'Вопросы к интервью
07 мая 2003
Z Было — не было Все выпуски

Программа радио «Арсенал» «Было — не было»


Время выхода в эфир: 07 мая 2003, 14:00

7 мая 2003 года
В прямом эфире радио «Арсенал» программа «Было не было»
Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН И у нас сегодня в студии Ольга Игоревна Тагоева, канд. исторических наук, и мы поговорим о наказаниях, о переходе, все-таки, с чего взялась современная система наказания, как она образовалась? Мы всегда с ужасом смотрим, например, фильм, который называется «Храброе сердце», и думаем сейчас начнется. Или все многочисленные фильмы о Жанне ДАрк вот сейчас начнется. Как именно наказывали, почему наказывали так, как судили людей и как перешли к системе нового времени, это мы сейчас попробуем рассмотреть. Добрый день, Ольга Игоревна.
О. ТАГОЕВА Добрый день.
С. БУНТМАН К средним векам уже перестали относиться как к сумрачной страшной эпохе.
О. ТАГОЕВА Это очень хорошо.
С. БУНТМАН Да, я думаю, что дискуссия уже закрыта на эту тему, эпоха разная, тем более очень длинная.
О. ТАГОЕВА Надеюсь, что эта дискуссия действительно закрыта, поскольку действительно средние века представлялись и, на самом деле, я думаю, и сейчас многим представляются как очень тяжелое и мрачное время, в том числе потому, что многие люди по-прежнему думают, что в средние века судили много, было очень много казней, постоянно.
С. БУНТМАН За все, что угодно, казнили.
О. ТАГОЕВА Да, за все, что угодно, казнили.
С. БУНТМАН И суд был странный, практически безнадежный для того, кого судили. Стоило попасть в суд, и человек выбраться не мог. Я говорю о штампе, который очень долго существовал.
О. ТАГОЕВА Да, безусловно, такое расхожее мнение, которое к счастью не соответствует действительности, потому что в средние века, как и, я думаю, в любую другую эпоху, человек, попавший в суд и обвинявшийся в преступлении, имел реальные шансы выйти из дела победителем и доказать свою невиновность самыми разнообразными способами, начиная с привлечения адвоката и кончая своими собственными какими-то силами. Если адвокат не допускался в том или ином случае, то существовали такие возможности, как просто отказ от признания, и это уже само по себе гарантировало человеку, что его не смогут наказать и не смогут привлечь к ответственности. С другой стороны, опять же расхожее абсолютно мнение о том, что Западная Европа в средние века была просто покрыта виселицами, это опять же не так.
С. БУНТМАН Обычно себе представляют как большой из всех экранизаций «Собора Парижской Богоматери», представляют себе как большой Монфокон, увешанный петлями.
О. ТАГОЕВА Да, это действительно очень расхожая картинка, которая опять же не соответствует действительности, поскольку в средние века, пожалуй, стоит говорить о позднем средневековье, 14-15 веках, когда более или менее стала складываться какая-то единая система судопроизводства, так вот, в это время, собственно, казней было очень мало, и казнили за очень небольшое количество преступлений, существовала достаточно разработанная система наказаний, среди которых казнь занимала далеко не первое место. Виселица, безусловно, была знакомым элементом пейзажа для людей средневековья, но не потому, что было очень много казней, а просто потому, что система была такова, что повешенного человека не могли похоронить. И поэтому он вынужден был висеть на виселице до того момента, пока тело его разлагалось окончательно, и таким образом виселица освобождалась для нового кандидата.
С. БУНТМАН Потом сам вид виселицы это был еще фактор устрашения, достаточно сильный.
О. ТАГОЕВА Естественно, для окружающих. Собственно говоря, и казни в средние века, в первую очередь, являлись фактором, устрашающим остальных. Это имело, безусловно, дидактическую направленность весь ритуал наказания.
С. БУНТМАН Кстати говоря, устрашение, раскаяние, перевоспитание, вот к этому вопросу, как мне кажется, очень важному, наши темы двух предыдущих дней, мы к этому обратимся еще и в четверг, и в пятницу, такая вещь, как каторга и работы, тоже имела исправительную цель, так скажем, не только цель наказания. Насколько была исправительная цель наказания, я не имею в виду смертную казнь, цель наказания существовала, давайте ограничим сейчас период, 14-15 века, и географически давайте тоже ограничим, потому что здесь важно ввести. Это Европа, первое ограничение.
О. ТАГОЕВА Это Западная Европа, прежде всего, и поговорим мы о Франции 14-15 веков и немножко о Германии. Мы не будем затрагивать Англию, потому что английская система судопроизводства достаточно отличается от континентальной, поэтому ее очень сложно сравнивать.
С. БУНТМАН Можно в двух словах, почему она отличается? Не только потому, что Британия остров.
О. ТАГОЕВА Это не только, конечно, потому, что Британия остров, естественно. Прежде всего потому, что в Англии, в отличие от стран континентальной Европы, значительно раньше возникли предпосылки для создания централизованного государства, это была достаточно жесткая судебная власть, с единым центром, и весь этот организм очень хорошо функционировал. Что касается континента, то никакой подобной системы даже в позднее средневековье не существовало, поэтому сравнение было бы некорректным. Соответственно, будем говорить все-таки о континентальной Европе, о Франции потому, что это классический пример, и это страна, где попытки централизации все-таки имелись, в отличие, скажем, от Германии, где сохранялась очень сильно раздробленная структура политическая. Во Франции все-таки существовал парламент.
С. БУНТМАН Парламент как судебный орган, потому что это не тот парламент, что в Англии.
О. ТАГОЕВА Прежде всего как судебный орган, который всяческими способами пытался власть судебную в своих руках сосредоточить.
С. БУНТМАН Прежде всего парижский парламент.
О. ТАГОЕВА Я имею в виду именно парижский парламент, поскольку именно он и первым возник, в конце 13 века уже существовала достаточно развитая система судебная. Поэтому мы говорим о Франции 14-15 веков, и возвращаясь к Вашему вопросу об исправительном характере наказаний, я бы не сказала, что в это время во Франции такая цель ставилась судьями. Дело в том, что то, о чем, видимо, шла речь в ваших предыдущих передачах, касалось наказаний, предназначенных для очень большого количества заключенных, осужденных это каторга, галеры, такой тип наказания характерен для государства с очень жесткой структурой, с очень развитым судебным аппаратом, когда власть имеет все возможности прослеживать все пути исполнения собственных решений, и когда существуют определенные места, как то каторги, где осужденные могут отбывать наказание большими группами, для Франции позднего средневековья это было практически невозможно, тем более нужно учесть, что политическая ситуация во Франции была далека от стабильной, шла война с Англией. И при всех сложностях, отсутствия кодифицированного права еще и добавлялась политическая раздробленность, которая способствовала установлению такой исправительной системы.
С. БУНТМАН Наверное, и цель не стояла особенная, потому что не только исправительная, это моральная цель, вот как представляется цель той же самой каторги и массовых, скажем от Тулонской каторги до ГУЛАГа, тогда еще декларированная цель, это не только исправление самих преступников, а это еще и принесение некой материальной пользы обществу.
О. ТАГОЕВА Пользы, да, естественно.
С. БУНТМАН Каторжники, они занимаются тяжелым трудом, добывают какую-нибудь руду или что-нибудь еще, они даже в Османской империи, если их сажают за весла, то они этим самым исполняют военную полезную функцию тоже.
О. ТАГОЕВА Безусловно. Во Франции такого абсолютно не наблюдалось. Мало того, вообще вся система судопроизводства и вся система наказаний в позднее средневековье, она носила исключительно личный, я бы даже сказала, персонифицированный характер. Я имею в виду, что к каждому обвиняемому, каждому преступнику имелся свой подход, каждое дело рассматривалось практически как уникальное, в этом, собственно, и заключалась суть прецедентного права. Каждый человек судился отдельно, его делу придавалось особое значение, и соответственно наказание выносилось конкретно этому человеку.
С. БУНТМАН Давайте сейчас, Ольга Игоревна, давайте попробуем сейчас разобраться, за что судили, по каким принципам судили, можно ли говорить о законах каких-то, кодексах каких-то, установлениях, по которым судили, и к чему за что приговаривали? Если это конкретный человек, то существует, конечно, какой-то тип преступлений, тип проступков, за которые примерная гамма наказаний, вот можно ее себе представить? Сейчас мы этим займемся.
ИГРА СО СЛУШАТЕЛЯМИ
С. БУНТМАН Итак, какие проступки, какие наказания, как наказывали и как это по процедуре выглядело?
О. ТАГОЕВА Для позднего средневековья мы можем назвать одну, уже достаточно сформированную группу преступлений, за которые полагалась смертная казнь. Эти преступления назывались преступления об оскорблении величества, оскорбления короля, если угодно. По-французски les majeste, в эту группу входило достаточно большое количество преступлений, прежде всего политические преступления, измена королю, военные преступления, переход на сторону противника, разбой во время ведения королевских войн.
С. БУНТМАН Разбой тоже сюда включался?
О. ТАГОЕВА Разбой тоже, да, так называемый частный военный конфликт, во время королевских войн было запрещено синьорам вести междоусобицы, это было категорически запрещено, потому что в принципе предполагалось, что эти самые синьоры должны выступать на стороне короля в войне, которую этот самый король ведет. Для 14-15 века и для Франции особенно это было очень важно, поскольку шла столетняя война с Англией, поэтому эти проступки наказывались особенно серьезно. В эту же группу входило воровство, причем оно очень рано стало преступлением, за которое полагалась смертная казнь, сюда же относились ведовские процессы. Что интересно, они достаточно рано во Франции перестали считаться преступлениями против церкви и стали рассматриваться как преступления против короля, против королевской власти и против государства.
С. БУНТМАН Интересно, почему? И ясно, что это сразу повысило статус, скажем так.
О. ТАГОЕВА Самого преступления, естественно.
С. БУНТМАН А почему, чем мотивировали, если можно?
О. ТАГОЕВА Тут дело было не в самом преступлении, а скорее в отношениях между светской и церковной властью. Проблема заключалась в том, что королевская власть, пытаясь сосредоточить в своих руках максимально количество полномочий судебных, перетягивала из церковных судов все преступления, которые каким бы то ни было образом могли ее касаться. Что касается ведовских процессов, то обычно это делалось на том основании, что колдовство часто влекло за собой смерть жертвы или членовредительство.
С. БУНТМАН Или, скажем так, повреждение государственного имущества, как бы сейчас сказали.
О. ТАГОЕВА Да, и это тоже.
С. БУНТМАН Мор на полях
О. ТАГОЕВА Естественно. И соответственно, это уже другой состав обвинения был.
С. БУНТМАН Экономические преступления в особо крупных размерах.
О. ТАГОЕВА Или касающиеся личности человека, и на этом основании ведовские процессы уже в конце 14 века перешли полностью в ведение королевского суда. Они также наказывались смертью, и также существовали более не то, что мелкие преступления, они просто реже встречаются, как то  гомосексуализм, скотоложство, все они также касались персоны короля, если угодно, и наказывались смертной казнью. Но здесь нужно сделать одну оговорку, каждое из этих преступлений несмотря на то, что все они включались в одну общую группу, наказывались по-своему. Т.е. казнь была сама по себе дифференцированная, за что-то могли повесить, скажем, за воровство, за колдовство сжигали, если речь шла о политическом преступлении, об измене, то по большей части это касалось, безусловно, знатных людей, и в этом случае обвиняемым рубили голову. И обычно еще и расчленяли тело, выставляя потом его на обозрение окружающим.
С. БУНТМАН Всякие жуткие членовредительские казни, чем они, были ли они распространены?
О. ТАГОЕВА Они присутствовали, я бы не сказала, что это нечасто встречающиеся случаи, как я уже сказала, они в основном касались политических преступлений, обычно сценарий был таков казнь происходила в Париже, преступнику, обвиненному в измене королю, рубили голову и выставляли ее на обозрение парижан. Но в том случае, если преступление само происходило не в Париже, а в каком-то другом городе, человеку могли отрубить руки, скажем, и увезти их в тот город, где он совершил преступление, выставить там на обозрение. Естественно, с сопроводительной надписью, поясняющей, почему этот выставленный, какое преступление этот человек совершил, почему ему полагается именно такая казнь. И тело вешалось на виселицу. Соответственно, все в разные стороны растаскивалось, и так и оставалось до самого конца, пока оно не превращалось в тлен.
С. БУНТМАН Насколько здесь взаимоотношения между преступлениями против веры, против церкви и против короля? Эта знаменитая передача в светские руки церковным судом, вот то, что Вы сейчас перечислили всевозможные, вплоть до скотоложства, преступления, здесь конечно знаменитый процесс 1307-14 гг., процесс Ордена Храма.
О. ТАГОЕВА Тамплиеров, да.
С. БУНТМАН Там было все.
О. ТАГОЕВА Да, безусловно.
С. БУНТМАН Вплоть от плевания на образ Божий до мужеложства и скотоложства, чего там только не было, и причем за 7 лет там накапливалось очень сильно.
О. ТАГОЕВА Да, это очень любопытный процесс сам по себе, ему, я думаю, можно посвящать отдельную передачу.
С. БУНТМАН В следующем году мы сделаем, я думаю, юбилей.
О. ТАГОЕВА Прекрасная тема для юбилея, я думаю.
С. БУНТМАН Юбилей сожжения Джакомо Лей и командоров.
О. ТАГОЕВА Видите, как замечательно, вот мы и отметим в таком случае.
С. БУНТМАН Да, вот отметим широко, я думаю, да.
О. ТАГОЕВА Что касается Вашего вопроса, то дело в том, что тамплиеров судило параллельно два суда.
С. БУНТМАН Вот это очень любопытно, такой пример, два суда параллельно.
О. ТАГОЕВА Церковный и светский, да. Как вы понимаете, король был крайне заинтересован в том, чтобы тамплиеров признали виновными. И соответственно, с его стороны участвовали просто лучшие силы судебные. Собственно говоря, сначала был вынесен церковный приговор, где они объявлялись как раз преступниками против веры, но поскольку церковь не имела права проливать кровь, то все обвиняемые были переданы светскому суду, об этом есть запись, собственно, это типичная запись в любом деле, которое вели сразу два суда, будь то Жанна ДАрк или Жиль Доре, в материалах присутствовала фраза, что «мы не имеем права пролить кровь, поэтому мы передаем тебя светским властям, чтобы они наказали тебя так, как полагается в таком случае». Поэтому собственно казнь это была прерогатива светской власти.
С. БУНТМАН Собственно, исполнение приговора?
О. ТАГОЕВА Исполнение приговора.
С. БУНТМАН Но еще на этом примере и на многих других видно очень хорошо возможность видно две вещи, во-первых, как Вы сказали в самом начале, существовала возможность выйти из-под приговора.
О. ТАГОЕВА Да, безусловно.
С. БУНТМАН Поставить под сомнение следствие, если так можно выразиться.
О. ТАГОЕВА Существовала даже возможность отвода судей, хотя, безусловно, это мало кому удавалось сделать. Но адвокаты могли присутствовать, проблема заключалась в том, что в церковных делах, как то, например, процесс тамплиеров, запрещалось присутствие адвокатов, это были люди, обвиняемые в преступлении против веры, это был инквизиционный процесс, в котором обвиняемые изначально считались виновными. Собственно говоря, следствию необязательно было даже получать признание обвиняемого, можно было ограничиться показаниями свидетелей. Другое дело, что их еще и пытали, и это очень важный момент.
С. БУНТМАН Это был мой второй вопрос, как раз, роль пытки.
О. ТАГОЕВА Да, это очень важный момент.
С. БУНТМАН Потому что даже в этом процессе идет очень серьезная полемика, идет полемика и идет сомнение, причем она идет от Рима (Авиньона) до Парижа.
О. ТАГОЕВА Естественно.
С. БУНТМАН Идет большая полемика, действительно ли, на самом ли деле они совершали эти преступления, от которых многие потом, кстати говоря, от показаний своих отказывались.
О. ТАГОЕВА Конечно, отказывались, потому что они были получены под пыткой, прежде всего.
С. БУНТМАН Т.е. пытка, какова функция пытки, через это мы поймем, как можно было отказаться?
О. ТАГОЕВА Я бы сказала, что роль пытки в средневековом судопроизводстве была просто центральная, это было средство, которое доставляло всегда доказательство вины. Я знаю какие-то единичные случаи, когда обвиняемый мог выдержать 1-4 сеанса пыток и не признаться, и в этом случае его отпускали, действительно, но в каком состоянии от после этого находился, остается только догадываться. В принципе, обычно люди признавались в чем угодно под пыткой, и единственное, что могло их спасти, в принципе, они могли отказаться от своих показаний, заявив, что они признались под пыткой, но обычно человек был настолько сломлен морально, что он и после пытки подтверждал свои показания, какими бы сумасшедшими и фантастическими они ни казались нам, скажем. В том же самом процессе тамплиеров, когда большая часть этих рассказов, их невозможно воспринимать серьезно, это какая-то дикая смесь фольклорных историй с более или менее реальными фактами.
С. БУНТМАН Да, там с черной головой, что угодно, там, да.
О. ТАГОЕВА Кошка-дьявол, какие-то отрубленные головы, это абсолютно фольклорная линия туда примешана, поэтому здесь просто
С. БУНТМАН Один из братьев тогда написал, когда он говорил, через уже три года примерно с лишним процесса, когда начали они понимать, те, кто оставался в живых, те, кто оставался в сознании, начали понимать что-то не то происходит. И даже существуют документы, когда они говорят, что «я бы мог признаться в том, что и распял нашего Спасителя».
О. ТАГОЕВА Да, безусловно. Я бы сказала, что это не придумано. Я думаю, что это отражало его мысль на самом деле, этого человека, безусловно. Поэтому пытку надо учитывать самым непосредственным образом.
С. БУНТМАН Пытка это центральный принцип.
О. ТАГОЕВА Да, безусловно.
С. БУНТМАН Для чего нужна пытка для того, чтобы вот Вы говорили, что человек мог и не признаваться.
О. ТАГОЕВА Да, мог не признаться, действительно.
С. БУНТМАН Но зачем же тогда пытка?
О. ТАГОЕВА Признание это все. Для средневекового права, будь то Франция или Германия, система была одинаковой, и в Италии то же самое было. Кстати, в Англии пытка очень мало или практически не использовалась. Для уголовного судопроизводства средневекового было необходимо признание обвиняемого, в том случае, если не существовало свидетелей преступления, а это 80% дел, необходимо было, чтобы человек признался сам. Но он естественно не собирался признаваться, и в этом случае, если он три раза отказывался признать себя виновным, назначалась пытка. По идее, по правилам, существовал какой-то кодекс, он не был записан, это был, безусловно, прецедент права, но какая система к концу уже 14 века существовала. И если человек отказывался признать свою вину, к нему применялась пытка. Официально она могла применяться три раза, но часто она применялась и больше. И когда человек под пыткой говорил, что да, я виновен, все дальше следствие шло своим ходом, уже имелось признание обвиняемого, и больше ничего не нужно было, собственно говоря. Они выносили приговор на основании собственных слов человека, вот как Жиль Доре в свое время признался, что он много-много мальчиков убивал.
С. БУНТМАН Я думаю, что стоит напомнить, кто такой Жиль Доре.
О. ТАГОЕВА Жиль Доре это интересный персонаж французской истории.
С. БУНТМАН Да, недавно оправданный.
О. ТАГОЕВА Да, он был недавно оправдан, действительно, если память мне не изменяет, в 1992 г. Очень знатный, очень богатый человек, выходец из Бретани, бретонский барон, который в 1440 г. был обвинен, кстати говоря сподвижник Жанны ДАрк в столетней войне, был обвинен в гомосексуализме и в убийстве большого числа маленьких мальчиков.
С. БУНТМАН В растлении и убийстве, да.
О. ТАГОЕВА В растлении и убийстве, признался также в том, что он заключал пакт с дьяволом, что он колдун, и на этом основании был приговорен к смертной казни и сожжен. При том, что в общем материалы его дела совершенно ясно, на мой взгляд, дают понять, что точно так же, как в процессе Тамплиеров, этот человек признался из страха. И он, на мой взгляд, не был виновен во всех этих таинственных исчезновениях детей, даже если допустить, что эти исчезновения были, то вряд ли в них был повинен Жиль Доре, скорее все дело было в интересах политических герцога Бретонского, которому очень уж хотелось заполучить земли Жиля Доре в собственность.
С. БУНТМАН Да, он был неудобный в этом отношении человек.
О. ТАГОЕВА Очень неудобный персонаж.
ИГРА СО СЛУШАТЕЛЯМИ
С. БУНТМАН Вопрос, который слушатель Александр Васильевич нам задает, чуть-чуть возвращаемся мы, раньше, не по хронологии, а по хронологии самого дела, т.е. какой орган, спрашивает Александр Васильевич, передавал дело в суд, вот как начиналось дело, предположим, узнали ли о каком-то преступлении, кто брал? Мы знаем, что тот же самый великий процесс Тамплиеров, что разослали одновременно королевских лучников с секретными пакетами, все это было разослано, и в одну ночь всех накрыли, как бы сказали в уголовном розыске. Как это происходило в быту, потому что не всегда такие грандиозные процессы затеваются, естественно?
О. ТАГОЕВА Это слишком крупный процесс, политически безусловно процесс, поэтому там всем занималась королевская администрация. Что касается бытовых уголовных преступлений, обычных, то здесь дело было гораздо сложнее, потому что полиции как таковой не существовало, ее не существовало еще очень-очень долго.
С. БУНТМАН До какого времени?
О. ТАГОЕВА До наверное 17 века.
С. БУНТМАН Т.е. в 17 веке появляется полиция?
О. ТАГОЕВА Мы можем говорить о том, что уже какой-то контроль за ситуацией повседневной происходил, в 14-15 веках такого контроля не было. И о преступлениях узнавали несколькими способами. Либо человека накрывали на месте преступления.
С. БУНТМАН Но это редко.
О. ТАГОЕВА Скажем, он ворует, да, и его ловят за руку. Если речь шла об убийстве, то при наличии трупа, который случайно кто-нибудь обнаруживал где-нибудь, судья имел право сам начать следствие.
С. БУНТМАН Судья именно?
О. ТАГОЕВА Судья сам. У него, конечно, были какие-то небольшие силы в его распоряжении, какой-нибудь сержант, который начинал дознание, опрос свидетелей, опрос местных жителей, дальше следствие двигалось примерно методом тыка, т.е. определялся круг знакомых убиенного, кто из них в каких отношениях с ним находился, кто был с ним в ссоре. И если действительно находился человек, который был в плохих отношениях с убитым, то все подозрения падали автоматически на него.
С. БУНТМАН Опрос свидетелей проводился, да?
О. ТАГОЕВА Безусловно.
С. БУНТМАН Опрос соседей?
О. ТАГОЕВА Опрос соседей, знакомых, да, безусловно проводился. Т.е. мы имеем, собственно говоря, процедуру следствия как таковую. Она в это время уже начинает вовсю действовать. Т.е. или на месте преступления, или это процедура следствия, и третий вариант это донос, естественно, который всячески приветствовался. И даже, я бы сказала, что это одна из немногих судебных норм, которая была занесена в королевское законодательство, где черным по белому было сказано, что донос это очень хорошее средство для раскрытия преступления. И это всячески приветствуется с небольшой оговоркой, что доносчик также заключался в тюрьму до того момента, как дело не бывало закончено. И если его донос оказывался фальшивым, то очень часто дело оборачивалось против него.
С. БУНТМАН Против него, т.е. могли возбудить дело против него?
О. ТАГОЕВА Да.
С. БУНТМАН Т.е. доносчик рисковал?
О. ТАГОЕВА Он рисковал.
С. БУНТМАН Т.е. это был не стопроцентный успех, если человек пишет донос на человека, которому он хочет зла, так скажем?
О. ТАГОЕВА Безусловно. Но это было легальный абсолютно третий путь для возбуждения дела.
С. БУНТМАН Я хочу, чтобы мы успели сейчас именно обозначить этот переход, изменение, чтобы мы сейчас подытожили эту систему, потому что Александр Владимирович нам пишет, что что-то тут не так, сочетание не сочетаемого. С одной стороны, скрупулезная юриспруденция, насчитывающая многовековую традицию, с другой совершенно нелогичное следствие, допускающее пытки, как Вы сами сказали, в процессе Тамплиеров лишь затемняют ход следствия периодически, искажают истину. Вот давайте сейчас подытожим, этот очень серьезное переходное время, 14-15 века, и войны бесконечные, и всевозможный внутренний разброд, который был и во Франции, и в сопредельных территориях, все это приводит к очень серьезному перелому в сознании и общественной жизни.
О. ТАГОЕВА Безусловно.
С. БУНТМАН Но к какой ситуации мы приходим к пику 14-15 века, к пику средневековому, к пределу наверное средневековому? Да, итак эти несоответствия как бы, которые у нас замечает Александр Владимирович.
О. ТАГОЕВА К сожалению, ваш слушатель действительно прав, система эта была далека от идеала, она содержала массу противоречий в себе. И к сожалению, я должна сказать, что эта ситуация сохранялась очень долго. Никакого кодифицированного права не существовало ни в 14-15 веке, ни в 16-17, собственно говоря, первый нормальный уголовный кодекс был создан только Наполеоном во Франции.
С. БУНТМАН И уголовный, и гражданский он создает почти одновременно.
О. ТАГОЕВА Естественно, да. И до этого времени вся система судопроизводства была крайне шаткой, противоречивой, она была к тому же весьма раздробленной, потому что не существовало централизации сильной, кроме того сохранялись очень большие различия среди разных групп населения, подход в суде к представителям знати и к простолюдинам был очень разный. И ситуация эта оставалась практически неизменной, я бы сказала, вплоть до французской революции, когда, пожалуй, впервые во французской истории было придумано нечто, уравнивающее граждан перед судом. Я говорю прежде всего о гильотине, поскольку именно изобретение гильотины, введение ее в действие лишило людей знатного происхождения каких-либо ни было привилегий перед людьми незнатными, потому что головы рубили теперь всем. Если раньше это была привилегия знати, то теперь такой привилегии они лишились, это был первый признак такого эгалитаризма в судебной системе.
С. БУНТМАН С другой стороны, еще это конечно и гуманизм века просвещения.
О. ТАГОЕВА Можно и так сказать.
С. БУНТМАН Это самое совершенное в понимании очень многих людей, тогда, большинства, самое совершенное орудие казни.
О. ТАГОЕВА Безусловно.
С. БУНТМАН Которое не зависит от человека.
О. ТАГОЕВА Безусловно, оно не зависит от человека.
С. БУНТМАН Которое технологично, скоро.
О. ТАГОЕВА Исчезают личные отношения между осужденным на казнь и его палачом, это очень важно, потому что палач уходит в тень, он не главное действующее лицо теперь, и его уже нельзя обвинить в каком-то предвзятом отношении к обвиняемому, да, к осужденному человеку. Человека заменяет машина, а в лице машины, собственно говоря, государство. Что касается вопроса вашего слушателя о противоречиях в средневековой системе судопроизводства, то должна сказать, что попытки найти истину, они в общем-то обречены на провал, потому что для средневековых судей истина была совсем не в том, в чем мы ее видим. Для них прежде всего нужно было примерно наказать конкретного человека и преподать таким образом урок всем окружающим.
С. БУНТМАН Понимание вины и невиновности, каково оно было? Надо же наказать все-таки, я не думаю, что даже любой суд при самых мрачных описаниях средневековья может быть настроен именно на то, чтобы наказать кого угодно.
О. ТАГОЕВА Я бы даже сказала скорее так.
С. БУНТМАН Скорее так, все-таки, да?
О. ТАГОЕВА Скорее так. Здесь речь не шла о вине и невиновности, здесь затрагивались более глобальные вопросы. Это прежде всего самоутверждение средневековых судей. И это связано в первую очередь с тем, что в 14-15 веках утверждалась система светского производства, когда людей судили такие же люди, как и они. И этим людям, судьям, нужно было утвердиться в глазах окружающих в этом качестве. Раньше людей судил только Бог, он мог вынести окончательное решение, а судьи были только посредниками. Теперь ситуация изменилась, и люди судили людей, и для того, чтобы их воспринимали всерьез, им нужно было показать свою эффективность, уже неважно было, каким способом.
С. БУНТМАН Здесь тогда выступает на первый план слово «примерно», примерно наказать.
О. ТАГОЕВА Да, безусловно, это были примерные, абсолютно образцовые, я бы даже сказала, процессы, когда с формальной точки зрения все было сделано очень красиво, очень правильно. Пытка применялась вовремя, никаких внутренних противоречий, все в соответствии с законом, строго, мы не можем придраться к этим процессам с формальной точки зрения. Но по сути это ведь было вывернуто все шиворот-навыворот, обвинение ни на чем не основывалось. И это нам нужно иметь прежде всего в виду, когда мы касаемся такой проблемы, как средневековый суд.
С. БУНТМАН Вот здесь спрашивает Сергей Владимирович, наш слушатель, спрашивает: «Существовала ли в судопроизводстве описываемой вами эпохи функция защиты обвиняемого?»
О. ТАГОЕВА Да, безусловно.
С. БУНТМАН Кто ее осуществлял?
О. ТАГОЕВА Существовали адвокаты, как я уже сказала, их было очень мало, для конца 14 века это порядка 50 человек в парижском парламенте и ни одного в местных судах.
С. БУНТМАН Они были назначаемы самим судом парламента?
О. ТАГОЕВА Нет, человек мог сам выбрать себе адвоката, если у него имелись достаточные средства для этого. В некоторых делах, как я уже говорила, присутствие адвоката не предполагалось.
С. БУНТМАН Церковные?
О. ТАГОЕВА Да, это были церковные дела против веры, при этом в некоторых случаях, это редкие исключения, но в ведовских процессах иногда мы наблюдаем присутствие адвоката.
С. БУНТМАН Любопытно, в каких случаях?
О. ТАГОЕВА К сожалению, совершенно невозможно определить.
С. БУНТМАН Это невозможно определить, интересно?
О. ТАГОЕВА Почему, да, я полагаю, что речь шла это женщины, обвиняемые в колдовстве, и я полагаю, что эти женщины были очень состоятельными особами, которые были в состоянии нанять себе адвоката, причем адвоката, вызванного из столицы, если это дело в провинции рассматривалось, то это нужно было иметь неимоверные связи, я знаю одно такое дело, где женщина получила адвоката, он ее защищал, и она выиграла процесс, с нее сняли обвинения в колдовстве, это уникальный случай, но тем не менее он есть, и никуда мы от этого не денемся. Так что адвокаты присутствовали.
С. БУНТМАН Слава Богу. Такая проблема, Сергей Владимирович в связи с этим еще и спрашивает, о состязательности. Мы не будем говорить сейчас об острове, в смысле о Британии не будем говорить. На континенте, во Франции и в Германии в какой-то степени, состязательность?
О. ТАГОЕВА Присутствовала, и причем была строго обязательна.
С. БУНТМАН Строго обязательна?
О. ТАГОЕВА Да, собственно говоря, если мы посмотрим на запись любого дела, будь то в Германии или во Франции, или в Италии, то в записи даже четко видно вот выступает прокурор, вот выступает адвокат, вот опять прокурор вступает, вот снова выступает адвокат, т.е. процесс проходил как состязание двух сторон, это было перенято из римского права, сохранилось, это жестко выдерживалось, да.
С. БУНТМАН Еще одна такая принципиальная вещь, наверное, раз Вы упомянули римское право, здесь еще долго и во многих местах, оно каким-то образом смыкалось, вытесняли они друг друга, с правом традиционным, которые привнесли с собой германцы тоже.
О. ТАГОЕВА Да, варварское право.
С. БУНТМАН С варварским правом, всевозможными правдами, и очень любопытная система компенсации, система штрафов, разветвленная такая система. Насколько она сосуществовала?
О. ТАГОЕВА Она хорошо сосуществовала, восприятие, рецепция римского права с 12 века примерно происходит, это такое возрождение римского права для Западной Европы.
С. БУНТМАН Можно сказать, это вообще возрождение уже потихоньку начинается.
О. ТАГОЕВА Да, в частности в праве. И система римского судопроизводства прекрасно сосуществовала с системой компенсаций, с системой штрафов во Франции и Германии, штрафы были приняты, очень большое имели распространение, за многие преступления, в том числе и за воровство, не всегда полагалась смертная казнь, но иногда стороны договаривались через адвоката, и тогда выплачивался штраф. Единственная, так сказать, особенность его заключалась в том, что этот штраф сопровождался процедурой публичного покаяния, когда преступник просил прощения у жертвы и вручал ему деньги лично. Вот таким образом это и происходило, т.е. они в принципе вполне друг с другом ладили, эти две системы.
С. БУНТМАН Да, но ведь еще не только, скажем, за воровство, но и в принципе за убийство?
О. ТАГОЕВА За разные, убийство и членовредительство, могли договориться так, что был выплачен штраф, да, выплачивался родственникам убитого, скажем.
С. БУНТМАН Можно ли сказать, что впоследствии, уже ближе к Новому времени, варварское право было совсем вытеснено?
О. ТАГОЕВА Я бы не сказала так, потому что система штрафов по-прежнему существует и до сих пор, насколько мне известно.
С. БУНТМАН Вы мне пожалуйста не пишите, слушатели, что варварское право это когда с вас штраф берет ГАИ, во всех смыслах этого слова, что это варварское право.
ИГРА СО СЛУШАТЕЛЯМИ
С. БУНТМАН Что-то в этом есть, правда, другие мотивы, но что-то в этом тоже есть.
О. ТАГОЕВА На самом деле, мотив один и тот же, в принципе об уводе детей в лес, это тот же самый фольклорный момент инициации, который присутствует в «Синей бороде», точно так же, как в «Мальчике-с-пальчике».
С. БУНТМАН Самое любопытное, если в скобках так сказать, человек, который написал книгу о Жиле Доре и Жанне ДАрк, Мишель Турне, есть замечательная книга.
О. ТАГОЕВА Я знаю его, да.
С. БУНТМАН «Жиль и Жанна», да.
О. ТАГОЕВА Она очень смешная.
С. БУНТМАН Очень смешная, да, но он написал просто великую книгу, которая называется «Лесной царь», и эта книга уже, мотив людоеда и то, что в «Мальчике-с-пальчике» есть, очень серьезно он присутствует.
О. ТАГОЕВА Да, безусловно.
С. БУНТМАН Ну что же, мы можем сказать, что мы можем сказать мы начали с того, и тема этой недели начиналась с каторги, с мест массового отбывания наказания, каторги, все это превратится в каторги и лагеря уже в 20 веке. Но и сегодня, в самом начале Вы сказали, что не стояла задача и не было возможности за однотипные преступления массового наказания исправительного и общественно-полезного в нормальном смысле этого слова.
О. ТАГОЕВА В нашем смысле этого слова, да, такого не существовало.
С. БУНТМАН Когда мы можем это найти, вот мы поймали момент, известнейший момент с гильотиной и с французской революцией, которая уравнивала. Т.е. равенство и здесь было. Вот когда можно зафиксировать все-таки начало массовых наказаний?
О. ТАГОЕВА Я думаю, что все-таки речь идет о Новом времени, о раннем Новом времени, то, что мы обычно называем, и это в том, что касается Франции, это введение галер, да, опять возврат галер, которые стали очень активно использоваться в качестве наказания за уголовные преступления.
С. БУНТМАН Это 17 век?
О. ТАГОЕВА Это 17 век, да.
С. БУНТМАН Но тут была и общественно-военная необходимость.
О. ТАГОЕВА Безусловно.
С. БУНТМАН Точно так же, как и появление, я бы сказал, сухопутной каторги, которой посвящены очень многие книги и исследования.
О. ТАГОЕВА Да.
С. БУНТМАН Ну что же, так разобрались, и не так страшно было.
О. ТАГОЕВА Совсем-совсем не страшно.
С. БУНТМАН Да, оказаться в любом суде страшно, никому не пожелаешь.
О. ТАГОЕВА Не хотелось бы.
С. БУНТМАН Но слава Богу, эти времена прошли. Спасибо большое. Ольга Игоревна Тагоева была сегодня в нашей программе «Было не было». Спасибо Вам.
О. ТАГОЕВА Спасибо.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире