'Вопросы к интервью
22 апреля 2003
Z Было — не было Все выпуски

Программа радио «Арсенал» «Было — не было»


Время выхода в эфир: 22 апреля 2003, 14:00

22 апреля 2003 года
В прямом эфире радиостанции «Арсенал» Маргарита Герасимова, доктор исторических наук, дочь М.М. Герасимова, многолетний директор лаборатории.
Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН У нас в гостях сегодня Маргарита Михайловна Герасимова. Здравствуйте, Маргарита Михайловна.
М. ГЕРАСИМОВА Здравствуйте.
С. БУНТМАН Маргарита Михайловна, вот мы сейчас отгадали Ивана Грозного по словесному портрету, Ивана Грозного себе представляют, я думаю, уже не столько по картинам, по описаниям, сколько по портрету, сделанному Михаилом Герасимовым, это настолько вошло в наш быт, и многие персонажи, пожалуй, знаете, как-то единственный человек, который таким представлял себе царя Федора, это был Константин Сергеевич Станиславский, мне кажется, потому что они хотели Мейерхольда пригласить сначала играть, тогда они как-то предвосхищали, что будет. А вот у Герасимова он получился не Москвиным, а скорее Мейерхольдом получился, это было так неожиданно, вот как это Вы себе представляете и как Вы это знаете, портреты, которые получались, удивительные, и как это делалось, самое главное?
М. ГЕРАСИМОВА Что он похож на Мейерхольда, я конечно не согласна.
С. БУНТМАН Но больше похож.
М. ГЕРАСИМОВА Нет, вы знаете, как ни странно, он похож больше всего на мраморную скульптуру, стоящую в Третьяковке, Антокольского.
С. БУНТМАН Это Вы имеете в виду Ивана?
М. ГЕРАСИМОВА Да.
С. БУНТМАН А я про Федора говорю, Федор был неожиданный такой.
М. ГЕРАСИМОВА Понимаете, это тоже существует такая обоснованная литературой точка зрения, что Федор был слабовольный, в общем, немножко глуповатый, может быть, слабый царь. На самом деле, во-первых, Федор очень похож на Ивана Грозного, на своего отца, внешне, у них масса физиономических черт похожих, просто он был, мне кажется, более мягким, более образованным человеком, что в то жестокое время казалось почти как «Идиот» у Достоевского. У меня такая точка зрения. Как Михаил Михайлович пришел к идее восстанавливать и что дало ему смелость восстанавливать по черепу портреты исторических лиц этому предшествовала огромная работа, причем идея восстановления внешнего вида возникла не исторических лиц, а ископаемых предков человека, потому что сам Михаил Михайлович по образованию, по склонности, по своим интересам был прежде всего вообще археолог, палеолитчик, занимался изучением людей и их культуры, это древнего каменного века. И параллельно с этим у него возникла идея, как же выглядел тот человек, который оставил после себя интересные жилища из костей мамонта, эти каменные орудия, которые сейчас не каждый может сделать, с этой тонкой ретушью. Он в 27 г. обнаружил и раскопал изумительную стоянку верхне-палеолитического человека, отошедшую вообще в сокровищницу наших, как бы сказать, исторических ценностей, где были найдено огромное количество женских фигурок из кости, летящих птичек. Естественно, возникло желание узнать не только, как он жил, но и то, как он выглядел. Идея восстанавливать лицо по черепу, принадлежит не Михаилу Михайловичу, она возникла, наверное, во второй половине, первой трети 19 века, очень давно. И масса исследователей, очень известных, работали, но в результате всех этих работ сформировалось негативное отношение к этой идее.
С. БУНТМАН Почему, если можно, объясните, почему потому что оно, честно говоря, негативное несколько, после успехов Герасимова, существует.
М. ГЕРАСИМОВА В какой-то степени да, но сейчас уже меньше. Понимаете, очень много специфических, чисто медицинских, мне трудно это объяснить на пальцах, тем более, когда нет видеоряда, я не могу объяснить.
С. БУНТМАН Скажите несколько, почему невозможно, что?
М. ГЕРАСИМОВА Считалось так, что даже если толщину мягких тканей определяет в какой-то степени череп, его развитие, то те детали, которые не связаны непосредственно с костной основой, например, нос, рот или глаза, их очень трудно сделать, понимаете? большую степень недостоверности, как мы можем узнать? Были опыты, когда, например, по одному черепу не ученый, но скульптор, руководствуясь данными ученого, два скульптора делали портреты, и получались они очень несхожими.
С. БУНТМАН Т.е. принципиально даже несхожими?
М. ГЕРАСИМОВА Просто непохожими. И я думаю, что Михаил Михайлович, он 20-летним мальчиком решил заняться этим, в Иркутске, 27-й год, понимаете, не самое лучшее время для контактов с западноевропейской мыслью, он с такой отвагой и дерзостью исследователя кинулся в эту область, может быть, он до конца и не знал об этой негативной
С. БУНТМАН Может быть, слава Богу, что и не знал.
М. ГЕРАСИМОВА Да, я и думаю, что слава Богу. И он пошел по такому пути, т.е. можно сделать и выдать, что это так выглядел предок, но для того, чтобы доказать это, это надо проверить на современном материале. И тогда Михаил Михайлович, это приблизительно уже через 10 лет, он работал, работал в морге, применял различные методы, препаровки голов и т.д., и рентгеновский метод в том числе. Был накоплен некоторые запас знаний, выяснилось, что связи черепа и покрывающих мягких тканей гораздо больше, чем они предполагались, и он провел целую серию контрольных опытов. Это были на базе Лефортовского морга, и криминалистические случаи, когда были известны посмертные портреты, они опечатывались, никому ничего не показывалось, он по черепу делал. Причем это был чистый опыт, он жил в Ленинграде тогда, ему посылалась посылочка.
С. БУНТМАН Да, хорошая посылочка.
М. ГЕРАСИМОВА С черепом. Он делал реконструкцию, половины или целого лица, отсылалось обратно, там собиралась, они смотрели и редактировали. И одномоментно было сделано 12 таких случаев, и все 12 случаев показали очень большую степень сходства.
С. БУНТМАН А какой процент был, интересно?
М. ГЕРАСИМОВА Все, что ему дали, он все сделал, и все были похожи.
С. БУНТМАН Существуют ведь наверное параметры, по которым идентифицируют лицо, одно с другим?
М. ГЕРАСИМОВА Безусловно, сейчас они разработаны, тогда, конечно, таких не было, тогда это чисто визуально. И конечно эти данные просочились, как всегда, в СМИ, как теперь говорят, журналисты стали писать, и прежде всего заинтересовались криминалисты. И благодаря криминалистам, хотя часть криминалистов долго стояла на позициях отрицания, но сейчас этот вошел метод в криминалистику, опознание по черепу, есть очень убедительные случаи, где было сделано лицо, полное совпадение, но раньше он был как экспертный метод, а сейчас он в розыскном деле исключительно, т.е. для того, чтобы сузить круг несчастных пропавших без вести или убитых и т.д., этот метод широко применяется, в частности в лабораториях пластической реконструкции, очень много времени сотрудники тратят на то, что они описывают по черепу. Правда, все краниологи, мы все умеем это делать, мы глядя на череп можем описать его лицо.
С. БУНТМАН Т.е. здесь описывается так, грубо говоря, то, что связано с черепом, можно сделать какие-то выводы?
М. ГЕРАСИМОВА Да. А за границей, вообще это масса методик, и тоже у нас в криминалистике, связанных при помощи номограммы, на компьютере очень быстро делается, но конечно профессионализм антрополога продолжает иметь место.
С. БУНТМАН Я напоминаю, что Маргарита Михайловна Герасимова у нас в гостях.
ИГРА СО СЛУШАТЕЛЯМИ
С. БУНТМАН Хорошо, Маргарита Михайловна, Вы сейчас говорили, что сначала был интерес и прежде всего профессиональный интерес к древнему человеку, это тоже, кстати говоря, мы видим сейчас, работы эти мы можем видеть, древних людей, Михаила Герасимова, дальше. Вот эксперименты, чтобы доказать точность методики. Затем выход в криминалистику и в розыскное дело, которые сейчас есть. Когда же перешел Михаил Герасимов к персонажам уже не доисторическим, не современникам, а историческим персонажам? Как это получилось?
М. ГЕРАСИМОВА Получилось это так, надо сказать, что отец, невзирая на то, что он пользовался большой известностью, и очень многие саму антропологию как-то, т.е. являлся как будто бы олицетворением науки антропологии, хотя она на самом деле гораздо более широкая, чем восстановление лица по черепу. Как отец сам любил подчеркивать, это не более, чем метод в антропологии. Он был очень скромным человеком, и никогда сам такие темы, как раз наоборот, или научная общественность, или какие-то общественные фонды, или даже по заданию правительства, как было в то время, обращались к нему за тем, чтобы он сделал. Но первый, один из первых опытов, это его приятель, который принес ему череп, но не сказал, это был череп могилы, вскрытой в Софийском соборе, это был Ярослав Мудрый, а второй Андрей Боголюбский. Очень интересная реконструкция 37-го года, это реконструкция Андрея Боголюбского, нашего князя Владимирского. Ему принесли череп, он сделал, он получился очень интересный, в нем некоторая такая легкая монголоидность просвечивала.
С. БУНТМАН Я бы даже не сказал, что легкая, по-моему, если кто помнит, я думаю, помнят, потому что у нас даже и в учебниках, фотографии с этих слепков.
М. ГЕРАСИМОВА Вы знаете, у него так необычно вздернута голова, такая горделивая поза у него. На самом деле, потом ему сказал его друг, это Воронин, который там копал, он копал Покров-на-Нерли как раз тогда, эту интересную церквушку, которая, оказывается, была, кстати, совсем не такой, какой она дошла до нас. Вот вам. А то, что доходит до нас и что было в древности, она была совсем другая, более крупная, более помпезная, с колоннадой и т.д., но это к слову. Воронин дал этот череп, не сказал, и как только отец сделал, он сказал, он его демонстрировал, и некоторые были удивлены, почему за монголоидность, почему такая вздернутая голова, а выяснилось, т.е. не выяснилось, а любой историк знает, что Андрей Боголюбский был сыном половецкой княжны, выданной замуж, за кого, кстати, забыла, простите. И эта легкая монголоидность, половецкая такая, она передалась ему. А у него было некоторое, то, что мы называем остеохондроз, у него были сросшиеся шейные позвонки, а даже дошли летописные сведения, что он был гордый и ни перед кем своей головы не склонил. Он просто не мог.
С. БУНТМАН Я помню, это такой классический пример.
М. ГЕРАСИМОВА Да, классический.
С. БУНТМАН Но у него был только череп?
М. ГЕРАСИМОВА У него был только череп, да. А два других исследователя наши, антрополог Вольф Леонидович Гинзбург и анатом и рентгенолог Рохлин, они сделали исследование этого костяка, и по тому, как были нанесены удары, как вообще они располагались, как последовательно, можно было восстановить вообще картину его гибели. И вы знаете, это картина, очень ярко воссозданная по останкам, по тем травмам, которые были на скелете, она удивительнейшим образом совпала с летописными свидетельствами.
С. БУНТМАН Но это был тоже чистый эксперимент?
М. ГЕРАСИМОВА Да.
С. БУНТМАН Тоже чистый, т.е. Михаил Михайлович не знал?
М. ГЕРАСИМОВА Нет, уже перед самой войной его пригласили принять участие в раскопках Тимуридов. Это было какое-то большое исследование, сейчас, честно, подзабыла, и узбекское правительство, оно решило, поскольку там была реконструкция Гур-Эмира, в общем, решили вскрыть все гробницы Тимура и Тимуридов и узнать вообще. Поскольку Тимур и все его сыновья, они умирали не дома, они были воинами, путешественниками, их везли, то, понимаете, это какое-то ощущение, а вдруг это не им принадлежало? Должна была быть сделана типа экспертизы. И вскрыли, например, могилу Тимура, там масса была анатомических свидетельств о том, что прах принадлежим именно этому полководцу, этому эмиру, потому что например у него были следы сросшейся коленной чашечки с голенью, т.е. он действительно был хром, Тамерлан это и есть «хромой Тимур», у него была сросшаяся чашечка.
С. БУНТМАН Теперь становится понятно, почему, становилось понятно, почему хромал.
М. ГЕРАСИМОВА Да. У него была некоторая сухорукость, понимаете, т.е. такие вещи, и ярко выраженные монголоидные черты, он был из отуреченного монгольского рода Барласов, и в общем не было сомнений, что это похоронен именно Тимур. Сделана была реконструкция и сделана реконструкция всех его сыновей, Шахруха, Мираншаха и внука Улугбека, этого известного астронома. Его сын Шахрух был не похож на отца, он видимо от жены-персиянки, у него южно-европейский антропологический тип, а Улугбек, любимый внук, кстати, очень был похож на деда. Мы знаем, кто такой Улугбек, это известный астроном.
С. БУНТМАН Это во время войны все делалось, да, потому что война началась как раз, там еще сколько говорили, вот вскрыли гробницу Тамерлана, тут же началась война.
М. ГЕРАСИМОВА Да, и знаете, тут есть некоторые несовпадения, война началась раньше, чем Михаил Михайлович вскрыл именно сам прах Тимура, он узнал о войне именно в той могиле, держа череп в руках, это было 12 часов дня в Ташкенте. А бомбили в четыре. И к сожалению не было никаких, понимаете, не было никаких доказательств, кроме анатомических и кроме всей предшествующей практики, что эти люди выглядели именно так. Только один был, это с Федора Федоровича Ушакова, его сохранился портрет, портрет несколько канонизированный.
С. БУНТМАН Но сейчас и сам Федор Федорович канонизирован, уже официально святой.
М. ГЕРАСИМОВА Да.
С. БУНТМАН А портрет современный был, мы знаем, портрет приглаженный несколько.
М. ГЕРАСИМОВА Да, он такой немножко придворный, знаете, такой парадный портрет с удлиненным лицом. Но все остальное хорошо вписывалось, и он по происхождению мордвин.
С. БУНТМАН У него такое жесткое лицо было, все говорили, достаточно.
М. ГЕРАСИМОВА Вы знаете, очень странно, потом был такой фильм, наивный, тех лет фильм, про Ушакова.
С. БУНТМАН Да, целых два.
М. ГЕРАСИМОВА Переверзев играл. Вот как ни странно, Переверзев удивительно похож.
С. БУНТМАН Похож ведь все-таки, да, Переверзев похож, это было два фильма, «Адмирал Ушаков» и «Корабли штурмуют бастионы», вообще актерски фильм весь очень замечательный, один Ливанов-Потемкин чего стоит. А вот Переверзев действительно похож на Федора Федоровича Ушакова, этой своей скуластостью такой, лицо прямоугольное несколько у него.
М. ГЕРАСИМОВА Да. А вот когда Ивана Грозного
С. БУНТМАН Это когда было?
М. ГЕРАСИМОВА В 64 г.
С. БУНТМАН Это уже 64-й г.?
М. ГЕРАСИМОВА Да, он очень, конечно, волновался, потому что все-таки для нас Иван Грозный все-таки фигура достаточно и одиозная, и в то же время занимающая наши умы. И потом, сформированная литературой, все очень трудно, отец очень боялся попасть под это.
С. БУНТМАН Под влияния художников, литературы, поэзии, чего угодно, можно ведь было попасть под влияние.
М. ГЕРАСИМОВА Да, и вот понимаете, поэтому он решил свою работу сделать как можно более механистической, если можно так сказать. Были отлиты кости скелета, торса, смонтирована грудная клетка, как должны лопатки лежать, грудина, все это было смонтировано. И потом, ведь отец лепил так называемой восковой мастикой, это что-то среднее между скульптурным воском и пластилином.
С. БУНТМАН Мы сейчас подробно поговорим, сейчас Вы расскажете про Ивана, и мы подробно поговорим о самой методике, потому что это самое интересное. Так вот, про Ивана.
М. ГЕРАСИМОВА И он стал, значит, покрывать, каждая косточка, и антропологи это знают, следы прикрепления. То, что в анатомическом атласе написано тут, тут и тут, антропологи знают, что есть огромное количество вариаций. И он стал покрывать сначала от глубинных слоев мышц все ближе, ближе и ближе к поверхностным. И таким образом, тот Иван, которого мы имеем скульптуру, это его физиогномическое восстановление, но и всей осанки, его грузности, его большого живота. У него, кстати, грудина была, знаете, как иногда, т.е. Вы конечно не знаете, как бывает иногда у беременных женщин с очень большим животом, т.е. у него был огромный живот. И вот попытался сделать, как сказать, отойти от всяких образов, чтобы сделать.
С. БУНТМАН И от эмоций, самое главное.
М. ГЕРАСИМОВА И от эмоций, да, причем Иван, конечно, в бороде и в усах, гораздо более благонравный, такое более приятное впечатление производит, когда он без усов и без бороды, у него брюзгливое выражение лица, оттопыренная губа.
С. БУНТМАН А это тоже можно по черепу?
М. ГЕРАСИМОВА Да, это и называется прогинея, как от прикуса зависит очень много, от прикуса, от стертости зубов, от привычного прикуса. Привычный прикус ты приходишь к зубному врачу, он говорит зажмите зубы так. Я так не сжимаю, — говорит ему капризный, — я обычно на правую сторону, левую сторону. Нет, сделайте так. Поэтому делают новые зубы, бедные люди долго притирают свои, чтобы был привычный привкус у каждого человека. И вот получился Федор Иванович очень похож, и вообще все они похожи на Софью Палеолог, на свою бабушку, которую сделал, есть такой криминалист, у него огромный опыт, Сергей Никитский, он очень хорошо овладел методикой Михаила Михайловича. У него даже есть скульптурный дар, он делает хорошие реконструкции, мне очень нравятся они. И Софью Палеолог он сделал.
С. БУНТМАН Скажите пожалуйста, Маргарита Михайловна, как это воспринимали? Потому что как воспринимали Ивана, как восприняли в свое время, насколько я слышал и читал, странно восприняли как-то Ушакова, тогда было что это он такой? И как воспринимали царей, потому что государство сильно политизировано и идеологизировано, к этому относились достаточно внимательно?
М. ГЕРАСИМОВА Вы знаете, ведь Иван Грозный, уже был 64-й год, уже такая жесткая детерминация
С. БУНТМАН Уже можно было не считать настолько великим, я бы сказал.
М. ГЕРАСИМОВА Во всяком случае, другое время, потом отец никогда просто так выглядел человек, никаких особых. Он был замечательный рассказчик, поэтому на его доклады и лекции приходило просто огромное количество людей, сама личность отца и личность Ивана, они вызывали интерес. Конечно, рассказывал очень интересно, вы понимаете, и среди криминалистов очень долго жило, тоже негативное отношение к его работам, невзирая на то, что это огромное количество контрольных опытов, а часть криминалистов давно и успешно эти применяла. Сейчас во всем мире занимаются восстановлением лица по черепу. И, особенно не собирала эту литературу, но вот мой как раз аспирант, он тоже краниолог, он просто интересуются личностью Михаила Михайловича, поскольку он очень молодой, он собрал огромное количество исходных данных, сейчас во всем мире занимаются и очень успешно.
С. БУНТМАН Скажите пожалуйста, если сейчас мы вернемся, какие-то элементы методики, когда Вы рассказывали о восстановлении облика Ивана Грозного, какие-то элементы методики Вы упоминали. В чем состояла методика, что нужно было, какова последовательность?
М. ГЕРАСИМОВА Прежде всего, подробно описывался череп по той обычной антропологической, хронологической программе с целым рядом некоторых деталей, которые специально человек, занимающийся восстановлением лица по черепу, должен был пол, возраст, характерная асимметрия, потому что наше человеческое лицо, оно не симметрично. И после этого Михаил Михайлович начинал лепить. Лепил, я говорю, были шкалы толстот, особенно по профилю. И в зависимости от степени развития рельефа, эти шкалы толстот, они немножко варьировались, детские или юношеские, женский череп с малоразвитым рельефом, толщина мягких тканей была тоньше в каких-то определенных пределах, мощный, веский, с таким надбровьем череп, там была толщина. Лепился по профилю гребень. В начале Михаил Михайлович выставлял такие маячки, пластилиновые определенные, потом, собственно, это ушло, он лепил главную мускулатуру височную и жевательную мускулатуру.
С. БУНТМАН Т.е. это главная мускулатура черепа?
М. ГЕРАСИМОВА Да, и височная, и жевательная мускулатура, они определяли абрис лица. И вот ту асимметричность лица, которая каждому характерна, которая во многом определяет сходство, когда говорят ах, как похож на папу, и носик мамин, и глазки мамины. А абрис лица папин, понимаете? Соотношение этажей лица, подбородок по отношению к носу, по отношению ко лбу, ширина лица, потому что человек может и толстеть, и худеть, а все равно эти пропорции остаются. И потом строились, основное строится, это детали лица. Самое сложное это рот.
С. БУНТМАН Вот как эту проблему рта и носа?
М. ГЕРАСИМОВА С носом как раз особых проблем нет.
С. БУНТМАН Все-таки да, несмотря на то, что когда Вы говорили о критике методики, которая еще до Герасимова сложилась тогда, почему от нее отказывались, это рот и нос еще ко всему.
М. ГЕРАСИМОВА Нос, во-первых, костный нос, во-вторых, там подносовой шифт, такой под носом, между ноздрями, там есть такой костный шифт, и направление носовых костей, и направление его определяют кончик носа, где будет находиться пересечение, грубо говоря, я конечно утрирую несколько. Потом без картинок это сложно объяснить.
С. БУНТМАН Я думаю, все представляют.
М. ГЕРАСИМОВА Ширина носа, она не может быть уже того грушевидного отверстия, которое там есть. Высота, там тоже есть такие онохааны, грубо говоря, это все доказано. Его ученица много лет потом заведовала лабораторией, Галина Вячеславовна Лебединская, она разрабатывала методику восстановления носа, на огромном материале, на рентгенограммах. Очень трудно делать рот, потому что рот, мягкая круговая мышца рта, она исчезает. Тоже было показано, что ширина рта между ложнокоренными зубами, высота слизистой окрашенной части, она соответствует высоте эмали зуба. Вот какие-то такие мелочи, понимаете, они помогают восстановить. И глаза. Для того, чтобы правильно восстановить глаза, учитывается до 22 признаков. Это межглазные расстояния, строение носовых косточек у корня носа, и сама высота орбиты, ширина ее, глубина, строение ее краев, понимаете, до 22 признаков.
С. БУНТМАН Это одолимо, это можно восстановить.
М. ГЕРАСИМОВА Да, глубокие или навыкате, понимаете, и разрез тоже определяется двумя анатомическими, тоже было показано в анатомических работах, двумя анатомическими точками. Т.е. совпадений по криминалистической практике.
С. БУНТМАН За эти годы, ведь это несколько десятилетий получается, насколько развивается эта методика? Потому что здесь должны быть открытия/не открытия, но все равно они должны быть, наверное, развивалось, тем более, что работали и сотрудники, и все это уточнялось, потому что естественно, я думаю, что у Грозного восстанавливалось уже с другим опытом, с другими знаниями по сравнению с тем же Тимуром и более ранними работами, промежуточными.
ИГРА СО СЛУШАТЕЛЯМИ
С. БУНТМАН Задам еще несколько принципиальных вопросов Маргарите Михайловне Герасимовой. Маргарита Михайловна, скажите пожалуйста, что для изучения прошлого, кроме, да, любопытно знать, как выглядел Иван, как выглядел Федор, как выглядел Федор Федорович Ушаков, любопытно это знать, чтобы представлять себе, вот восстановили картину гибели Андрея Боголюбского, например, смогли восстановить по повреждениям, каким-то образом нанесенных ему еще и на уровне скелета, вот в принципе можно ли сказать, что это такое ответвление или что это необходимо для изучения прошлого сейчас, науки восстановления облика?
М. ГЕРАСИМОВА Восстановление облика, вы знаете, Михаил Михайлович, он считал так, что метод восстановления лица по черепу должен применяться, во-первых, в музейных целях для того, чтобы сделать наше прошлое более наглядным, во-вторых, в криминалистике, а в-третьих, в общем, в изучении, как бы сказать, древнего покрова нашей страны или мира. Т.е. метод пластической реконструкции, он не только дает нам образное восстановление, но он и позволяет по-иному несколько взглянуть на череп. Сейчас есть такие моменты, они получили такое развитие в палеопатологии, очень эффектное и очень интересное, во всем мире получившее такое развитие и направление, которое позволяет нам восстановить прошлое…
С. БУНТМАН Восстановить, какие были, может быть, даже какие-то эпидемии, которые воздействовали на людей, и даже очень часто характер оружия, вот я видел популярные передачи сейчас, очень славные, на мой взгляд, передачи, которые связаны были и с археологией, например, замечательную совершенно передачу я видел, которая относилась ко временам англо-французской войны в Северной Америке, эти времена, которые Фенимор Купер описывает. И как раз там было очень много сделано выводов, во-первых, какие были ранения, как люди погибали, от чего, что было с ними, что с ними происходило. И могли сделать определенные выводы.
ИГРА СО СЛУШАТЕЛЯМИ
С. БУНТМАН Маргарита Михайловна, так вот, можно ли сделать, я говорю, какое было оружие, какие были ранения, потом чем люди занимались, удивительно было по тому, как был деформирован их скелет, какие тяжести они таскали, какой они работой занимались, кто они были, это очень интересные вещи.
М. ГЕРАСИМОВА Да, эти направления сейчас очень сильно развиты. Мало того, по костным остаткам мы можем не только внешний облик людей, физиономический я имею в виду, мы можем восстановить их габитус, т.е. телосложение, особенности телосложения, особенности пропорций, были ли они высокорослые или низкорослые, широкого или узкого сложения, предположим, если они были охотники, какие у них были привычные позы, потому что это все откладывается на наших костях, и это связано, например, с теми изменениями, которые возникают на скелете людей, занимающихся спортом, предположим. Такие направления особенно сильно развиты в американской и европейской науке, но у нас они тоже получают. И не потому, что мы этим не интересовались, просто на каком-то периоде развития нашей науки эти направления немножко отошли в сторону. А вообще, если мы вспомним 40-е и 37-е гг., то, вот я уже говорила, Рохлин, Гинзбург, сам отец, Ошанин, такой среднеазиатский, они этим занимались. Потом не знаю, в силу каких особенностей. В основном, когда изучали из раскопок, в основном занимались происхождением, откуда пришли люди, откуда пришли эти племена, потому что для археологов это очень важно, но антропологические данные по сравнению с археологическими имеют одно огромное преимущество. Для них не свойственен элемент заимствования. Т.е. если тут жили люди такого облика, а потом они такого же облика появились где-то, где их раньше не было, значит, они туда переселились, древняя миграция. А если появляется топор на одной территории, а потом появляется на другой
С. БУНТМАН То его могли и сделать?
М. ГЕРАСИМОВА Нет, его могли принести, могли купить.
С. БУНТМАН Да, могли купить, могли прислать, могли завоевать, могли отобрать.
М. ГЕРАСИМОВА Да, понимаете?
С. БУНТМАН А могли и параллельно придумать.
М. ГЕРАСИМОВА Поэтому антропологические данные, палеоантропологические данные играют очень большую роль в изучении именно древней, скажем так, истории, выступают как хороший исторический источник.
С. БУНТМАН Скажите пожалуйста, Маргарита Михайловна, просто вопрос, насколько люди изменились за последние исторический период, чем можно измерять изменения, например, черепа человеческого, как человеческий скелет изменился? Вот в историческое уже время.
М. ГЕРАСИМОВА Вы знаете, практически нет.
С. БУНТМАН Т.е. мы можем сказать, что мы такие же, да, принципиально такие же?
М. ГЕРАСИМОВА Да, принципиально такие же, безусловно, принципиально такие же, а реализация наших возможностей, я так думаю, физических возможностей, невзирая на то, что техника, возьмите спортсменов, даже за мой прожитый век, я вижу, что изменилось все то, что могли сделать.
С. БУНТМАН Да, оставим в стороне вопрос допинга, химии и прочей фармакологии.
М. ГЕРАСИМОВА Нет, я не имею в виду даже это, а просто мальчишки, которые прыгают на этих досках, катаются они без допингов.
С. БУНТМАН Но они используют собственные возможности мышечные, физические, и координация.
М. ГЕРАСИМОВА Я хочу сказать да, понимаете, это все возросло, несмотря на то, что мы живем в городах.
С. БУНТМАН Невзирая на то, что у нас гораздо больше вещей, которые нам помогают. И нас освобождают от многих вещей.
М. ГЕРАСИМОВА Да.
С. БУНТМАН Хорошо. Ну что же, Маргарита Михайловна, я думаю, что мы вернемся еще к этим вопросам в каких-то конкретных вещах, но вот мне, конечно, любопытство наше могло бы, и удовлетворялось, может еще дальше удовлетворяться тем, чем занимался Михаил Герасимов, потому что я думаю, не только потому, что Андрей Боголюбский был такой гордый, оказывается, у него проблемы были с позвоночником. Но я думаю, что может интересовать, а был ли настолько горбат Ричард III, например, настолько ли он был горбатый, как об этом говорят недоброжелатели, что там было? И многие-многие вещи и настоящие тайны, невыдуманные тайны могли бы каким-то образом, тоже могут каким-то образом раскрываться и этим способом тоже.
М. ГЕРАСИМОВА Безусловно.
С. БУНТМАН Кто продолжает это дело?
М. ГЕРАСИМОВА Сейчас существует лаборатория, продолжает существовать лаборатория пластической реконструкции, в рамках того же института, где я работаю, институт этнологии и антропологии РАН. Сейчас этой лабораторией заведует Татьяна Сергеевна Балуева. Много лет заведовала непосредственно ученица Михаила Михайловича Герасимова Галина Вячеславовна Лебединская.
С. БУНТМАН Ну что же, спасибо, хорошо. Спасибо большое, Маргарита Михайловна. Маргарита Михайловна Герасимова была у нас сегодня в гостях. Спасибо за Ваш рассказ.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире