'Вопросы к интервью
05 мая 2003
Z Было — не было Все выпуски

Программа радио «Арсенал» «Было — не было»


Время выхода в эфир: 05 мая 2003, 14:02

5 мая 2003 года
В эфире радиостанции «Арсенал» Татьяна Опарина, канд. исторических наук.
Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН Мы начинаем говорить об отбывании наказания во всяких экзотических местах и таком явлении как каторга, целую неделю будем говорить, форма полезной каторги на море сегодня будет представлена.
ИГРА СО СЛУШАТЕЛЯМИ
С. БУНТМАН Сейчас переходим к нашей теме, уже предметно, и у нас в гостьях Татьяна Опарина, здравствуйте, добрый день.
Т. ОПАРИНА Здравствуйте.
С. БУНТМАН Я не думаю, что мы подробно сегодня будем говорить об истории галеры, кто там появлялся, просто где они существовали, давайте сейчас просто вспомним для того, чтобы нам ориентироваться с вами на местности, с нашими слушателями тоже. И собственно галера, даже не будем брать античность, потому что в античности нас только интересует, кто были гребцы в основном, я так думаю.
Т. ОПАРИНА В античности гребцы были рабы, а когда рабство прекратило свое существование, галеры совсем не прекратили, потому что они были необыкновенно актуальны для Средиземноморья и Балтийского моря. Места, где очень мелко, и парусные суда могут застрять. Гребцы были нужны, нужен тот, кто движет.
С. БУНТМАН Еще часто довольно бывает безветренно, бывает штиль. Но были и другие гребные суда, просто наследники античных кораблей были гребные суда, которые у нас все средние века, парусно-гребные суда, все редкие, но знаменитые баталии того же самого 14 века, морскими битвами ознаменовалось начало Столетней войны, такой намек на появление английского флота тогда существовал. Но вот, что интересно, галеры не прекращали, но как изменился состав гребцов?
Т. ОПАРИНА Здесь зависело от страны, потому что в Швеции, которая владела и Финляндией, как раз места, где необходимы галеры, с их фьордами, там использовались преступники и военнопленные, т.е. военнопленный по социальному статусу как раз средневекового времени почти приравнивался к рабу, по праву победителя человек.
С. БУНТМАН Но зависело, наверное, от происхождения военнопленного, конечно? Тот человек, за которого могли получить выкуп, это конечно он в эту категорию не входил.
Т. ОПАРИНА Конечно. Но захватывали ведь и рядовых людей.
С. БУНТМАН Естественно.
Т. ОПАРИНА И по крайней мере, кстати, в России военнопленные жестко делились на две категории дворян и не дворян. Дворяне, на самом деле, военнопленные достаточно удачно устраивались в России, они становились русскими дворянами. А не дворяне становились фактически рабами, холопами. И такое же право действовало и в Западной Европе, такие рядовые, никому не нужные люди становились почти рабами. Не всю жизнь они проводили на галерах, потому что срок жизни на галерах был достаточно короткий, и больше, наверное, 15 лет человек не был в состоянии исправно работать.
С. БУНТМАН Да и то это много очень, 15 лет прогрести. Если посмотреть на галеру или на ее макет, это в общем серьезное такое мероприятие, требует огромной физической силы и выносливости.
Т. ОПАРИНА Конечно.
С. БУНТМАН Я уже говорил слушателям, когда о погоде речь шла, что самый большой макет настоящей галеры, восстановленный один к одному, в морском музее Барселоны, одна из самых знаменитых галер, это стоит посмотреть очень внимательно, потому что это огромное весло, это 4 человека гребут, причем некоторые сидя, а один стоя, тот, который у самого конца весла, не того, который в воду, естественно, а противоположного. Целая система, как сохранять гребцов, не для того, чтобы им было хорошо, это не профсоюз галерников был, а для того, чтобы они могли этим делом заниматься, целая система когда поить, как поить, ходившие люди, надсмотрщики, которые знали, потому что обезвоживание было страшное, это никому и не снится сейчас, ни на какой даже тяжелой работе, скажем, в полупустыне, где-нибудь еще. Обезвоживание на галере, оно кошмарное, так что 15, я думаю, для особо сильных.
Т. ОПАРИНА По моим документам, 16 лет.
С. БУНТМАН 16 лет у вас было, да?
Т. ОПАРИНА Да.
С. БУНТМАН Хорошо, мы знаем, что были разные и военнопленные, и каторжники, разные категории были людей, которые туда попадали, вплоть до добровольцев, но очень интересно, потому что на галеры средиземноморские наверное все-таки через Османскую империю, турецкую, или через какие-то другие места попадали туда и выходцы из тех мест, которые мы можем называть, в общем, Россией. Не буду же я говорить «страны СНГ», если речь идет о нынешней Украине. Вот эти вещи, которые я знаю, Вы как раз их в какой-то степени изучали, вот как раз очень интересно было бы о них и поговорить.
Т. ОПАРИНА Спасибо, с удовольствием. Дело в том, что, кстати, о странах СНГ, тогда не было украинцев, тогда были русские, они жили в другом государстве, называлось Речь Посполита, но называли себя они русскими, там спорили, кто настоящие русские, но тем не менее. И я знаю, что когда один из украинских исследователей попытался подсчитать, сколько было с Украины угнано людей, то цифра была просто астрономическая. Происходил постоянный отток населения, в России и в том, что мы сейчас называем Украиной. Были государства, которые жили как раз за счет угона, за счет работорговли, это Крымское ханство и Ногайская орда.
С. БУНТМАН Какое время, давайте сразу обозначим.
Т. ОПАРИНА Как минимум, 16-17 века. И они фактически каждый год устраивали набеги, куда им удавалось пройти, их цель была люди, просто полон, так это называлось, полоном, и были крупные работорговые рынки, это было в Крыму, в городе Кафе и в Константинополе, куда они поставляли этих людей. И большинство этих людей попадало, сильных, конечно, мужчин, попадало на галеры.
С. БУНТМАН А какие были другие варианты? Они продавали в услужение какое-то, еще?
Т. ОПАРИНА Женщин и детей они тоже забирали, дети видимо вырастали, тоже их ждала перспектива, может быть, оказаться на каторге, потому что каторга это галера по-турецки, в Османской империи. Но большинство мужчин, но видимо сразу, пока они сильные, попадали на галеры, а когда они становились слабыми, вот тогда они оказывались или на рудниках, или в услужении, или где-то в сельском хозяйстве.
С. БУНТМАН Когда детей брали, здесь, это был один из источников именно такого явления, как янычары, отсюда? Или это немножко из других брали?
Т. ОПАРИНА Нет, янычары чаще всего были очень родовитые люди, которых воровали, чаще всего из христиан, то, что действительно по Средиземноморью, современная Северная Африка, христиане в самой Османской империи, но это чаще всего были как раз очень родовитые люди. Это не обычные пленники.
С. БУНТМАН Понятно. Хорошо, дальше они попадали уже, попадали они только на турецкие галеры или каким-то образом они были в разных местах?
Т. ОПАРИНА Конечно, если их воровали таким способом, из России, из современной Украины их воровали только татары, то они попадали только в Османскую империю, но Османская империя это мощнейшее государство того времени, с мощнейшим флотом, где людей нужно было огромное количество, и так полагаю, что как раз своих турок они не использовали в таких целях. Они использовали христиан. При этом Османская империя постоянно воевала с Испанией, другим мощнейшим военным государством, обладающим флотом. И вот здесь судьба этих людей могла складываться по-разному, потому что испанцы действительно часто громили, как в текстах написано, «отгромили шпанские немцы», т.е. победили в столкновении турецкую галеру.
С. БУНТМАН Шпанские немцы?
Т. ОПАРИНА Шпанские немцы.
С. БУНТМАН Это такое сверхточное название Священно-Римской империи, при Габсбургах.
Т. ОПАРИНА Но немцами тогда назывались любые выходцы из Западной Европы, скотские, свейские немцы. Вот шпанские. Кстати, шпанские немцы это и фламандцы в терминологии этого времени.
С. БУНТМАН Тоже правильно абсолютно. Уж кто-то, а шпанские немцы, это как раз фламандцы и есть.
Т. ОПАРИНА И далее, по крайней мере, по моим источникам, проходит резкое конфессиональное деление, потому что испанцы это истовые католики, пытающиеся распространить эту веру и защитить ее от нечестивых схизматиков. Схизматики были не православные англичане, близкие к ним англичане, с которыми они экономически, военно и конфессионально находились в острейших конфликтах. И насколько я знаю, что как раз испанцы, завоевав английское судно, всех англичан делали каторжанами, т.е. садили их за весла, потому что они протестанты.
С. БУНТМАН Потому что они схизматики, да, все понятно, все правильно, это самое главное противоречие. Плюс вся еще фламандская революция, которая там была, с испанцами связанная. Англичане, фламандцы.
Т. ОПАРИНА Но если такой протестант принимал католичество, то он получал свободу. А когда дело касалось турецких галер, то по моим документам православных они как раз отпускали. Возможно, часть они пересаживали, просто это не отложилось в русских архивах, они там оставались, погибали. Но к православным они проявляли достаточно большую толерантность, они пытались их также обратить в католичество, но не заставляли, т.е. выбора между галерой и свободой не было.
С. БУНТМАН Между галерой и мессой, да, не было?
Т. ОПАРИНА Нет.
ИГРА СО СЛУШАТЕЛЯМИ
С. БУНТМАН Может быть, менее известные истории, но которые тоже показательны.
Т. ОПАРИНА Это действительно достаточно рядовые люди, это мелкие дворяне, называются они дети боярские, и например Матвей Тимофеев, сын Черемисиновых, он 24 года был в плену, в турецком плену, и вот 16 лет как раз он был гребцом. Причем так, как он рассказывал уже в России, в посольском приказе, их не просто «отгромили шпанские немцы», они еще перед этим подняли бунт, т.е. все гребцы, видимо, самых разных национальностей, объединившись, смогли «турцких людей побить». Но сделали это они явно недалеко от Испании, потому что они бежали в Испанию. И дальше, видимо, этот самый Матвей Черемисинов совершил хитрость, потому что он ложно был согласен прослушать эту мессу, и он оказался в Испании, 6 недель в монастыре, в общем, это означает, что он пробыл там оглашение, что он принимал католичество. Но скорей всего он совершил это ложно, потому что он потом оказывается в России. Если бы он хотел остаться в Испании, он бы после этого остался, получил какое-нибудь там место. Но явно приняв католичество, он тайно все равно, получив свободу после этого, он тайно добирается до России, и дальше действительно судьбы этих людей, они захватывают любое воображение, потому что вы сейчас будете говорить об одном человеке, а таких были тысячи, тысячи людей оказывались в плену, а потом оказывались в Западной Европе. И когда мы говорим, насколько русское общество было изолировано от Западной Европы, мы постоянно забываем, что действительно огромный процент людей проходил пол-Европы пешком. И здесь, по крайней мере для себя, я не могу ответить на вопрос почему русские люди, отправленные государями за границу на обучение, оставались за границей, т.е. став образованными на европейский манер, они не возвращались в Россию, а эти тысячи людей потоком шли на родину. Что их толкало?
С. БУНТМАН Это очень интересно, это наверное и общепсихологическое явление, потому что человек, посланный или учиться, или жить, он во-первых себя чувствовал в ситуации выбора, это был его выбор. И можно сказать, что это была идейная эмиграция, а не экономическая, как была у человека, которого берут в плен. Тут при всех, может быть, оговорках можно сравнить волны эмиграции 20 века, потому что скорее те люди, которые шли потом пешком домой, это скорее или как были интернированы в первую мировую войну, я даже таких встречал, мне удавалось, когда солдаты возвращались из плена, я таких еще встречал стариков в 70-х гг., и другое после второй мировой войны, несмотря на все то, что их ждало здесь, это перемещенные лица.
Т. ОПАРИНА Да.
С. БУНТМАН Скорее здесь были, можно найти аналогии таких движений. Мне больше всего интересен такой факт, когда мы читали об Иване Болотникове, мы очень часто думаем, что вот человек исключительной судьбы, вот то, что он руководил здесь восстанием, это исключительная судьба, тоже кстати говоря, не очень, но это крупное просто восстание. Но то, что его этот плен, скитания по Европе оказывается, как Вы говорите сейчас, по тем документам, которыми Вы располагаете, это вовсе не исключительное явление, скажем так, рубеж 16-17 веков, т.е. Вы говорите о тысячах людей?
Т. ОПАРИНА Это действительно тысячи людей, имеющие какой-то западный опыт, и как они его реализовали, это вопрос. Или им приходилось его отбросить, вернувшись на родину, или он все-таки выплескивался, причем Иван Болотников это действительно не единица, т.е. не единственный человек, потому что достаточно много казацких восстаний, они организовывались людьми, имеющими фамилию, кстати, Каторжный, т.е. люди, побывавшие на каторге. Это среди казаков очень распространенная фамилия, это фамильное прозвище, конечно.
С. БУНТМАН Естественно, да, это прозвище, ставшее фамилией.
Т. ОПАРИНА И эти люди столкнулись с западной культурой, они столкнулись с католическим миром, потому что как раз испанцы всех этих людей не просто даже пытались крестить в своей Испании, они их отправляли в Рим, и там, видимо, тоже были тысячи людей, они доставляли их, как они все пишут, к римскому папе. Естественно, римский папа не персонально с каждым беседовал, но они бывали на этих общих мессах, которые проводил римский папа, они получали причастие из рук иногда римского папы, или их отправляли в униатские школы Рима же. Я говорю о тех, кто вернулся, мы не знаем, какой процент остался.
С. БУНТМАН Оставался, да.
Т. ОПАРИНА Я думаю, что кто-то оставался.
С. БУНТМАН Свидетельства есть только о тех, кто, скажем так, докладывал уже потом чиновникам, грубо говоря, да, т.е. уже писал отчеты о командировке.
Т. ОПАРИНА А он не писал. Дело в том, что он был обязан, потому что любой человек, пересекающий русскую границу, строго фиксировался. Ведь мы просто, наверное, не понимаем, как жили люди того времени, они не могли перемещаться по своей же стране самостоятельно, не говоря уже о том, чтобы уехать за границу просто так, они по своей стране не могли перемещаться самостоятельно. Если они это делали, они в общем были преступниками, их могли каким-то образом наказать. Поэтому любой пересекающий границу, тут же попадал к определенному чиновнику, он направлял его по цепочке далее, и они должны были рассказать все, что до этого было с ними. И должны были проверить на лояльность, не шпион ли это, на политическую и конфессиональную. И тут те, кто оказывался в Риме, их часто отправляли на новое оглашение в России, т.е. пустить русскую церковь только после второго чина.
С. БУНТМАН Т.е. здесь были проблемы очень серьезные и именно религиозные?
Т. ОПАРИНА И религиозные проблемы, потому что всех этих пленников спрашивали о контактах с западными католическими священниками. И если они получали причастие, участвовали хоть в каком-то таинстве католической церкви, то они возвращались через миропомазание в русскую церковь. Т.е. чистка была тотальная.
С. БУНТМАН Если мы говорим, возвращались ли они, мы говорим сейчас только о тех, кто возвращался в московское государство.
Т. ОПАРИНА Да, конечно.
С. БУНТМАН Если кто-то возвращался в части, скажем, правобережной Украины, Речи Посполитой, таких проблем, наверное, у них не было? Или возвращались ли туда? Куда они могли вернуться, те, которые были угнаны оттуда, есть ли об этом какие-то документы?
Т. ОПАРИНА Вы знаете, я не работала, но могу вам кстати сказать, что архивы Речи Посполитой сохранились в значительно худшей степени, украинские, потому что польские документы достаточно хорошо сохранились, а вот все-таки украинские не в такой степени, там было слишком много войн на этой территории, и в общем каждая война приносила сожжение документов. Русские лучше, но насколько я знаю, в украинской церкви того периода, она называлась Киевская митрополия, было намного более толерантное отношение и к западным христианам, и видимо к таким пленникам. Кстати, многие пленники, видимо, попадали потом в казаки, просто уходили в казаки.
С. БУНТМАН Т.е. это часть еще и пополнения казачества?
Т. ОПАРИНА Казачества, да.
С. БУНТМАН Запорожского в основном?
Т. ОПАРИНА И Запорожского, и Донского, на самом деле они все равно постоянно между собой соприкасались. Кстати, сами казаки ведь тоже участвовали в такой работорговле очень активно, но они турок грабили и продавали их в качестве холопов в Россию.
С. БУНТМАН Т.е. наоборот?
Т. ОПАРИНА Они научились.
С. БУНТМАН Каким-то образом, да, уравновешивали ту систему Ногайско-Крымскую, в какой-то степени.
Т. ОПАРИНА Чуть-чуть.
ИГРА СО СЛУШАТЕЛЯМИ
С. БУНТМАН Вот один тип истории, или та история, которую Вы рассказали, это история попадания человека, который попадает в двойной плен потом, т.е. они поднимают восстание, фактически получается, что они сдаются испанцам?
Т. ОПАРИНА Возможно, документ же достаточно ограниченный, я думаю, что какие-то вещи, не выгодные для него, человек просто не рассказывал, мы можем достроить. Я думаю, что они поднимали восстание, например, видя испанский корабль. Потом, когда они говорят о восстании, они все равно уже не на границах с Османской империей, а все-таки дальше, или берег рядом, они понимают, что убив турецкое начальство на корабле, они все-таки могут куда-то убежать. И кроме того, документ еще рассказывает о складывании русских землячеств, своеобразных. Эти группы, они потом выходят, они здравствуют, кто идет потом на Португалию, Францию, австрийские земли, имперские земли, потом обязательно Речь Посполита, так или иначе, должны проходить. Они проходят через Венецию, т.е. фактически вся карта Европы, это территория, по которой прошли русские люди пешком, каким образом они там шли, видимо, полунищенствуя, но то, о чем они говорят, им помогали христианские государи этих государств. Иногда давали деньги, давали документы проезжие, т.е. все-таки как раз католики давали свободу выбора, если человек не принимал. Я рассказала о том, который явно обманул, принял католичество, а потом все-таки вернулся в Россию. А некоторые не принимали католичество, они говорят, что они были стойкими в вере, несмотря на все попытки, им видимо все равно давали эти документы, сообразные визы того времени, и они шли. Они шли от монастыря к монастырю, во всяком случае, попадая уже в Речь Посполитую, там как раз православные современной Украины им тоже активно очень помогали.
С. БУНТМАН Т.е. сам факт бегства или пребывания в турецком плену, это был факт, очень во многом положительный в их ситуации? Можно ли так сказать?
Т. ОПАРИНА Для Западной Европы да, конечно. Они воспринимались страдальцами за веру, это совершенно очевидно, иначе зачем такой огромной массе людей помогать и давать какие-то деньги, они конечно воспринимались страдальцами от нечестивых турок. И им в общем-то оказывали содействие. Кстати, по моим документам, даже запорожские казаки, которые, я повторяю, сами активно торговали людьми, кстати они могли ведь в каких-то случаях и русскими торговать, т.е. у нас захваченными, но когда они захватывали турецкое судно, то всех русских, по крайней мере, по тем текстам, которые мне известны, они отпускали, также отправляли в Киев, в Киево-Печерский монастырь, где люди могли какое-то время выздороветь, отдохнуть, давали им какие-то деньги, они добирались до России.
С. БУНТМАН Существуют ли свидетельства каких-то наказаний на родине таких людей?
Т. ОПАРИНА Наказание было, все, что я встречала это церковное.
С. БУНТМАН Единственное церковное, но это скорее не наказание, это скорее новый проход.
Т. ОПАРИНА Возвращение в церковь.
С. БУНТМАН Довольно сложное.
Т. ОПАРИНА Сложное, но обязательное. И насколько я понимаю, он не воспринимался как унижение человека, как понижение социального статуса. И я знаю, все возвращающиеся пленники, если они могли подтвердить, кем они были до этого, т.е. найти свидетелей, они возвращались на первое место службы. Проблема была в том, что часто их имение было занято, жена вышла замуж или умерла, и тогда часто они могли просто оказаться вне социальной системы, превратиться в скитальцев. Иногда они писали, между прочим, эти пленники, воспоминания, некоторые сохранились.
С. БУНТМАН Есть, да?
Т. ОПАРИНА Есть, есть. Но чаще всего, конечно, это какая-то элита, интеллектуальная элита общества, потому что попадали в плен не на галеры, конечно но все равно в плен к туркам, это русские послы, отправленные в Крым, и там они могли с ними, нарушая все дипломатические нормы, брать в плен. И эти люди писали потом свои воспоминания. Попадали просто дворяне, дети (неразборчиво), тоже писали воспоминания, но некоторые просто нищими. Если он был старый, он не мог уже служить. Дело в том, что если он попадал в том состоянии, что он мог уже служить в России, быть служивым человеком, он восстанавливал свое положение. А если он был уже больной
С. БУНТМАН Как раз о тех людях, которые теряли и социальное положение свое, в общем уходили по многим причинам, уходили на дно, вот каким образом мы можем получать о них свидетельства? Это что за документы есть, которые свидетельствуют о том, что человек или опустился, или как-то сгинул?
Т. ОПАРИНА Я знаю только эти мемуары, когда написал человек, превратившийся в некое подобие юродивого, но видимо достаточно самостоятельного, потому что он действительно очень много лет провел за границей. Когда он вернулся, у него не было уже ничего. И т.к. он не мог служить, ему никто и не компенсировал. И он, хотя писал свои записки, он был дворянином, грамотным человеком, но стал Христа ради юродивым. Об остальных я не встречала, видимо очень трудно это зафиксировать.
С. БУНТМАН Каким образом и где сохранялись воспоминания этих людей? Где Вы их находили?
Т. ОПАРИНА Все, что я в основном находила, это воспоминания людей в посольском приказе, это министерство иностранных дел того времени, который действительно фиксировал любого человека, пересекающего границу. Далее, когда вставал вопрос о чистоте его веры, то их отправляли на патриарший двор, где они снова рассказывали все свои истории, в основном я работала с этими документами.
С. БУНТМАН У вас есть одни и те же люди, которые писали для посольского приказа и на патриаршем дворе?
Т. ОПАРИНА Нет, у меня нет, но я думаю, что это могло быть.
С. БУНТМАН Очень было бы интересно всю эту последовательность проследить на каком-нибудь человеке.
Т. ОПАРИНА Конечно.
ИГРА СО СЛУШАТЕЛЯМИ
С. БУНТМАН Скажите пожалуйста, когда прекращаются эти вот, или они все время идут, когда с галер прекращают возвращаться, когда у вас иссякают эти документы, что именно люди были в плену турецком, на галерах? Вы говорите, что больше всего это 16-17 век?
Т. ОПАРИНА Да.
С. БУНТМАН Можно чуть поточнее, если годы, как у вас это все выстраивается и когда это прекращается или иссякает, этот поток, если таковое происходило?
Т. ОПАРИНА Дело в том, что годы 16 века вам, боюсь, никто не скажет, потому что документы в России 16 века сгорели в начале 17 века. Поэтому мы можем судить чаще всего по литературным сочинениям, дошедших совершенно в других местах. Я занимаюсь 17 веком, я уже говорила, что я работала с материалами посольского приказа и патриаршего двора. И 17 век весь полон этих свидетельств, до конца 17 века. Таких страдальцев, таких каторжан, их становится меньше только после того, когда русское правительство смогло осуществить победоносные походы в Крым, только когда само ханство лишило возможности этих постоянных набегов.
С. БУНТМАН Т.е. уже с уничтожением Крымского ханства, но уничтожение ханства уже при Екатерине произошло.
Т. ОПАРИНА Правда, неудачные эти походы в Крым.
С. БУНТМАН Т.е. это уже крымские походы плюс Азов?
Т. ОПАРИНА Да.
С. БУНТМАН Т.е. к концу 17 века все уже иссякает.
Т. ОПАРИНА Да, становится меньше, и Петр же тоже начинает свою деятельность с того, что пытается решить именно восточную проблему, как раз и Азов с Крымом, т.е. конечно не уничтожение еще, не завоевание Крыма, Крымского ханства, но по крайней мере ослабление, просто постройка крепостей на границе, которые не позволяли этим набегам совершаться.
С. БУНТМАН Скажите пожалуйста, Вы привели одну из историй, насколько она типична и насколько есть различные варианты людей? Вот человек, который попадает в Испанию, потом идет пешком. Здесь был вариант обмана, т.е. он был практически он мог проходить, скажем, катехизацию какого-то образа перед тем, как принять католичество. Какие были другие варианты, другие истории, что об этом документы говорят?
Т. ОПАРИНА Александр Толкачев, он 18 лет в плену провел, т.е. еще больше. И также он оказался гребцом на галере, и именно он возглавил небольшое землячество на галере, русское землячество, состоящее из стрельца Марка Орехова и двух крепостных крестьян. Они как раз не говорили, как они оказались в Испании, мы можем только догадываться или они подняли восстание, или все-таки их освободили испанцы. Но их также доставляют в Рим, «из шпанской земли приде они в Рим», как он сказал, скорей всего он начинает сочинять то, что он был настолько важной фигурой, а с ним шли еще несколько русских людей, но он был самый главный, потому что он был дворянином, явно по своему самосознанию, т.е. не только по социальному статусу, сознание у него было более высокое, что он добился приема, т.е. его привели на прием к римскому папе. И по его словам, он именно через этого человека, на самом деле, он из совершенно не родовитого для римского папы, ничего не значащего, кроме как страдальца. Но он говорит, что римский папа решил через него восстановить дипломатические отношения с русским патриархом и что он дал ему специальное послание, лист с глухой печатью, который он не раскрывал, и отправил в Россию. Конечно, очень трудно представить, что таким способом глава римско-католической церкви вступает в переписку с патриархом Филаретом, потому что отношения дипломатические на тот момент не существовали, они когда-то были, в 15-16 веках, потом прерывались, на этот момент их не было, после Смутного времени.
С. БУНТМАН Ну да.
Т. ОПАРИНА Причем что это был за документ, сказать совершенно сейчас невозможно, потому что у него был проезжий лист, т.е. такая виза своеобразная, ее перевели как раз, она была на латыни, потом он сообщил, что он был в Риме, но исповедовался у папы греческой веры. На самом деле, он оказался, конечно, не у греков, не у православных, а в коллегии святого Афанасия, это униаты, учебное заведение, созданное в Риме, в Ватикане для обучения и так или иначе распространения идей унии в России. Кстати, огромное количество образованных людей и на Украине, и в России, потом игравших какую-то роль в России, оно прошло коллегию святого Афанасия. Вот эти простые люди
С. БУНТМАН Т.е. они уже были, то, что впоследствии уже называлось католики восточного обряда?
Т. ОПАРИНА Да, я думаю, в посольском приказе разобрались, что это совсем не православная церковь, потому что их потом отправили всех на миропомазание. Но этот лист за глухой печатью, они отправили в посольский приказ, что было с ним дальше, потому что ничего подобного в архиве нет.
С. БУНТМАН Безумно интересно, что это. С другой стороны, есть свидетельства, что существовал некий лист за глухой печатью. Т.е. он его предъявил, он не просто сказал. Обычно такие истории заканчиваются ну вот когда я проходил через какой-нибудь лес, то появились разбойники, меня все ограбили, этот лист и пропал. Значит, он мог предъявить.
Т. ОПАРИНА Что-то привез, причем он привез два документа, один проезжий лист.
С. БУНТМАН Один понятно, да, а другой?
Т. ОПАРИНА А второй, который римский папа его попросил не открывать, он не открыл, ничего не могу вам сказать.
С. БУНТМАН Фантастическая история, конечно.
Т. ОПАРИНА Я кстати забыла вам сказать, что при возвращении всем пленникам давали деньги, как вознаграждение, они были по нашим понятиям небольшие, обычно 2 рубля. Но 2 рубля в то время не так мало, как сейчас. Плата за полонное терпение, она была фиксированной.
С. БУНТМАН Что пишут или что говорят, что показывают бывшие пленники о том, как с ними обращались на галерах? Как они это делают, говорят ли они что-нибудь или это просто само собой разумеется, и об этом их не спрашивали? Или в своих воспоминаниях кто-нибудь об этом мог зафиксировать? Какова была, собственно, эта самая служба на галерах?
Т. ОПАРИНА Знаете, в посольском приказе они не жаловались, т.е. ведь это были не просто документы, в которых фиксировали все, что они говорили, все, что хотел чиновник, т.е. все, что было важно, что каким-то образом должно было касаться финансовых вопросов. Поэтому таких рассказов, как с ними обращались и что, нет, в посольском приказе нет. Единственное, что иногда они фиксируют, что он был на галерах и басурманин, т.е. обрезан, явно, по крайней мере он говорит, что насильно он был вынужден принять ислам.
С. БУНТМАН Это вообще какая-то странная история насильное принятие ислама. Это какая-то странная история.
Т. ОПАРИНА Знаете, они, почти все пленники, необязательно гребцы, возвращаясь из Ногайского ханства, Османской империи и Крыма, они очень часто говорили о насильном обращении в ислам.
С. БУНТМАН Потому что это, в общем-то, даже не знаю, насколько это сочетается с османской политикой, потому что исламизация не была, насколько я знаю, именно такой, обязательным фактором обращения.
Т. ОПАРИНА Вы знаете, в историографии, особенно французской историографии, Османская империя выглядит образцом толерантности на все века, по настоящее время. И когда я сначала читала документы русских пленников или греков, христиан, которые приходили в Россию, мне казалось, что они, в общем, домысливают об этих жестокостях, в основном о религиозных жестокостях. А потом я поняла, что на самом деле, действительно, законы Османской империи были достаточно жесткими. Она действительно гарантировала свободу вероисповедания, но это было, во-первых, вы прекрасно знаете, что мусульманин не платил налоги, а двойные налоги платили все не мусульмане, но кроме того не мусульмане не могли входить в государственную систему Османской империи, и это было, в общем, вынужденным, т.е. люди, дворяне, не желая терять своих поместий, вынуждены были принять ислам. А кроме того, была эта система обращения в янычары, т.е. когда у родовитых христиан, князей, потомков греческих каких-то династий, у них воровали детей, подростков, действительно насильно обращали их в ислам. И это было широкой практикой.
С. БУНТМАН Вот именно обращение, скажем так, повальное обращение населения, завоеванного или пленников, вот здесь, что-то в этом есть достаточно сомнительное?
Т. ОПАРИНА Вот что делали они с пленниками, т.е. насколько действительно они их заставляли, именно в Османской империи, потому что скорей всего в Ногайской орде их заставляли.
С. БУНТМАН Да, но это совсем другая история, в Ногайской орде или даже в Крымском ханстве, которое само по себе, оно поддерживало отношения особые с Османской же империей, и могли быть совершенно другие нравы. Крымское ханство это другая история. Но здесь просто заметим себе, существует вопрос, может быть, были другие меры принуждения, такого косвенного принуждения, как человек мог выбирать между каким-то подобием жизни и никакой жизни на той же галере?
Т. ОПАРИНА Вот у меня один человек, Лука Захарьев, который был пленен как раз ногайцами, он говорил, что был на галере и был обращен в ислам насильно, конечно, т.е. они конечно говорили о насильном. Что было реальностью мы можем только догадываться.
С. БУНТМАН Хорошо. Какой объем документов вообще у Вас есть, сколько этих историй, что из них можно заключить, сейчас если мы уже наконец говорим? Потому что сегодня, я поясняю слушателям, сегодня мы не говорили и не будем говорить собственно о технической стороне дела, потому что это отдельная история, это скорее история войн, и эта сама по себе галера удивительный совершенно боевой инструмент. Вот спрашивает Александр Владимирович, были ли там какие-то механизмы, оригинальные приборы, что может вызвать интерес у современного человека были естественно, само постоянно усовершенствованное устройство всего гребного аппарата, это абсолютно функционально точно, это все боевые системы, это кораблестроительные решения для того, чтобы было огромное например судно с очень малой осадкой, при этом маневренное, при этом оно могло развивать большую скорость, вот поставьте себе такую техническую задачу, и как всегда это бывает, из задачи выходили все абсолютно приспособления, вплоть до поилок для гребцов, о которых я говорил, они были абсолютно функциональны. Нет ничего, все очень жестоко сделано, но не ничего, что сделано было бы глупо и вопреки задаче. Т.е. это очень умный механизм, умная система галера. Естественно, абсолютно бесчеловечная, конечно, как мы понимаем. Так вот, вернемся. Мы говорим исключительно сейчас об истории пленников и наших соотечественников, которые прошли через эту эпическую историю галер. Итак, Вы начали говорить сейчас.
Т. ОПАРИНА Мне кажется, что тот социальный и конфессиональный, любой опыт, который они несли, а я повторяю, т.к. это большой процент был населения, он наверное все-таки в каких-то судьбах реализовывался, причем ведь это очень многие люди, которые не просто жили за границей, бывали за границей, а те, которые поднимали восстания, т.е. там уже смогли победить турок, у которых были какие-то навыки соединения с соотечественниками, навыки противоборства. И я думаю, что такие люди потом неслучайно не возвращались на родину в том смысле, что не становились служивыми людьми, а бежали к казакам, где их опыт мог быть более применим.
С. БУНТМАН Опыт достаточно мелкой, точной, рассчитанной войны, так скажем.
Т. ОПАРИНА Да.
С. БУНТМАН Казачьих именно набегов.
Т. ОПАРИНА Если они оказывались в России, мне почему-то кажется, что достаточно долго этот опыт государство пыталось глушить, он слишком был опасен для государства, так или иначе это свободолюбивых людей, раз они бежали с каторги, раз они прошли все эти государства, раз они видели, как там живут люди, какие там правила. Но я думаю, что подспудно он был, он легко выливался в восстание, если таковое начиналось.
С. БУНТМАН Понятно, но этот опыт оказывался действительно, это была скорее обуза, постоянно и такая государственная необходимость постоянно опрашивать, хранить безопасность, здесь функция безопасности, чем это была необходимость, как это использовать, этого желания в принципе не было?
Т. ОПАРИНА Нет.
С. БУНТМАН Так, интересно, по Соборному уложению те, которые прошли турецкий плен из крепостных в случае бегства или выкупа из плена выходили из крепостной зависимости. Может быть и такое. Во всяком случае, поощрялось возвращение.
Т. ОПАРИНА Возвращение, да, конечно.
С. БУНТМАН Но через все процедуры надо было пройти, да?
Т. ОПАРИНА Да, чтобы быть лояльным, но на самом деле государство постоянно несло чувство долга, испытывало чувство долга для возвращения всех своих подданных, ведь был же специальный полонячий приказ, специально полонячие деньги, т.е. каждый человек, живущий в России, платил налог, податное население платило налог для выкупа этих пленных, для возвращения их. И еще выкупали ведь совсем необязательно сильных людей, выкупали очень часто уже беспомощных людей. Но если он русский, он должен был вернуться в Россию. Взгляд русского человека того времени был конечно таков.
С. БУНТМАН Т.е. это идеологическая установка?
Т. ОПАРИНА Да.
С. БУНТМАН Вполне ясная. Смешно Михаил пишет, наш слушатель здесь: «Академическая гребля это вершина галерного искусства». Абсолютно верно, Михаил. Это естественно все оттуда произошло. И вы можете увидеть все элементы, кроме конечно прикованных людей, их никто не поит, и я думаю, что с помощью академической восьмерке, которая ближе всего к тому, чем была галера, скажем так, взять на таран другую восьмерку, это очень неправильно. Но все абсолютно, и ритм задает человек, все абсолютно, да, Михаил, облегченный вариант, сильно облегченный вариант галеры. Если вы занимались когда-нибудь греблей, я думаю, что это только добровольное то же самое, бесконечные совершенно упражнения, бесконечные тренировки. Ну что же, хорошо, спасибо Вам большое, Татьяна. А каким-нибудь образом, это можно почитать о них, каким-нибудь образом эти истории, они нашли или найдут свое какое-то отражение в том, чтобы можно было почитать об этом?
Т. ОПАРИНА Вы знаете, насколько я знаю, никто специально не занимался. Есть несколько хороших статей в журнале «Родина» по пленникам, в том числе по каторжанам, но какой-то фундаментальной работы нет. Очень большой материал, огромное количество, и почти у каждого человека потрясающая, совершенно необыкновенная история, но пока это не нашло своего автора, к сожалению.
С. БУНТМАН Ну что же, будем надеяться, что найдет, и в истории всего есть столько такого, чем подробнее стали заниматься, и слава Богу стали заниматься именно подробнее, всеми документами, какие только есть, какой бы мелкой ни была эта история, какой бы частной она ни была. Мне кажется, это правильно, и нас ждет много еще интересного чтения и интересных сведений. Татьяна Опарина в сегодняшней нашей передаче «Было не было», спасибо вам большое. Я думаю, что и по другим вашим темам мы будем встречаться со слушателями.
Т. ОПАРИНА Спасибо, до свидания.
С. БУНТМАН Всего доброго.


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире