'Вопросы к интервью
6 мая 2003 года
В прямом эфире радиостанции «Арсенал» Татьяна Григорьева, географ.
Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН Вчера мы начали говорить о каторгах, и начали с такого своеобразного явления, как галера, и о наших соотечественниках, которые попадали на галеры, возвращались оттуда то в турецкий, потом то сдавались, то попадали к испанцам например, через всю Европу пешком шли. И выяснили мы такую вещь, что удивительный человек Иван Болотников был далеко не одинок в своих скитаниях. И его пребывание в Венеции, в Италии, в Испании, это в общем-то было если не достаточно рядовое, то часто встречавшееся явление. Сегодня, если был у нас хоть самый большой, но достаточно утлый кораблик, то сегодня огромный континент у нас на повестке дня, и это у нас Австралия, через несколько секунд начинаем наш разговор об Австралии.
ПЕСНЯ
С. БУНТМАН Настоящая, тягучая каторжная песня. И Батони Бей, это австралийская каторга, об Австралии мы сейчас и будем говорить, как она стала каторгой. И у нас в гостях Татьяна Вадимовна Григорьева, здравствуйте, Татьяна Вадимовна.
Т. ГРИГОРЬЕВА Добрый день.
С. БУНТМАН И Австралия, райское место, бывает и не райское, там по природе-то своей. Мечта очень многих людей побывать хоть когда-нибудь в Австралии, но я думаю, эту мечту не разделяли те люди, которые туда попадали на каторгу. Как Австралия появилась на карте? Мы более или менее знаем, стоит напомнить, как она стала каторгой, уж стоит точно рассказать.
Т. ГРИГОРЬЕВА Все началось еще в средние века, когда возникла идея неведомой южной земли.
С. БУНТМАН Австралия, терра инкогнита, да.
Т. ГРИГОРЬЕВА Но почему-то тогда было представление, что если ничего нет на юге нашего земного шара, то он просто опрокинется.
С. БУНТМАН Если он шар, да.
Т. ГРИГОРЬЕВА Естественно, значит, нужно было искать южную землю. Эту южную землю искали несколько столетий, и самым первым шагов в ее открытии была высадка Вильяма Янссена в 1606 г., на самом севере современного материка Австралии, конечно, он и понятия не имел, что это новый материк. И как бы первооткрывателем Австралии считают Тасмана, хотя ему удалось совершить очень интересное дело, он обошел вокруг всей Австралии, но ни разу ее не увидел. Ему удалось проплыть так вокруг, что она осталась вдали. И высадился он на Тасмании, естественно, названное впоследствии в его честь, хотя несколько столетий она носила имя Вендимена.
С. БУНТМАН Вендименова земля, да.
Т. ГРИГОРЬЕВА Это был губернатор, согласно некоторым легендам, Тасман очень хотел жениться на его дочери, поэтому он как бы пытался подольститься, ничего к сожалению не получилось, кстати говоря, его портреты если посмотреть, это совершенно поразительный человек, человек Возрождения я бы сказала, по виду, благородное, интеллектуальное лицо, очень приятный человек, но в любом случае Тасман сказал, что эти территории относятся к Голландии, знаете, что в этот период Голландия была одной из владычиц морей, несмотря на ее микроскопические размеры. И соответственно Ост-Индская компания, в общем, была в свое время наверное самой мощной компанией в мире. Но на самой заре истории Австралии произошло такое несколько судьбоносное, я бы сказала, событие, на Яву шел корабль с поселенцами. И корабль потерпел крушение. Но люди остались живы, высадились на небольшом островке к северу от Австралии, это был Франсиско Пельцаар. Он отправился лично искать все-таки Яву. А когда вернулся, то обнаружил поразительную вещь, там была такая, наверное одна из первых диктатур, провозвестниц того, что получилось в 20 веке, такой мини-Саддам Хусейн, мини-Сталин образовался, который просто захватил власть, устроил какую-то резню, диктатуру, в общем, что-то чудовищное, но правда в данном случае все закончилось хорошо, удалось его захватить и повесить. Существует такая целая серия практически средневековых картин в таком стиле, как это все происходило, и завершающая картинка виселица, на которой этот негодяй и злодей. Потом, по сути говоря, Австралия была не открыта, пока туда не приплыл небезызвестный Джеймс Кук.
С. БУНТМАН Но там ведь тоже произошла достаточная случайность с открытием Австралии, все-таки самого материка? Могли бы и не открыть.
Т. ГРИГОРЬЕВА Кук уже все-таки открыл, он проплыл вдоль всего восточного побережья, очень подробно его описал. Надо сказать, что Кук был суперпрофессионал, на самом деле, т.е. это все было сделано так, что карта Австралии того времени почти не отличалась от нашего восточного побережья.
С. БУНТМАН Я где-то читал, что ими практически пользовались, по-моему, чуть ли ни до начала 20 века.
Т. ГРИГОРЬЕВА Вполне возможно.
С. БУНТМАН Почти что до спутника.
Т. ГРИГОРЬЕВА Карта просто идеальная. И надо сказать, что одним из самых уважаемых участников экспедиции Джеймса Кука, это была первая, кстати, экспедиция, погиб он в третьей, был очень известный ботаник, очень талантливый, оставивший колоссальный след в науке сэр Джеймс Бэнкс или Джозеф?
С. БУНТМАН Джозеф.
Т. ГРИГОРЬЕВА Который описал очень значительную часть флоры Австралии, причем флора Австралии, как вы знаете, настолько же уникальна, насколько и фауна, причем если фауна Австралии просто уникальна, то флора Австралии имеет поразительные черты сходства с флорой ЮАР и Южной Америки, что в те времена, когда теории Вегенера, знаете, очевидно эту теорию, что был когда-то материк Пангея, который раскололся на Лавразию и Гондвану. Еще когда я училась в университете, в 60-е гг., считалось, что это буржуазные глупости.
С. БУНТМАН Серьезно, да, в 60-е?
Т. ГРИГОРЬЕВА Серьезно. Тогда у нас фиксисты доминировали, кстати, до сих пор есть фиксисты, которые как все было, так и было приколочено.
С. БУНТМАН Как же тогда, простите, извините, если уж мы говорим об этом, как же этот паззл у нас получается?
Т. ГРИГОРЬЕВА Совпадение.
С. БУНТМАН Ну как совпадение, вот Южная Америка, там, где Бразилия, она же прямо входит сюда, под Африку.
Т. ГРИГОРЬЕВА Сергей Александрович, когда я детей обучала географии, я им обычно говорила, что если вы берете два куска газеты рваных, разорванных, и они сходятся, это еще не доказательство того, что они когда-то были вместе. Но если строчки идут так, что их можно читать…
С. БУНТМАН Да, что там одна и та же статья.
Т. ГРИГОРЬЕВА Так вот, статья одна и та же, все структуры геологические Южной Америки плавно переходят в геологические структуры Африки, каким образом вообще можно не верить в то, что это было, я не знаю. Но поскольку я биогеограф, тот тут у меня уже свои доказательства, ни один биогеограф никогда не сомневался в том, что они были вместе именно потому, что южная часть Африки не имеет ничего общего в ботаническом отношении с остальной Африкой, но имеет массу сходных растений с Австралией, в какой-то степени с Южной Америкой тоже.
С. БУНТМАН Значит, все, ну не все, но самое главное доказательство из «15-летнего капитана», оно достаточно зыбкое доказательство? Это не Америка, это Африка.
Т. ГРИГОРЬЕВА По фауне там совершенно, конечно, нет, потом это не Южная Африка, это Капская область. Они же были в Анголе.
С. БУНТМАН Да, там другое.
Т. ГРИГОРЬЕВА Это совершенно другое.
С. БУНТМАН А если Капская область, то самая конечность, мыс Доброй Надежды и все у нас как раз.
Т. ГРИГОРЬЕВА Да, то-то и оно, что вся остальная Африка ничего общего не имеет. Очень интересно.
С. БУНТМАН Да, хорошо, открыли, описали, Бэнкс описал.
ИГРА СО СЛУШАТЕЛЯМИ
С. БУНТМАН Итак, Бэнкс описывает флору.
Т. ГРИГОРЬЕВА И с его подачи Кук предлагает назвать красивую, удобную, кстати говоря, одна из таких уникальных бухт, подходящих для того, чтобы там целый флот мог разместиться, бухта была названа Баттени Бей. Но надо сказать, что Бэнкс остался в истории не только как великий ботаник, но и как человек, который, собственно говоря, на самом деле может считаться отцом австралийской каторги. Именно он подал светлую мысль ссылать заключенных на открытые владения Англии.
С. БУНТМАН Чем мотивировал?
Т. ГРИГОРЬЕВА Единственное, в чем я уверена, что не тем, чем это мотивировал Жак Паганель небезызвестный, если помните, у Жака Паганеля была интересная теория, когда он рассказывал об уникальности Австралии, то он сказал, что климат Австралии действительно уникален, но вы даже не знаете, чем он уникален. Самое его примечательное в том, что он благотворно действует на нравственность. Металлы не ржавеют на воздухе, то же происходит и с людьми. Сухой и чистый воздух здесь быстро все выбеливает, тела и души. У меня большие сомнения в том, что этими благородными побуждениями руководствовались английские государственные деятели, в первую очередь лорд Сидней, чья идея колонизировать и не просто колонизировать, вы учтите, что существует 2 типа колоний, но большая часть колоний, колониальной империи Англии, это были самые обычные колонии, т.е. туда англичане высылали передовые отряды, как вы понимаете, шли миссионеры, а за крестом шли, соответственно, мушкеты, т.е. воины, и торговцы. Вторая же группа колоний так называемые переселенческие колонии. И среди этих переселенческих колоний, вы знаете, разумеется, в первую очередь это Канада, Австралия, Новая Зеландия, в значительной степени Южная Африка и Южная Родезия, теперешняя Зимбабве. Это были колонии, куда англичане ехали обрести новую родину. Но в данном случае Австралия стала не только новой родиной, но и местом, куда высылали людей. Еще почему пришлось ориентироваться именно на Австралию, идея выселения преступников, чтобы они не обременяли бюджет его величества, родилась за много десятилетий до того, как была открыта Австралия. Собственно говоря, более ста лет таким местом ссылки служили американские соединенные штаты.
С. БУНТМАН Будущие США.
Т. ГРИГОРЬЕВА Да.
С. БУНТМАН Американские колонии английские, да.
Т. ГРИГОРЬЕВА Естественно. И когда Англия потеряла свои североамериканские колонии, когда Штаты приобрели независимость, возник вопрос, что делать с заключенными. Причем мне кажется, что все-таки по большей части, особенно поначалу, это были политические заключенные, в частности огромное количество ирландцев высылали в Штаты сначала, а позже уже и в Австралию.
С. БУНТМАН И по религиозным мотивам, пуритан высылали.
Т. ГРИГОРЬЕВА Пуритане даже сами скорее ехали.
С. БУНТМАН Пуритане и сами ехали, и высылали после заговоров, которые были/не были, высылали в начале 17 века, в американские колонии высылали очень серьезно.
Т. ГРИГОРЬЕВА Да. Вот таких религиозных, мне кажется, в Австралию почти нет.
С. БУНТМАН В Австралию нет.
Т. ГРИГОРЬЕВА Тем, между прочим, тоже было все не так просто, я сейчас могу вам сказать, поскольку все-таки страна небольшая, народу не так много, они как бы хорошо помнят своих героев. Так вот, среди каторжников, высланных в Австралию, было несколько групп, прямо собственные названия, Первый флот, первый транспорт с каторжниками, тоже были так называемые шотландские мученики, это люди, которые предлагали социальные реформы, что самое интересное, что даже в самой Англии социальные реформы достаточно быстро были приняты. Сейчас они уже давно как бы норма. Вторая группа была мученики Тулпадла, это группа сельскохозяйственных рабочих, которые дерзнули объединиться в какой-то тип кооператива или профсоюза. Но чтобы эту смуту пресечь, их всех отправили в Австралию. Затем были канадские изгнанники, это были чисто политические заключенные, 149 человек. Ирландские изгнанники, это несколько групп, причем они были где-то в начале 18 века, несколько групп ирландцев, т.е. политические мотивы вполне присутствовали. И кроме того, отбросы общества, разумеется, зачем тратиться на их содержание в тюрьмах, проще было их отправить.
С. БУНТМАН Давайте сейчас со временем разберемся, с какого времени начали в Австралию высылать? Все-таки это конец 18 начало 19 века?
Т. ГРИГОРЬЕВА Самый первый флот, кстати говоря, что интересно, в мае 1787 года вышел из Лондона так называемый Первый флот, 11 кораблей, причем там было два так называемых royal ship, Sirius и Supply, 6 транспортников с каторжниками и 3 грузовых корабля. Всего было 1 487 человек, из них 548 мужчин и 188 женщин, каторжников, и вся эта команда плыла почти год, т.е. в конце января 1788 года только они прибыли в Австралию. И последующие, второй, третий флот, там было уже немножко поменьше кораблей. И примерно по 1 200, 1 500 каторжников. Причем надо сказать, что примерно 15 умирала по дороге. А из тех, что прибывали, большая часть практически двинуться не могли, как писал очевидец, они не были в состоянии не только передвигаться, но даже изменить положение тела. И многие из них уже умерли, когда туда приехали, потому что условия, сами понимаете, почти за год в трюмах, неизвестно, какая пища. В общем, к 1800 г. население Австралии достигло 5 000 человек, в 1810 там уже почти 12 000, причем большая часть каторжников. И транспорты с каторжниками шли в Австралию до 1839 г., т.е. это беспрерывно. Уже начиная с середины 19 века поток каторжников практически полностью прекратился. И началась вольная эмиграция, т.е. появились люди, которых называли exclusives, как бы уникальные что ли, это люди, которые приезжали по своей воле. И конечно, социальные различия между эмансипистами, как называли освободившихся каторжников, которые не имели права покинуть Австралию, но уже были свободными людьми, и этими «эксклюзивами» была совершенно чудовищная, абсолютно полный барьер между ними был. И возвращаясь к тому, как развивалась эта ситуация, первое каторжное поселение было неподалеку от Бэтани Бей, его назвали в честь лорда Сиднея, который был инициатором всей этой ситуации.
С. БУНТМАН Сидней.
Т. ГРИГОРЬЕВА До сих пор остался Сидней. Кстати говоря, помните очевидно, какие были дебаты, когда собирались назначить какой-то из городов столицей Австралии, т.е. Мельбурн и Сидней были в страшных контрах, ничего удивительного. Дело в том, что до сих пор, буквально до сих пор жители Мельбурна смотрят на жителей Сиднея сверху вниз.
С. БУНТМАН Потому что они потомки вольных.
Т. ГРИГОРЬЕВА Потому что в Мельбурне никогда не было каторжников.
С. БУНТМАН А эти все-таки бывшие каторжники.
Т. ГРИГОРЬЕВА Да, и кстати говоря, тот же Паганель небезызвестный, совершенно был прав, когда он уговаривал спуститься свою экспедицию по югу Австралии, он говорил, что вы, здесь каторжников нет, не было и вообще все совершенно спокойно. И он был прав, там действительно не было каторжников, только беглые каторжники, как потом выяснилось. Теперь, прекратился поток этих каторжников, в общем, начиная с 1840 г., уже перестали все привозить, приходить эти транспорты с ссыльными. Но в западной Австралии, вот Пертская колония каторжная продолжала получать новых поселенцев, и конечно Тасмания.
С. БУНТМАН А когда Британия получила Тасманию?
Т. ГРИГОРЬЕВА Так, в 1802 г. там появились первые каторжники. А получила, очевидно, когда Джеймс Кук в 1770 г., он провозгласил владениями Британии все, что там было, все, что под руку попалось, в том числе и Тасманию.
С. БУНТМАН Да, потому что уже до этого, конечно, за несколько десятилетий была полностью разгромлена нидерландская морская империя, весь 17 век на это ушел, конечно, на доказательство превосходства на море британского тоже, бесконечные, несколько второй половины 17 века войн с Нидерландами, а потом союз с Нидерландами, потом уже все, можно было не бояться.
Т. ГРИГОРЬЕВА Да, но контры там были совершенно жуткие, т.е. голландцы охотились на английские корабли, дело в том, что у них же была безумно выгодная вещь, т.е. там были плантации, например, мускатного ореха, и англичане все время пытались украсть эти орехи и вывезти их, кстати, в США, что им в конечном итоге удалось. Т.е. за 1 мускатный орех лишиться жизни это было совершенно нормально.
С. БУНТМАН Запросто, да, можно было?
Т. ГРИГОРЬЕВА Элементарно.
С. БУНТМАН Хорошо, это очерк такой получился у нас австралийской каторги во времени и более или менее в пространстве.
ИГРА СО СЛУШАТЕЛЯМИ
С. БУНТМАН Мы продолжаем с вами разговор об австралийской каторге. Чем занимались на каторге, как она была организована, зачем, что, ведь все-таки это целое предприятие, не просто же их выселить и пусть они там каким-то образом существуют?
Т. ГРИГОРЬЕВА Знаете, избыток знаний порождает избыток печали, как известно. И когда я начала этот вопрос освежать в памяти, в общем, было даже немножко смешно. По сравнению с тем, что мы имели в ГУЛАГе, австралийская каторга была действительно
С. БУНТМАН Курорт?
Т. ГРИГОРЬЕВА Скажем так, все рвали на себе волосы, какой ужас, какие несчастные люди, сейчас вам скажу, какой у них был рацион. Черт, куда-то запихала. Во всяком случае, каждый каторжник получал на неделю такой паек, значит, 2 фунта солонины, 2,5 фунта муки, фунт риса и фунт гороха. Нам, людям достаточно измученным Нарзаном, в общем, кажется, что это довольно много. Но тем не менее, конечно, жизнь там была не очень у них хорошая, но, скажем, работали они в основном, конечно, в каменоломнях, особенно поначалу, потом уже начали, горные разработки, конечно, потому что Австралия, очень быстро стало ясно, что там очень много полезных ископаемых, а золотая лихорадка когда началась, то уже о каторжниках практически и забыли, потому что туда ринулось совершенно немерянное количество людей из Европы в надежде обогатиться. Но это уже в 1850-е примерно годы.
С. БУНТМАН Это уже после каторги.
Т. ГРИГОРЬЕВА Не после, это на исходе. Т.е. перестали приходить к тому времени практически новые партии каторжников, но каторжники-то оставались, в общем, эмансипистами становились далеко не все. Но надо сказать, что довольно жесткой была линия поведения по отношению к каторжникам. В частности, бесконечные наказания кнутом, что меня совершенно поразило, хотя среднее число ударов при наказании кнутом 45, хотя как помните, сколько было в «Иисусе Христосе суперзвезде» было 38, по-моему, а тут 45 средняя, но высшая мера 1000. Я не знаю, кто мог такое выдержать, во всяком случае, скажем, в октябре 1800 г. 5 человек были приговорены к тому, чтобы получить по 1000 ударов, еще трое по 500 ударов. Но причем подвергнуться бичеванию можно было за непослушание и за лень. В общем, в какой-то степени, мне кажется, Паганель был прав, потому что в общем очень таких ужасов каких-то со стороны каторжников. Действительно, достаточно мирно все это происходило, они действительно в какой-то степени исправлялись, вероятно.
С. БУНТМАН Как они, какой был распорядок это понятно, как это все организовывалось? Кто были их начальство? Кто их стерег?
Т. ГРИГОРЬЕВА Военные.
С. БУНТМАН Военные, специально отправленные?
Т. ГРИГОРЬЕВА Туда прибывали целые транспорты его величества всяких офицеров, причем это тоже была в какой-то степени ссылка, т.е. если офицер проштрафился, то его тогда туда отправляли, и далеко не каждый офицер мог потом вернуться, т.е. возвращение этих офицеров, отслуживших, это был в общем подарок, на самом деле, потому что многие из них вынуждены были оставаться. И потом, туда ссылалось большое количество, т.е. не ссылалось, наверное даже сами ехали проштрафившиеся младшие сыновья какие-нибудь, аристократия, которые проигрались в дым, ничего их не ждало на родине. Чисто уголовных элементов, как сейчас говорят, мне кажется, там было не так уж и много, очень много было политических, потом помните, была, особенно в Шотландии, такая ситуация, когда выселяли крестьян, их земли шли под овечьи пастбища. И эти насильно выселенные люди, в основном они конечно бежали в Америку, но значительная часть их оказалась и в Австралии тоже.
С. БУНТМАН Там еще были такие вещи, это огораживание, оно продолжалось, и в особенности оно продвигалось на север Британии.
Т. ГРИГОРЬЕВА В Шотландию, да.
С. БУНТМАН Да, Шотландия, были, начиная со всей второй половины 18 века, очень большие проблемы, которые только сошли на нет ближе к 20-м гг. 19 века, уже после наполеоновских войн. Шотландцев, значит, тоже было какое-то количество, переселенцев?
Т. ГРИГОРЬЕВА Да.
С. БУНТМАН Ирландцев достаточно много, это для того, чтобы понять удивительное население Австралии. Насколько осваивали, сколько должен был пройти, собственно, на работах, пока не менялся статус каторжника?
Т. ГРИГОРЬЕВА Вы знаете, мне кажется, что это в значительной степени зависело от человека, а не от общих правил. Там очень большую роль, на мой взгляд, очень прогрессивную сыграл Лехленд Меквори. До его появления как губернатора, 1810, по-моему, года, в общем, там как бы было все плохо организовано, бестолково, люди умирали от голода, поскольку питались сплошной солониной, привезенной из Англии. Когда появился Меквори, во-первых, он сделал ставку на то, чтобы в какой-то степени Австралия переходила на самообеспечение, поощрял колонистов, которые осваивали территории, это было непросто, на самом деле. Потом он, не знаю, насколько это легендарно, насколько правда, он действительно был гуманным, прогрессивным человеком, т.е. если он видел людей достойных, то он даже не только они становились эмансипистами, более того, где-то в 15-16 гг. он начал им давать повышенный социальный статус, т.е., скажем, были какие-то магистраты, это называлось, я не знаю, как это по-русски. В общем, эти магистраты, это что-то типа депутатов наших.
С. БУНТМАН Может быть, во всяком случае уполномоченные лица, это надо точно посмотреть.
Т. ГРИГОРЬЕВА Естественно, до Меквори даже речи не могло быть о том, чтобы это были кто-то, кроме эксклюзивов. И он начал привлекать эмансипистов, т.е. наиболее предприимчивых, наиболее образованных, наиболее достойных людей. Это встретило колоссальное совершенно сопротивление, особенно тех военных, которых присылали, но через какое-то время ему все-таки удалось добиться, и в некоторой степени был сглажен дрифт между этими двумя группами уже свободных поселенцев Австралии. И положены первые шаги к самообеспечению континента.
С. БУНТМАН Т.е. фактор каторжников, бывших эмансипистов в этом немалый все-таки?
Т. ГРИГОРЬЕВА Конечно.
С. БУНТМАН Т.е. они какую к тому времени уже схода на нет каторги, какую территорию примерно уже освоили и до потока переселенцев-эксклюзивов?
Т. ГРИГОРЬЕВА В основном, конечно, осваивалась восточная Австралия, Новый Южный Уэльс, и потом немножко южная, где Мельбурн. Но западная Австралия сначала была чисто каторжная, вот это Пертская колония знаменитая, одна из самых жестких, кстати, там вообще было несколько групп каторжных колоний, скажем, сиднейская колония, она была более спокойная. Может быть, самые опасные каторжники, их ссылали на запад, чтобы они глаза тут не мозолили, в Пертскую колонию. Если там у них были проблемы, их высылали на Норфолк, остров, это уже каторга в каторге, и в Тасманию. Тасмания, кстати говоря, это вообще было уникальное место, там была создана как бы образцово-показательная колония, порт Артур в честь тоже губернатора Артура, который создал эту колонию, она была, во-первых там было самое большое на территории материка здание этой самой тюрьмы каторжной, исправительный дом, он самое высокое каменное сооружение в Австралии. Там заключенные шили одежду, делали мебель, обувь, и даже какие-то верфи были. Причем действительно было образцово-показательное заведение, т.е. там были и католические часовни, естественно протестантских там было полно священников, причем что интересно, что когда была месса, то эти заключенные что-то типа в клетках, они должны были присутствовать, типа в ложе, откуда они наблюдали все эти мессы. Потом была там библиотека, госпиталь, почта, сторожевые башни, там фермы организовали и т.д., причем это все функционировало довольно долго. Последний корабль с каторжниками туда приплыл в 1853 г., это очевидно просто последний уже корабль. И после этого хотя не было уже новых поступлений, до 1877 г. существовала эта тюрьма.
С. БУНТМАН Как она исчезла, закрытие тюрьмы иссякли каторжники или это было принято решение какое-то? В Англии, может быть?
Т. ГРИГОРЬЕВА Похоже, что иссякли просто каторжники, потому что прошло больше 20 лет с прибытия последних, или уже стали они эмансипистами, очевидно, последние из них. Но кстати говоря, интересно, что после того, как была закрыта каторга, на порт Артур обрушилась череда несчастий, какие-то пожары, которые уничтожили все на свете, но это до сих пор неизвестно, то ли это было случайно, то ли это заключенные решили отомстить. Но главное, почему это все кончилось, потому что не было новых заключенных и смысла не было поддерживать. Ну а сейчас этот дом коменданта превратился в отель для любителей экзотики, которые встречаются с привидениями, считается, что их полно, английская традиция.
С. БУНТМАН Естественно, да.
Т. ГРИГОРЬЕВА И в общем, теперь такой исторический парк. Кстати, есть еще один исторический парк на территории самой Австралии, где можно и промывать золото, и посетить эту тюрьму.
С. БУНТМАН Все это есть?
Т. ГРИГОРЬЕВА Сохранилось.
С. БУНТМАН Это, собственно, сама история.
Т. ГРИГОРЬЕВА Да, самое смешное, Вы знаете, какое самое старое здание в Австралии?
С. БУНТМАН Какое?
Т. ГРИГОРЬЕВА Никогда не догадаетесь.
С. БУНТМАН Не тюрьма?
Т. ГРИГОРЬЕВА Нет, дом Джеймса Кука, подлинный дом Джеймса Кука, который они купили в Англии, по кирпичику перенесли в Австралию, там собрали обратно, то, что теперь этот дом, он старше любого, на самом деле.
С. БУНТМАН Правильно, он старше, потому что он там был старше еще в Европе. Да, это здорово, да, замечательно конечно. Австралия удивительный континент, и насколько зависело от климата, то, где строгость или не строгость, от климата, от удаленности, от уже освоенных мест? Почему именно запад стал, понятно восток был в начале, открыто освоен? Просто я хотел спросить, что это по климату, что это по природе?
Т. ГРИГОРЬЕВА Дело в том, что восток Австралии это самое близкое по природе, по климату к Старому Свету, т.е. это юго-восточная часть, там субтропический климат, близкий в какой-то степени даже к умеренному, т.е. снег там бывает в горах, знаете, на Костюшко, там горными лыжами люди до сих пор занимаются, т.е. это был привычный климат. Западная Австралия это пустыня. И соответственно, климат гораздо более жесткий. Центральный районы, до такой степени тяжелый климат, что там и ни тюрьмы, ничего не было, т.е. как это была пустыня, так она и есть. А северная Австралия это практически тропические леса, т.е. жаркий, влажный, совершенно невыносимый климат, я не слышала, чтобы там были каторжники.
С. БУНТМАН Даже и там невозможно было?
Т. ГРИГОРЬЕВА Там, собственно говоря, тем, кто за ними следил, было бы трудно даже выжить. А в Тасмании тоже достаточно приемлемый климат, вполне прохладный, т.е. удобно было европейцам.
ИГРА СО СЛУШАТЕЛЯМИ
С. БУНТМАН Вот насколько существует память, конечно она романтизировалась, память о каторге, и это уже часть собственной истории. Насколько она сохраняется, насколько хорошо изучена каторга австралийская? На этой основе, мы знаем, что была Тулонская каторга во Франции, на севере Франции, в Бретани, наоборот, в Нормандии были каторги. Это целый породило свой мир и свое морализаторство тоже. Кайеннская каторга, мы будем обо всем этом говорить еще, и российская каторга, сибирская каторга, петровские заводы, всякие другие. Не говоря уже об Акатуе и Сахалине, все это породило размышления на эту тему, моральные размышления на эту тему, литературу. Насколько австралийская каторга породила эти все вещи, направления размышлений?
Т. ГРИГОРЬЕВА Вы знаете, я все-таки не конкретный специалист по каторге, не могу вам гарантировать 100%, но у меня ощущение, что они пытаются это в какой-то степени замолчать.
С. БУНТМАН Замолчать каторгу?
Т. ГРИГОРЬЕВА Да, т.е. во-первых признать, что твой предок был эмансипистом, это как бы не самый бонтон. И в какой-то степени, мне кажется, что они пытаются это скрывать, во всяком случае соседи австралийцев, те же самые новозеландцы, к ним относятся очень брезгливо, потому что потомки каторжников.
С. БУНТМАН А новозеландцы переселенцы.
Т. ГРИГОРЬЕВА Новая Зеландия это классическая переселенческая колония, это все в 60-х гг. было 19 века, началось, кстати, когда все тот же Паганель там присутствовал, в общем, это некоторое поэтическое преувеличение, к тому времени уже были поселения англичан, маори никогда не были безумно агрессивными, это были достаточно мирные люди. Кстати, совершенно уникальная ситуация, я такого просто больше не припомню, ведь маори никогда не подвергались дискриминации, такой как негры, скажем, не было позором, если у тебя один из твоих родственников маори, никогда. Т.е. они сумели вписаться в эту английскую культуру, т.е. они сохраняли свою культуру, но в антагонизм, антагонизма не было такого безумного, т.е., может быть, в какой-то степени, к середине 19 века, но во всяком случае с маори все хорошо.
С. БУНТМАН Правильное бывает ощущение, когда читаешь или смотришь о Новой Зеландии, что это некий такой Южного полушария аристократический клуб, какой-то интеллектуальный, толерантный, нечто такое, не аристократический в этом смысле, а в каком-то нормальном, человеческом.
Т. ГРИГОРЬЕВА Среди всех
С. БУНТМАН Среди всех этих мест.
Т. ГРИГОРЬЕВА Да, бесспорно совершенно, но другой разговор, что они немножко провинциальные.
С. БУНТМАН Провинциальные часто мастеровитые, часто простоватые, я имею это в виду, что-то такое, клуб хороших манер, и общественных, и политических.
Т. ГРИГОРЬЕВА Конечно, это элитная колония, Новая Зеландия это самая элитная из английских колоний.
С. БУНТМАН Австралия, вот замалчивают, вот с другой стороны, это ведь прошлое Австралии, начиная от того, как Австралия стала доминионом, потом потихоньку освободилась и стала членом Содружества Британского, и масса разговоров вплоть до того, совсем такие сепаратисты, об отделении флага, придумывания нового флага, сколько их можно найти, сейчас проектов нового флага Австралии, здесь по идее каторга могла стать таким знаменем свободы, особенно политическая каторга, как бывало в других местах.
Т. ГРИГОРЬЕВА Вы знаете, мне кажется, немножко другой аспект, еще ведь Австралия, как бы ушибленная проклятым прошлым, она ведь одна из немногих английских колоний, где очень был жесткий ценз того, кого не допускали. Скажем, они не допускали к себе цветных, т.е. я не знаю, чем это объясняется, может быть, в какой-то степени комплексом неполноценности из-за своего каторжного прошлого, но уже, скажем, в 20 веке нам уже всякой дряни не надо, нам уже нужны только отборные иммигранты. И ведь, сейчас я не очень знаю современных политиков, тоже в общем не самая простая иммиграционная политика, но в 50-е гг. в Австралию было очень сложно попасть.
С. БУНТМАН В Австралию и сейчас сложно попасть иммигрантам, одни из самых жестких на свете правил попадания в Австралию.
Т. ГРИГОРЬЕВА Не от каторги ли это?
С. БУНТМАН Может быть, и от каторги, но с другой стороны, например по медицинским признакам иммиграция очень серьезная, на уровне 19 века и американских иммиграционных правил.
Т. ГРИГОРЬЕВА Опять-таки, они хотят хорошего генофонда, учитывая то, что он подмочен был раньше. Они теперь стараются исправить.
С. БУНТМАН Они хотят тоже идеальную страну сделать.
Т. ГРИГОРЬЕВА Да.
С. БУНТМАН Это связано и с природой еще, сохранением, потому что несколько было ошибок.
Т. ГРИГОРЬЕВА Да, но мне кажется, что как раз именно воспоминания о каторге в значительной степени диктуют современную политику миграционную Австралии.
ИГРА СО СЛУШАТЕЛЯМИ
С. БУНТМАН Канада совершенно другая история, абсолютно, она, во-первых, уже не британская колония, во-вторых, Канада это было поле борьбы между Францией и Англией, из-за чего своеобразная история и появилась, Канада совершенно формировалась по-другому. С одной стороны, Канада отделилась от других британских владений, перед самой войной за независимость и во время войны за независимость, война 1812 г. между Америкой и Англией, война англо-французская, в которой участвовал как Чингачкук Большой Змей, так и его друзья, т.е. это абсолютно другая история. Это история борьбы за континент.
Т. ГРИГОРЬЕВА Там еще есть интересная особенность у Канады, во-первых, там колоссальное значение имеют их отношения с индейцами. Кроме того, там еще очень большие религиозные составляющие, дело в том, что Канада поначалу у французов с индейцами были очень хорошие отношения, просто великолепные отношения. И шла очень активная работа, очень серьезная, там же колоссальную роль иезуиты играли, т.е. обращение в веру индейцев было очень важно. И потом, когда появилась прослойка протестантов, там же были очень большие сложности во взаимоотношениях двух этих религиозных общин, т.е. в Канаде совершенно все по-другому разворачивалось.
С. БУНТМАН Конечно, это совершенно другая история. Но французы, правда, по обвинениям тех же американских исследователей, того же Фенимора Купера, который был не такой несерьезный писатель, как о нем принято думать, не такой уж детский, во всяком случае он один из первых, кто каким-то образом идеологически пытался осознать всю эту историю 18 века.
Т. ГРИГОРЬЕВА Там же еще была эта потрясающая история, наши индейцы ваши индейцы.
С. БУНТМАН Вот я об этом как раз и хотел сказать.
Т. ГРИГОРЬЕВА Ваши индейцы все гады, наши индейцы все гарные.
С. БУНТМАН Да, но французская история, что например когда спрос на те же самые скальпы знаменитые, это в общем французский спрос был.
Т. ГРИГОРЬЕВА Да.
С. БУНТМАН Это доказывают и документы, и раскопки, которые ведутся сейчас в северных фортах.
Т. ГРИГОРЬЕВА К сожалению, совершенно верно, французы поощряли это.
С. БУНТМАН Французы поощряли, и совершенно это делали цинично.
Т. ГРИГОРЬЕВА И иезуиты, к сожалению, этим занимались, т.е. не лично, разумеется.
С. БУНТМАН Да-да, с другой стороны, иезуиты как там, так и в Южной Америке, со знаменитыми республиками этими, иезуитскими, здесь очень интересная была политика иезуитов, которую они вели и в Юго-Восточной Азии, иезуиты все-таки  орден обучающий, это орден обучающий, как это и было завещано основателями общества Иисуса.
Т. ГРИГОРЬЕВА Да, их роль очень неоднозначна, если их роль в Южной Америке действительно, я не знаю, недостаточно хорошо, возможно, я знаю, но если их роль в Южной Америке была просто зловещей
С. БУНТМАН Если 18 век брать, но абсолютно позитивная, потому что изначально там их практически не было.
Т. ГРИГОРЬЕВА Да, это же еще, да.
С. БУНТМАН Иезуиты абсолютно позитивны, и вот если не читать, то можно посмотреть один удивительный фильм, который называется «Миссия», можно ли почитать об этом, мы когда-нибудь передачу сделаем об этих странных республиках, иезуитская республика. Так что, это мы ушли в сторону, Канада отдельная история.
Т. ГРИГОРЬЕВА Да.
С. БУНТМАН Дальше, где была страшнее каторга, на Чукотке или в Австралии, Петр, не знаю, я все-таки думаю, что на Чукотке.
Т. ГРИГОРЬЕВА Сомнений никаких.
С. БУНТМАН У нас будет передача о Сибири и о Сахалине в этой серии, а вы сравните описание. «В 88 г. был даже принят закон об ограничении китайской иммиграции», — да, Александр, абсолютно. — Вот и я говорю, Канада гораздо достойнее Новой Зеландии". Не знаю, потому что это разные вещи, разные совершенно страны, и я думаю, каждая со своей историей, вы только не поймите, что мы, говоря, с большим уважением о Новой Зеландии и о Канаде сейчас, что мы Австралию сбрасываем со счетов. Австралия, мне кажется, на таком уровне цивилизации со всеми своими особенностями, что можно во многих местах позавидовать. Ну что же, подошли мы к концу нашей передачи, поговорили о континенте, который имеет поразительную историю как своего открытия, так и своего развития. И каторга там если не ключевой, то один из ключевых моментов.
Т. ГРИГОРЬЕВА Простите, я еще все-таки хотела бы добавить, мне кажется, что если брать каторгу как явление, что австралийская каторга была едва ли ни самой гуманной и самой продуктивной.
С. БУНТМАН Да здравствует австралийская каторга, самая гуманная каторга в мире. Спасибо, мы будем сравнивать каторги всевозможные, просто явление каторги как отдаленной специальной работы, не тюрьмы, не работ на месте, отдаленной, не на море, как галеры, а отдаленных сухопутных исправительных работ, причем именно исправительных, а не просто высылки.
Т. ГРИГОРЬЕВА Да-да.
С. БУНТМАН Именно как фактор перевоспитания, несколько еще дней с вами будем об этом говорить. Татьяна Владимировна Григорьева была у нас сегодня в гостях в программе «Было — не было». Спасибо большое.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире