади.
С. БУНТМАН Какой самый первый документ, если можно сказать, самый древний документ в архиве древних актов?
Ю. ЭСКИН Если речь идет о рукописях, которые находятся в архиве древних актов, то это десятки, это византийские рукописи, и 11-й век это так называемая Саввина книга, первая существующая в мире кириллическая рукопись, т.е. написанная тем шрифтом, который изобрели Кирилл и Мефодий, великие просветители славян. Это Евангелие болгарского, видимо, происхождения, это самая древняя книга, написанная нынешними буквами, кириллицей, на которой пишут и украинцы, белорусы, болгары.
С. БУНТМАН А скажите, история самого архива, насколько она документально подтверждена? Как поступали документы, как он составлялся? Как их тогда обрабатывали? Вы понимаете, почему я спрашиваю, потому что существуют и множатся, к величайшему сожалению всевозможные предположения, догадки и спекуляции на тему подлинности документов, фальсификации и прочего. Я понимаю, что это в серьезном смысле постоянная работа, но а как это существует, как это документировано у вас в архиве, собственно его составление?
Ю. ЭСКИН Наш архив возник из нескольких исторических архивов дореволюционной России, прежде всего это так называемый московский архив министерства юстиции, который был создан в середине 19 века на основе архивов 17-18 веков, архива разрядного приказа, т.е. военного ведомства русского государства 16-17 вв., сенатского архива, т.е. архива Сената, учреждения петровского времени, архивов различных приказов, т.е. министерств русского государства 16-17 вв., которые свозили по мере их ликвидации в 17-18 вв. в основном в различные здания в Кремле, там систематизировали, составляли описи. У нас существуют описи документов 16-18 вв., и все документировано. И постепенно составился такой архив, он назывался разрядно-сенатский, потом туда присоединили еще архив старых дел, так называемый, куда вошел архив поместного приказа, т.е. приказа, который ведал всеми земельными владениями всех помещиков русского государства. А потом, уже после революции, к нему присоединился и московский главный архив министерства иностранных дел, где в основном лежали документы по внешней политике. Причем документы по внешней политике несмотря на пожары, войны, грабежи и т.д., которые были в русском государстве в 16-18 вв., а пожары были страшные, например, в 1626 г. или в 1812 г., внешнеполитические документы всегда тщательно берегли, и они существуют у нас, с конца 15 века, причем подборками, строгими коллекциями, сношения России с Австрией, сношения России с Польшей, сношения России с Англией, и вы можете сейчас открыть так называемую посольскую книгу, а велись такие посольские книги, начиная с конца 15 века, и узнать, что в таком-то году, в 1495 г. приехал такой-то посол, какие велись переговоры. Поэтому, конечно, смешно говорить о каких-то фальсификациях, если учитывать, что документов древних сохранилось, начиная с 15 в. многие и многие тысячи. И что можно сказать о всех нынешних сочинениях? 90% людей, которые это пишут, никогда в глаза не видели даже одного исторического документа, а если бы они увидели, сколько их сохранилось, то они просто бы упали в обморок.
С. БУНТМАН Да, это, я думаю, тяжелое зрелище для того, кто хочет достаточно легко сделать далеко идущие выводы, именно объем работы. Вот Вы сказали, две фразы Вы сказали, «они не видели», и чуть ранее Вы сказали, «вы можете открыть». Как производится работа, кто может открыть, собственно, документ, кто может открыть книгу, как это производится? И насколько результаты этой работы, потому что очень хорошо для человека, не изучающего, пришел, изучил и каким-то образом это передает в своих работах уже читателю, человеку, который интересуется, коллегам своим, насколько это известно и доступно?
Ю. ЭСКИН В принципе, любая наука это дело для тех, кто этим занимается, это дело профессионалов, вообще любое дело это дело профессионалов, потому что есть профессионализм, а есть дилетантизм во всех абсолютно областях жизни, и вы это прекрасно знаете, и я тоже. Поэтому, как правило, профессионалу с дилетантом говорить трудно, как трудно говорить, понимаете ли, человеку, который знает, что Земля шар, с человеком, который верует, что Земля плоская. Поэтому что можно сказать о том, как работают с документами, документ любой читатель, который может прийти в архив, в архив в принципе может прийти любой человек, он может так же, как в библиотеке, выписать этот документ, ему дадут этот документ, если он ветхий и ценный, то ему дадут скорей всего микрофильм или фотокопию, но покажут и подлинник, если это ему будет нужно, и он может его читать, но для этого нужно определенное образование, нужны определенные познания. Нужно, допустим, читать древнерусскую скоропись, нужно знать почерки других языков, скажем, латинскую скоропись и т.д., это не так просто, потому что существует целая вспомогательная историческая дисциплина, наука, она называется палеография, которая изучает, в общем-то, способы написания в разные эпохи, разных языков. Существуют дисциплины, которые вообще изучают способы датировки документов по самым разным признакам. Одним из самых точных признаков, это по филиграням, т.е. по водяным знакам, которые с момента изобретения бумаги и ее вхождения в широкий обиход в Европе, т.е. это где-то 14-й век, и до 18 века включительно, делали мастера, которые делали бумагу. Существует (неразборчиво) альбомов и системы, даже базы данных этих филиграней, этих водяных знаков разных мастеров, по которым можно довольно четко датировать бумагу, подделать филиграни практически невозможно.
С. БУНТМАН А откуда берутся данные о филигранях тех или иных, по документам тут может получиться, знаете, как, может получиться порочный круг, что мы знаем, что такая-то филигрань, такие-то водяные знаки были в таком-то документе, который мы датируем такой-то эпохой, а в свою очередь, т.е. замкнутый такой, понимаете, опора на доказательства внутри себя, вот каким образом, откуда знают, что такие-то филиграни принадлежат такой-то эпохе?
Ю. ЭСКИН Предположим, у вас есть бумага, на которой, предположим, написан какое-то послание царя Федора Иоанновича, допустим, шведскому королю, 90-е гг. 16 века. И предположим, оно не датировано или просто купчая помещика Бартенева с помещиком, допустим, Скуратовым, тоже примерно 16 века. У вас там есть филигрань, и вы не знаете. Вы открываете соответствующий альбом, вы видите, что есть такая филигрань на книгах, изданных в Париже в (неразборчиво), точно известно, что это такая-то фабрика, допустим, в Лионе, выпускала такую-то бумагу и продавала ее в такие-то страны, в том числе и в Россию, в то время в основном бумага была в России иностранная, только в конце 17 века начали делать свою бумагу.
С. БУНТМАН В конце 17 свою?
Ю. ЭСКИН Да, свою начали делать в конце 17 века. И таким образом можно датировать. Или есть точно датированный документ, допустим, письмо, я не знаю, Генриха Наваррского жене, предположим, точно датированный документ, лежит за 1000 км от этого, но есть таблицы, есть альбомы филиграней, их очень много есть, большое общество филигранологическое в Голландии, которое уже более 70 лет выпускает подобные альбомы, были крупные русские специалисты в области филиграней, например, академик Николай Петрович Лихачев, крупнейший знаток вообще письменности, вообще основатель колоссальной коллекции, которая теперь находится в Санкт-петербургском институте истории. Он альбом огромный составил филиграней, точно датированных. Причем даже известно, поскольку филиграни делались, бумага вообще делалась каким образом в то время, эта масса измельченного материала, в основном там лен применялся, жидкая в виде кашицы выливалась на тонкие листы проволочные, сплетенные из проволоки, и в этой проволочке так эти листы сохли, их потом прокатывали, проглаживали. И из проволочки выкладывали на этих листах разные знаки гербы, монограммы и т.д.
С. БУНТМАН Всегда, обязательно был знак? Или мог оставаться для простой бумаги просто рисунок этой проволоки, которая есть?
Ю. ЭСКИН Иногда бывали. Но дело в том, что рисунок этой проволоки продольные и поперечные линии, которые называются вержеры и пуантизо, их тоже теперь уже изучают.
С. БУНТМАН Вот это я хотел спросить.
Ю. ЭСКИН И по размерам между вержерами и пуантизо тоже можно определить, потому что собраны уже большие базы данных по этому вопросу, тоже можно определить время производства бумаги.
С. БУНТМАН Т.е. необязательно должна быть ясно выраженная, специально сделанная, грубо говоря, картинка, необязательно, т.е. можно пойти и глубже?
Ю. ЭСКИН В принципе, почти всегда картинка была, причем интересна такая вещь, иногда можно определить даже до года почему, потому что это проволочное корытце, его использовали довольно долго, иногда десятилетиями. И один и тот же знак, он постепенно разрушался, отрывались кусочки проволочки. И можно определить, значит, что это та же бумага, того же ремесленника, это же были, какое-то правило небольшие мануфактуры, но вот через несколько лет, вот разрушилась там, например, филигрань «кувшинчик» или филигрань «голова шута» и т.д., популярные такие филиграни, герб какого-нибудь города. Это очень интересно, и в принципе специалисты могут определить.
С. БУНТМАН Т.е., подытоживая эту часть в том, что касается бумаги, в том, что касается филиграни, т.е. для того, чтобы мы должны прибегать к знанию параллельных, сопутствующих, несущих ремесел, знать, например, уже себе представлять на основе исследований специалистов, мы должны себе представлять, сколько форма для бумаги могла жить, как она изменялась, и это помогает, это тоже дополнительно. Мало того, что для непосвященного человека, предположим, я дилетант, я хочу прийти в архив и сделать сногсшибательный вывод, т.е. первое, с чем я сталкиваюсь, это с обилием документов, которые мне, если я честный человек, надо изучить, а другое с необходимостью дополнительных знаний и опоры на другие исследования, если я хочу с нуля сделать какой-то свой замечательный вывод, значит, еще дополнительные знания. Филигрань это один из основных способов датировки документа, да? Еще существуют другие, наверняка?
Ю. ЭСКИН Да, конечно, существуют и другие способы, например, почерки. На протяжении нескольких столетий, естественно, манеры написания менялись, допустим, почерк 15 или 16 века отличается от почерка 17 века. И тоже это можно проследить тенденцию изменения почерка, допустим, увеличиваются хвосты букв определенных, какие-то росчерки, появляются какие-то буквы, которые пишут над строкой, т.е. почерк постепенно приближается от, скажем, выражаясь современным языком для неспециалистов, почти печатных букв до уже почерка, каким пишут современные люди, т.е. небрежно, не отделяя одну букву от другой и т.д. И к 18 веку уже человек, если он не профессиональный писарь, он пишет уже достаточно бегло и не отделяя. А вот профессиональные писцы, там тоже интересно, почерки в 16-18 вв. были несколько разные. Там уже диктовало как бы начальство, как надо писать. И разные даже учреждения, разные приказы вырабатывали разные типы почерка. Допустим, писцы посольского приказа, дипломатического ведомства, писали иначе, чем писцы разрядного приказа, т.е. военного ведомства, или писцы поместного приказа, т.е. ведомства, которое наделяло помещиков землей. И тоже специалисты знают, как их отличать.
С. БУНТМАН Есть ли на это особые документы, т.е. это регламентировалось какими-то тоже особыми документами, сохранились?
Ю. ЭСКИН По посольскому приказу сохранились, сохранились специальные справочники, которые назывались «титулярники», которые обучали писцов, подьячих, так они назывались тогда, т.е. младших дьяков, как правильно писать, т.е. даже были у них прописи такие, причем с молодых лет их обучали, обычно 13-14 лет, поступали в школу при приказе молодые люди, и их там тщательно учили по специальным справочникам. Были прописи, как писать тот или иной документ, как, не дай Бог, не ошибиться в титуле своего государя или иностранного государя, это очень строго наказывалось, их учили геральдике, какой герб, скажем, у какого иностранного государя, как писать титулы. Более того, что было очень интересно, грамоты дипломатические в разные страны отправляли в разном художественном оформлении, в зависимости от того, насколько ранг государя был высок, разное было художественное оформление документов. Допустим, императору Священно Римской империи, турецкому султану или персидскому падишаху отправляли грамоту, которая была украшена очень красиво золотыми орнаментами с четырех сторон. А допустим, монарху в ранге короля с трех сторон, а князю, герцогу, допустим, какому-нибудь брандербургскому, с одной стороны и т.д. Нельзя было ошибиться.
С. БУНТМАН Понятно, по этому можно понять иерархию отношений еще внешнеполитического ведомства.
Ю. ЭСКИН Да, конечно.
С. БУНТМАН На любом его этапе нашего и вообще отношение государства.
ИГРА СО СЛУШАТЕЛЯМИ
С. БУНТМАН Итак, много есть признаков, по которым можно определить дату. Если не датирован документ, то, с какой точностью и для какого века можно определить дату написания, составления этого документа?
Ю. ЭСКИН Конечно, датировка документа это дело непростое и очень профессиональное, но существует ряд признаков, по которым можно определить документ. Например, предположим, вы имеете в руках жалованную грамоту Ивана Грозного к какому-нибудь монастырю. Если (неразборчиво) великий князь, то значит, это до принятия царского титула, и вы сразу можете определить, что это до определенной даты документ. То же самое относительно документов петровского времени. Если там «царь», а не «император», то это значит, до 1717 г. документ. Целый ряд других моментов, предположим, та же самая жалованная грамота на такую-то деревню, игумену такого-то монастыря, предположим, Феогносту. Вы лезете в специальный справочник и смотрите, с какого по какой год был этот игумен, и натыкаетесь на такую вещь, что его назначили в таком-то году, а через два года он умер. Значит, до двух лет сужается элемент датировки, такой момент. Потом целый ряд других, конечно, признаков, косвенно, предположим, по упоминанию каких-то третьих лиц в документе и т.д. Это по тексту. А по внешним признакам это, как я уже говорил, пожалуйста, это бумага, бывает сохранилась печать, это редкий случай, конечно, и т.д. Т.е. признаков, конечно, достаточно много.
С. БУНТМАН Т.е. можно с достаточной точностью по косвенным признакам, естественно не до дней и часа, хотя и такие вещи очень могут быть тоже?
Ю. ЭСКИН Можно определить подделку документа. Допустим, если вы видите, что документ, предположим, 17 века, а печать имеется на нем и она сургучная, то печать поддельная, сургуча еще не применяли в России в 17 веке.
С. БУНТМАН А на чем делали печати в 17 веке?
Ю. ЭСКИН Воск.
С. БУНТМАН На воске, да?
Ю. ЭСКИН Да, воск, причем печати были либо такие открытые, либо под так называемой кустодией, накладывали кусок бумаги тонкой на горячий воск и сверху оттискивали, кустодии иногда бывали очень красивые, вырезанные по краям, знаете, снежинкой.
С. БУНТМАН У нас пользуются нотариусы такими штучками, новые нотариусы.
Ю. ЭСКИН Да, на нотариальных актах, на патентах, авторских свидетельствах печати под кустодией. Кустодия, что означает «охраняющая», «сохраняющая».
С. БУНТМАН А кстати, если мы заговорили, случалось ли Вам с серьезными фальсификациями в своей работе встречаться?
Ю. ЭСКИН С серьезными фальсификациями осознанными, скажем так, мне встречаться не пришлось в смысле я их видел, но мне не приходилось их разоблачать. Допустим, у нас в архиве хранятся некоторые так называемые бардинские подделки, это в еще эпоху начала 19 века был такой известный антиквар Бардин, который замечательно подделывал древнерусские рукописи, на пергамене их писал и т.д., с ним связан известный анекдот, как он Бантыш-Каменскому, если я не ошибаюсь, известному историку, и Мусину-Пушкину продал после войны 12 года, когда они очень горевали, что сгорело «Слово о полку Игореве», а он и одному, и другому продал по рукописи «Слова о полку Игореве», они пришли друг к другу и стали хвастаться, что наконец-то все-таки нашлось, а потом выяснилось, что оба у Бардина купили. А он просто-напросто очень красиво сделал их уже по публикации, «Слово» к тому времени уже было опубликовано.
С. БУНТМАН Насколько трудно бывает, от чего зависит, насколько бывают хорошо сделанные подделки?
Ю. ЭСКИН Специалист может определить и поддельность пергамена, то, что он не древний, и бумаги. Бумагу, как правило, не подделывают, а стремятся находить подлинную бумагу той эпохи. Но сами понимаете, много ее не найдешь. Найдешь листик-другой, книгу не подделаешь, невозможно. А открывать собственное производство и отливать бумагу это тоже нереально, а кроме того бумагу того времени сделать практически невозможно по той причине, что тогда почти не применяли химические отбеливатели и прочие составы, которые применяются при бумажном производстве сейчас. Поэтому тогдашняя бумага, она до сих пор сохраняет эластичность, похожа она на оберточную, не очень красивая, но зато бумаге 500 лет, а она намного лучше сохраняется, чем бумаги, которым 70-80, эта бумага просто погибнет лет через 100. А той бумаге ничего не будет, не разрушается.
С. БУНТМАН Значит, у вас задача сохранения, как ни странно, у вас может быть легче, чем у тех, кто работает с архивами и кто содержит архивы более нового времени, архивы 20 века, но все равно наверняка у вас и разработаны за все время существования система хранения, тоже когда Вы сказали, что каждый может прийти и хотя бы посмотреть все, не будем утрировать, конечно, массовость, то наверное нескончаемые очереди не стоят и не должны стоять в такие места, но все-таки каким образом хранятся и насколько это все сейчас совершенствуется, если совершенствуется?
Ю. ЭСКИН Это вопрос сложный, дело в том, что конечно бумага, действительно, на которой написано «документы до начала 19 века», более качественна, потому что во время Французской революции и после появилась бумага, сделанная из дерева, до этого бумагу делали, как правило, из тряпок и из остатков, так сказать, продуктов переработки, в общем, льняной и конопляной промышленности.
С. БУНТМАН Тряпка в прошлом, это действительно чаще всего то же самое, лен.
Ю. ЭСКИН Поэтому бумажные фабрики обычно делались рядом с фабриками парусов и канатов, знаменитая мануфактура Гончаровых, кстати, родственников Пушкина, изначально при Петре это парусная мануфактура, а потом стала бумажной. Почему потому что из очесов льна делали бумагу. Эта бумага очень хорошего качества. Но (неразборчиво) у нас тоже конечно большие проблемы и с реставрацией, и с хранением почему потому что бумаге требуется определенный, то, что называется температурно-влажностный режим, т.е. определенная влажность, определенная температура. Хранилище наше построено в 1886 г., и что интересно, это самое первое специализированное архивохранилище России, потому что до этого всегда архивы оборудовали в приспособленных, ранее построенных помещениях. А это такое специальное помещение, 5 ярусов, больше всего напоминающее, как бы вам сказать, там решетчатые междуэтажные перекрытия, похожие на старинные тюрьмы, это здание металлическое изнутри, каркасное, клепанное, очень интересное, очень живописное, там киношники любят. Строил, такой был академик архитектуры Тихобразов в конце 19 века, но он малоизвестен широкой публике, но хороший был архитектор, хороший технолог. Тогда такая была система в Западной Европе, он ее сюда привез, и по инициативе тогдашнего директора нашего архива, академика Колычева, было выделено на Девичьем поле городской думой московской довольно большое пространство, большая площадь и построено это уникальное здание. Там не требуется искусственного air condition, что характерно, в современных архивных зданиях оно требуется. Там оно не требуется, потому что там идет благодаря этим решетчатым потолкам и полам свободная циркуляция воздуха. И там 5 этажей, оно высотой с современную 5-этажку, и это конечно большой плюс. Документы хранятся в специальных картонных коробках, коробки сделаны из специального так называемого некислого картона.
С. БУНТМАН Т.е.?
Ю. ЭСКИН Это специальный картон, который делают без применения определенных кислот, которыми отбеливают другие типы бумаги, чтобы тоже не было химического разрушения того, что хранится внутри этих картонных специальных коробок. Существуют и специальные сейфовые комнаты, где хранятся наиболее ценные документы.
С. БУНТМАН Они сейфовые потому, что документы ценные, а как в них создается микроклимат?
Ю. ЭСКИН В них тоже создается специальный микроклимат, но там даже приходится несколько по-другому создавать, увлажнять специально, в специальных кюветах, сотрудники приходят, приносят воду, сейчас мы купили суперсовременный пылесос Rainbow, который имеет и увлажняющую функцию.
С. БУНТМАН Их можно настроить?
Ю. ЭСКИН Да, их можно настроить, и будем мы применять, видимо, их тоже.
С. БУНТМАН Места хватает здесь или возникает необходимость все-таки?
Ю. ЭСКИН Дело в том, что у нас архив так называемые не комплектующийся, у нас нет таких сложных проблем, как у многих других российских современных. У них сейчас очень тяжелое положение, потому что, понимаете, какое-то ликвидируется министерство, ведомство, комитет, и оно сдает в государственное хранилище свои архивы. И людям, которые работают в этих архивах, допустим, в государственном архиве РФ, все время надо искать площади, чтобы сохранить эти документы. И известно, что чуть не погиб архив СЭВа, потому что просто не могли найти для него места. Но слава Богу, спасли, он сейчас у нас, там же на Пироговке находится, где наше здание, рядом. Но у нас с помещением лучше, потому что мы архив не комплектующийся, потому что все учреждения, архивы которых мы храним, в общем, ликвидированы были еще в эпоху Александра I и даже раньше.
С. БУНТМАН Понятно. А есть все-таки какие-то поступления, все-таки существуют, может ли быть обнаружен документ? Я понимаю, что это достаточно редко.
Ю. ЭСКИН Конечно, что касается поступлений, то тут дело сложное, потому что в принципе появляются иногда документы, появляются, но у архива в отличие от крупных музеев нет сейчас средств, потому что их, как правило, это документы ценные, надо покупать. Но иногда бывают случаи, вот недавно произошел случай такой интересный, уникальный совершенно, когда в архив поступило несколько сот ценнейших документов 16-17 века. Произошло это таким образом. Во время гражданской войны один, тогда еще сравнительно молодой историк по фамилии Савич, будучи в Перми, обнаружил в одном подвале (неразборчиво) столбцов, т.е. длинных многометровых листов бумаги 16-17 веков, и толстые книги 16-17 веков. Он посмотрел и увидел, что это остатки архива Соловецкого монастыря (неразборчиво) во время гражданской войны академия наук командировала академика Грекова, знаменитого, тогда он еще не был академиком, профессора, спасать архив Соловецкого монастыря. Греков успел упаковать все документы, он приехал на Соловки героически, упаковал все эти документы и в нескольких вагонах буквально вывез их до Перми. Но там то белые, то красные были, и короче говоря, потом ему удалось вывезти большую часть этих документов в Москву. Но не доезжая до Москвы, Греков перешел, что теперь малоизвестно, на сторону белых и уехал в Симферополь, и там, между прочим, вместе с отцом и сыном Вернадскими основал Симферопольский университет. Так вот, а часть документов случайно, видимо, рабочие какие-то ящики забыли. И Савич увидел плавающие в лужах воды эти документы, он их все собрал, развесил на веревках как белье и высушил, и потом на основании этих документов, уже приехав в Москву, в 20-е гг. написал очень хорошую книгу о истории Соловецкого монастыря. Но потом всю жизнь, он умер в начале 60-х гг., безумно боялся сказать о том, что эти документы у него находятся, потому что он был человек напуганный, он работал в основном в Химках, в институте культуры, его очень мало печатали. Его вдова, она еще жива, Нина Георгиевна, она тоже историк, она передала нам недавно его архивы, творческие архивы, там сотни не опубликованных до сих пор работ, причем очень больших. И он завещал передать это уже в архив древних актов. И его вдова сравнительно недавно, на протяжении последних 5-6 лет передала постепенно весь этот архив Соловецкого монастыря, а основная часть архива Соловецкого монастыря лежала у нас раньше. Вот так к нам попала эта коллекция Савича, такой уникальный случай.
С. БУНТМАН Это действительно редчайший случай, просто и сама по себе история уникальная, и конечно такое пополнение, оно вряд ли где-то в мире может быть часто, такие вещи происходить.
Ю. ЭСКИН Да, конечно.
С. БУНТМАН Скажите пожалуйста, с какой подготовкой у вас люди работают и насколько издаются собственно архивные исследования и собственно работа насколько обнародуется с древними документами?
Ю. ЭСКИН Что касается наших сотрудников, то это люди с высшим гуманитарным образованием, в основном историки, которые окончили историко-архивный институт, университеты, исторические факультеты пединститутов. Среди (неразборчиво) довольно много людей остепененных, имеющих степень кандидата исторических наук. Недавно у нас одна сотрудница защитила докторскую, что редко, кстати, для архивной системы. Что касается вообще кадрового состава, то этот вопрос сложный и тяжелый. Все мы понимаем, что зарплаты очень маленькие, людям трудно, вообще без дополнительных еще каких-то заработков работать просто сотрудникам архива практически невозможно при нынешних зарплатах. Поэтому как-то людям приходится заниматься чем-то, люди стремятся получать гранты. К счастью, фонды, в основном российский фонд гуманитарных исследований помогает в этом отношении, и нам довольно много удается благодаря этому не просто вести исследовательские работы, но и делать издания. Это прежде всего сборники документов, а также разные книги, являющиеся тем, что архивисты называют научно-справочным аппаратом. Т.е. это каталоги и справочники. Например, мы издали два тома каталога старопечатных книг московской кирилловской печати, а у нас ценнейшая, одна из лучших в мире коллекций старопечатных книг, потому что у нас хранится архив и библиотека приказа книгопечатного дела, т.е. первого и единственного в течение 200 лет, с 16 до начала 18 века государственного издательства в России, другого издательства просто не было. Причем сохранились и архивные документы, как платили мастерам, как покупали бумагу, какое оборудование и т.д. И сохранился как бы архив редакции, есть так называемые «кавычные» экземпляры, корректурные экземпляры книг, которые в 16-17 и даже в 18 веке печатались на московском печатном дворе на Никольской улице в Москве, где теперь историко-архивный институт. Это все сохранилось, потому что к нам попал архив так называемой синодальной типографии после революции, где это все хранилось. И вот мы издаем каталоги. Мы издаем каталоги рукописной книги, а у нас уже издан каталог рукописной книги нашего архива с 11 по 14 век и каталог рукописной книги нашего архива 15 века. Сейчас мы работаем над каталогом 16 века. Каждая книга это большая редкость, рукописная книга 15-16 века, описывается очень тщательно, буквально по тем произведениям, буквально это сборники разных произведений в каждой книге, их много. И там конечно и датировка, т.е. эти все филиграни, о которых мы говорили, и обложка, кстати, для книги, рукописной и печатной, важным датировочным, скажем, элементом является переплет. По тому, какой переплет, тоже можно определить, когда книга была создана. И документы, издание документов. Мы издаем например такие серии, как «Письма и бумаги императора Петра Великого», вот до 1713 г. издали, за сто с лишним лет, правда. Издаем акты служивых землевладельцев, это ценнейшие три тома уже изданы у нас, много найденных материалов, это очень интересно. Почему потому что до недавнего времени, еще 10 лет назад, допустим, 15 лет назад считалось, что сохранились в России архивы монастырей, сохранились архивы госучреждений, т.е. приказов, но практически говорили, что не сохранились архивы семей, родов. Имеется в виду допетровсого времени, конечно, архивы.
С. БУНТМАН Да, естественно.
Ю. ЭСКИН После петровского времени сохранились, потому что люди жили в деревянных домах, часто горело и т.д. На самом деле это совершенно не так, сейчас выявлены несколько тысяч документов разных личных архивов дворянских родов. А как их выявили их выявили интересным образом, дело в том, что в государственных учреждениях, т.е. в приказах, прежде всего в поместных, сохранились сотни тысяч судебных дел 16-17 веков, когда помещики судились между собой, как у Чехова «Воловьи лужки».
С. БУНТМАН Понятно, да.
Ю. ЭСКИН И естественно, они в суд предъявляли все свои права на эти имения. И там эти документы тщательно переписывали, заверяли и отдавали этим помещикам. У самих помещиков, как правило, они погибли. А эти копии 17 века сохранились. А они предъявляли не только по, так сказать, именно покупке этой деревне и т.д., а, например, грамоты за службу, допустим, царь жалует. И это очень интересно, потому что там, например, описана служба этого человека, за что, где он воевал, как бы ранен и т.д. Документы о свадьбах между разными людьми, крайне интересные документы, которые частную жизнь русского человека, русского дворянина, прежде всего, 16-17 века предъявляют совершенно с ранее неизвестной стороны.
С. БУНТМАН Есть, кому заниматься этим, ведь историки, скажем так, бросаются на эти вещи, все-таки я имею в виду серьезных историков, тем более сейчас уже, несколько десятилетий в 20 веке, частная жизнь, история гораздо более, чем раньше, она все-таки одно из основных направлений.
Ю. ЭСКИН Конечно, современные историки значительно шире занимаются этим, чем несколько десятилетий тому назад, историей частной жизни. Но надо сказать, что как это ни парадоксально, за последние годы выявлено больше, чем пока историки могут, скажем так, переработать, освоить. Мы надеемся, что, в общем, это постепенно будет освоено. Тут как бы действует такая странная закономерность, долгое время считалось, что этого мало, и этим мало занимались, мало изучали. А теперь выяснилось благодаря, прежде всего, такой у нас есть замечательный сотрудник, Антон Владиславович, который буквально открыл такой пласт колоссальных этих материалов, но для этого нужно абсолютно титанический труд, потому что нужно в день читать сотни этих листов, (неразборчиво) 16-17 века написанных, и выявлять там наиболее ценное, причем это именно та самая добычи ради, понимаете ли, грамма из тонны руды. Это очень тяжелая работа.
С. БУНТМАН Это ведь ужасно интересно. Ведь это, может быть, самое увлекательное, то, что есть, это ведь настоящее все.
Ю. ЭСКИН Да, настоящее, это верно. Но работа эта очень тяжелая и в общем-то удовлетворения преимущественно моральная.
С. БУНТМАН Но на самом деле без морального удовлетворения, что бы об этом ни говорили, слишком умные наши современники, мне кажется, без этого вообще никакая работа не может существовать, тем более такая. Последнее, что я хотел бы, последнее, буквально минута, все-таки достаточно мало всего, что можно почитать, с одной стороны (неразборчиво), с другой стороны в популярном виде о работе с документами, о том, что такое документы. И то, что собственно они представляют, тем более оторвано все, популярность скорее сенсационная оторвана от собственно научных книг.
Ю. ЭСКИН Да, их к сожалению очень мало по этому вопросу написано, и практически нет сейчас писателей-популяризаторов, которые бы действительно популяризировали бы эту дисциплину, так называемое источниковедение, о том, как работать с историческим источником и как из него извлекать действительно истинные факты, истину. Вот был такой писатель в свое время, Роман Пересветов, в начале 60-х гг. он издал две книги «Тайны выцветших строк» и «По следам находок и утрат». И я с несколькими издателями говорил, чтобы переиздали эти книги, они блестящие, в свое время они меня приохотили, может быть, подростка к исторической науке отчасти. Но пока результатов не видно, и жалко, что пока никто не заинтересовался, а это настоящее. Таких книг, к сожалению, мало, и мало сейчас писателей, которые на это способны.
С. БУНТМАН Ну что, спасибо Вам большое, Юрий Моисеевич Эскин, зам. директора российского государственного архива древних актов. Очередная часть нашей программы завершена, о ремесле человека, изучающего прошлое.

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире