'Вопросы к интервью
21 апреля 2003 года
В прямом эфире радиостанции «Арсенал» Наталья Леонова, доктор исторических наук, старший научный сотрудник кафедры археологии Исторического факультета МГУ, начальник Донской археологической экспедиции МГУ
Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН Мы открываем новую серию сегодня, новую серию, посвященную ремеслу историка. Я уже говорил несколько минут назад перед тем, как задать вопрос, что чрезвычайно сложное, наверное, положение у истории и у историков сейчас, как-то очень массовым стало увлечение сногсшибательными теориями, которые охватывают критику всех исторических дисциплин, всех исторических методик. Сногсшибательные территории существуют от археологии до хронологии, до чего угодно. Я думаю, что единственный позитивный момент всего происходящего в том, что наверное научились те, кто привык критически смотреть на все, научились задавать вопросы по сути. И на этой неделе мы ходим задать вопросы ученым, историкам, археологам, источниковедам, каким образом они работают, каким образом они, когда не пишут учебники, когда все вроде бы само собой разумеется, а когда они сами изучают, проверяют себя, когда они смотрят в прошлое, находят там свидетельства жизни этого прошлого, каким-то образом они выстраивают, может быть, картину той, уже давно ушедшей жизни. Мы сегодня начинаем с археологии и начинаем мы с того, что попробуем задать вопросы Наталье Борисовне Леоновой, доктору исторических наук, профессору кафедры археологии исторического факультета МГУ и начальнику Донской археологической экспедиции. Наталья Борисовна, добрый день.
Н. ЛЕОНОВА Добрый день.
С. БУНТМАН Понимаете, все атаки на историю, они такие веселые и страшные, если на них смотреть трезво. Мне кажется, действительно, что они заставляют выйти к народу, т.е. сказать, каким образом все это получается, каким образом мы можем сделать те или иные выводы, обладая теми или иными знаниями и теми или иными фактами, которые приходят в наши руки. Сегодня мы начнем с такой археологии отдаленной, это не здесь на Арбате.
Н. ЛЕОНОВА Это не здесь на Арбате, да.
С. БУНТМАН Скажите пожалуйста, чем конкретно вы занимаетесь, Донская экспедиция, чем она интересна, что это за место такое?
Н. ЛЕОНОВА Я занимаюсь раскопкой памятников, которые действительно существовали очень давно, более 20 тыс. лет тому назад, их целая серия, и они показывают существование одного небольшого народа в низовьях Дона на протяжении 6 тыс. лет. Это очень интересно с точки зрения рассмотрения последовательного развития региона и системы природопользования, что особенно важно. Дело в том, что говоря о том, что сейчас поступает очень много новых идей, пересмотров страшных и смешных, к сожалению они поступают как правило от людей непрофессиональных, потому что профессиональные люди прежде, чем выдвинуть что-нибудь, должны много и долго копаться в грязи, потому что археология это такая наука, тяжелая и грязноватая, золотые сосуды и мраморные статуи попадаются редко, а в каменном веке их вообще не бывает. Так вот, наш район, дельта Дона, он очень интересен именно тем, что там есть возможность, копая долго и возясь долго, проследить последовательно историю, именно историю жизни небольшого племени, которое пришло туда довольно давно, где-то на рубеже 20-го тысячелетия до н.э., представляете, как давно? Пришло оно, миновав Большой Кавказский хребет из Северного Ирака, а туда эти людишки ввалились из Палестины, т.е. мы наблюдаем очень длинную миграцию во времени, которая заняла у них 10 тыс. лет, а потом они пришли на Нижний Дон.
С. БУНТМАН И осели?
Н. ЛЕОНОВА И увидели, что там хорошо, стали там жить и жили там долго, до 12 тысячелетия, а потом взяли и куда-то ушли, потому что последующая эпоха пуста.
С. БУНТМАН Вот Вы знаете, Наталья Борисовна, я бы сразу задал вопрос, откуда известно, хорошо, вы смотрите поселение некоторое, под ним другое, еще ниже другое, приходите, предположим, к выводу, что примерно одни и те же люди, что это не одни других сметают, потому что там ходило туда-сюда огромное количество людей и народов, откуда становится известно, вот Вы говорите они пришли из Северного Ирака, а до этого они пришли из Палестины, а потом куда-то ушли. Почему ушли, а не вымерли? Понимаете, сразу такие простые вопросы, которые навскидку мы задаем.
Н. ЛЕОНОВА Естественные и простые вопросы, совершенно правильно их задавать, потому что в данном случае я выступаю как легкомысленный журналист и говорю наскоком, кавалерийской атакой. Нет, для того, чтобы сказать это, то, что я произнесла в предыдущий раз, мне пришлось работать 22 года. Это много, это практически вся моя рабочая жизнь почти что ушла на это. Такие выводы можно делать после тщательного сопоставления того, что называют инвентарь, но инвентарь это то, чем людишки владели, обладали, что они делали.
С. БУНТМАН Вы как-то очень трогательно называете.
Н. ЛЕОНОВА Я их люблю, я к ним привязалась, что делать, вся жизнь. Чем они пользовались орудия, опять это казенное слово «орудия», это то, чем люди шили, охотились, резали мясо, рубили дрова, строили свои жилища, как они их строили, что они делали все это наблюдается по изменениям инвентаря. Т.к. у нас, слава Богу, в каменном веке половина вещей делалась из камня, а он не гниет, не ржавеет, не растворяется от органических влияний, кислот, почвы и всего, поэтому эта часть нам остается, бедным археологам. Но другая часть, которая была сделана из кожи, бересты, замши, дерева, она в течение этих бесконечных тысяч лет исчезает. Поэтому мы все время работаем с такими полувещами, полутенями, это тоже отягощает наш характер, характер нашей работы, но долгий и тщательный анализ, сравнение этих коллекций вещей из разных слоев, из разных памятников, поселение называется «памятник», такое слово у нас есть, и последовательное сравнение их по географии и временам позволяет построить такие цепочки. Именно инвентари наших памятников этой Каменной Балки, которая расположена в низовьях Дона, очень похожи. Похожи очень не глазами, а похожи с применением статистического, кластерного, морфологического, типологического и прочих анализов, которые существуют в археологии и науке, которые позволяют говорить о 95% сходстве с доверительными интервалами этих инвентарей. Т.е. по карте можем как флажки поставить.
С. БУНТМАН Хорошо, Вы говорите, извините, но мы здесь задержимся.
Н. ЛЕОНОВА Да, ради Бога.
С. БУНТМАН Это, мне кажется, важно, смотрите, Северный Ирак, возьмем этот кусочек. Значит, у вас есть флажки примерно, они же не сразу так взяли и в один переход из Северного Ирака пришли в низовья Дона?
Н. ЛЕОНОВА Нет, конечно.
С. БУНТМАН Значит, они должны где-то были останавливаться и какие-то последовательно оставлять тоже следы свои?
Н. ЛЕОНОВА К сожалению, у нас довольно хорошо эти флажки ставятся от Северного Ирака в Закавказье, в Закавказье в Грузии существует такая имеретинская культура, где памятники просто аналоги тому, как я копала на Нижнем Дону, по вещам. По географии нет, потому что люди живут в предгорьях, и на уровне где-то 1 200 м в удобных горных местах, где хорошая природа и довольно много охотничьего промысла можно добывать, может промысел развиваться. А потом в Северном Кавказе у нас пробел, и это дело дальнейших исследований, нам надо найти, у нас есть несколько мест, это когда не поселения, а просто на поверхности, на строительных работах, мы можем найти вещи, у нас есть такие находки редкие, которые связывают Закавказье с Приазовьем.
С. БУНТМАН На поверхности что это значит? Из-за чего это произошло?
Н. ЛЕОНОВА Когда памятник разрушается, может быть, кто-то, может быть, вода.
С. БУНТМАН Т.е. каким-то образом, или природой, или человеком?
Н. ЛЕОНОВА Чаще всего это природные процессы, это оврагообразование, склоновые процессы это называются у нас, селевые, водные, любые потоки поднимают слой наверх и разбрасывают вещи на поверхности. Собственно, как находят памятники, люди ходят, глядя себе под ноги, смотрят, где что лежит, а потом начинают уже там копаться и делать шурфы.
С. БУНТМАН Когда обнаружили этот памятник?
Н. ЛЕОНОВА Эти памятники, которые копаю я, были обнаружены в 1957 г. моей учительницей Марианной Давыдовной Лазоверт, очень известным специалистом по каменному веку, она работает до сих пор в университете. Вот удивительный человек, который начал работать в 45 году, придя с войны, и работает до сих пор. У нее в трудовой книжке есть одна запись, только эта. Она открыла их в 57 г., копала до 71 года, а потом уже после того, как я защитила диссертацию, я там работаю безостановочно вот уже
С. БУНТМАН 57-й год, и первые находки относились к какому времени?
Н. ЛЕОНОВА Первые находки сразу относились уже к нашему верхнему палеолиту, были датированы 19 тыс. лет приблизительно. Дело в том, что когда начинали исследовать памятники, это кстати в продолжение беседы, как мы расставляем эти флажки, как мы можем еще определять время, в 57 г. точных методов датирования, которыми сейчас пользуется любой археолог, не существовало. Физики еще только думали про радиоуглеродный анализ, это датирование места по изучению изотопов углерода, знаете про это, наверное, слышали.
С. БУНТМАН Да, я думаю, сейчас все знают, причем очень многие, с другой стороны, через критику этого анализа.
Н. ЛЕОНОВА Конечно, это очень сложный анализ, и он до сих пор доставляет нам безумное количество вопросов и проблем, потому что многие лаборатории мира никак еще не могут отработать методику молодой метод. Но тем не менее он датирует довольно точно. Так вот, когда Марианна Давыдовна открыла эти памятники, датирование происходило только по сравнительному анализу материалов, это называется типологическое датирование. Вот эти вещи похожи на такие вещи, которые датируются вот так.
С. БУНТМАН А те в свою очередь датируются.
Н. ЛЕОНОВА Да, это сложные типологические цепочки, метод этот был разработан в 40-х гг. 19 века, называется типологический. Им пользуется вся археология. Теперь мы конечно пользуемся кучей всяких других, самых современных методов, но прежде всего, конечно, радиоуглерод. И естественно, что с начала 70-х гг. и до нашего времени мы датируем каждый слой, каждый прослой, элементы внутри слоя, пол жилища, очаги, сравниваем эти даты, отсортировываем те, которые явно не годятся.
С. БУНТМАН А почему они явно не годятся?
Н. ЛЕОНОВА Не годятся, потому что те же физики говорят, материал был очень грязный.
С. БУНТМАН Т.е.?
Н. ЛЕОНОВА Там прошел крот, например, и принес современный чернозем в древний очаг. Как ни кропотливо работай над выбором образца, крупинка чернозема может туда попасть. Это гуминовые кислоты, которые сразу омолодят всю дату на 10 тыс. лет. Тем не менее, поэтому нам по нашему ремеслу нужно иметь не одну дату, а так, как например у нас, их 35, скоро будет 40, хороших дат. И вот когда даты перекрестно попадают в одно и то же место, мы можем говорить да, скорей всего это так.
С. БУНТМАН Т.е. это опять же, даже сама по себе находка, сам по себе памятник, его слои, т.е. как он лежит, это еще только начало?
Н. ЛЕОНОВА Это самое начало.
С. БУНТМАН И опять же, как и везде, мы будем, я думаю, всю эту неделю, как минимум, возвращаться к тому, что требуют все дисциплины, изучающие прошлое, они требуют очень многостороннего и сравнения всего, сопоставления и разных методик для того, чтобы прийти к какому достаточно осторожному выводу.
Н. ЛЕОНОВА Конечно.
С. БУНТМАН Вот в чем суть.
Н. ЛЕОНОВА И теперь я как раз к этому и шла, потому что сама археология не есть раскопки, недостаточно выкопать небольшую или большую ямку, собрать оттуда в решето некоторое количество камушков, потом разложить их стройными рядами и сказать то, что я сказала в красивой первой фразе, вот они шли, пришли, жили. Нет. Когда мы вскрываем культурный слой, это то, что люди оставляют после своей, по науке сказать, жизнедеятельности, т.е. все, что они сломали, потеряли, отбросили, выбросили, то, что нам было не нужно в нашей жизни, мы втаптываем в ту поверхность, по которой ходим. Вот так и образуется культурный фон. Туда же попадают кусочки органики, всей, которая бывает в нашей окружающей жизни, туда же выливается кровь, туда же выбрасываются кухонные остатки, наши помойки, грубо говоря, такие же помойки были и у них. В таких местах активной жизнедеятельности, если сказать по науке, скапливаются во вмещающей породе, в том, как лежат камни, очень много разных элементов, которые природному грунту не свойственны. Всех их мы можем вынуть оттуда, проводя очень тщательные исследования, т.е. тщательно отбирая образцы. Бывает фосфатный анализ, который показывает наличие фосфатов, оставшихся в результате человеческой деятельности.
С. БУНТМАН А что это дает?
Н. ЛЕОНОВА Это дает выделение мест наиболее активного топтания, дорожек, мест вокруг жилых сооружений или полов самих жилищ, и, простите, туалеты. Т.е. планировку, где жилища, а где отхожие места и грязные помойки.
С. БУНТМАН Т.е. можно определить, в принципе, чем в этом месте люди занимались, где они просто ходили, где они жили и все такое прочее?
Н. ЛЕОНОВА Да, аминокислоты, они показывают наличие разделочных мест там, где происходил выброс белков, т.е. либо кровь, когда разделывают животное, либо готовка, либо наоборот те же помойки, когда кухонные отбросы выбрасывают. Различное распределение этих аминокислот по вмещающей породе тоже показывает нам распределение разных деятельностей. Это такие тени, которые располагаются по площади того, что мы считаем поселением. Очень важные данные по планировке поселения дает археологический анализ, один из анализов, который называется планеграфия, это посмотреть, как и где лежат и группируются разные вещи. В своей обычной жизни на вашем письменном столе будет бумага, пишущие предметы, теперь компьютер, что-то, а на кухне будут кухонные ножи, а в помойном ведре, положим, будет выброс вашей кухни, потому что дома вы редко занимаетесь столярным делом.
С. БУНТМАН Я не завидую многим археологам, которые будут изучать наши квартиры, потому что у нас так все смешано бывает.
Н. ЛЕОНОВА Да, наши жилища очень сложные слои, мы зовем их полинфестами, потому что очень много деятельностей наслаивается, одно на другое. У них тоже было довольно сложно, но такими сложными местами являются жилые объемы.
С. БУНТМАН Да, конечно.
Н. ЛЕОНОВА Жилища, потому что там надо и шить, и варить, и детей растить, и сказки рассказывать, и обучать, и немножко искусством заниматься, все надо в одном ограниченном объеме. Тамошний слой жилого объекта, он всегда очень сложный, требует совершенно невероятной кропотливой работы. И его очень трудно исследовать в поле, потому что нужны, конечно, тщательность, мелкие инструменты, и он требует внимательной, кропотливой работы в камеральной обстановке, это понятно. Так вот, значит, на поселении, там, где строгали, например, занимались деревяшкой, будут валяться либо обломки деревообрабатывающих инструментов.
С. БУНТМАН Конечно, да, не все же их аккуратно подбирают и куда-то относят.
Н. ЛЕОНОВА Конечно, либо наоборот забытые там целые скобели, струги, я не знаю, то, что связано с деревообработкой. Там, где что-то резали из кости, будут лежать орудия, резцы и то, что получается при их подживлении. У них резцы были такие же, как наши металлические токарные, только из камня. А уголок кромки они все время подживляли мелким ударом, и маленькие осколочки, которые служат для подживления резцов, они так и лежат.
С. БУНТМАН Т.е. фактически это та же штука, когда она затачивается, оттачиваем, правим и т.д.?
Н. ЛЕОНОВА Это страшно похоже, да.
С. БУНТМАН В принципе, это от задачи все шло, что надо делать тем или иным инструментам.
Н. ЛЕОНОВА Конечно, в суппорте закрепляются под определенным углом, а они делали кромку под определенным углом. Кромка точно такая же. Это подтверждают технологи-инженеры, которые когда смотрят наши резцы, они просто говорят, для чего какой резец мог годиться. Хотя им 20 тыс. лет, 15 тыс. лет.
С. БУНТМАН Это тоже на опыте, не сразу это делается?
Н. ЛЕОНОВА Конечно, это будет идти, еще немножко дальше, такое, значит, распределение. Там, где девушки шьют, женщины, дамы, это женское дело выделывать кожу и жить бесконечную одежонку. Что там будет там будет то, что мы называем швейными наборами, маленькие скребочки, это такие орудия для выделки кожи, проколки, иголки, потому что в верхнем палеолите существуют иголки костяные с просверленными ушками, с прорезанными этими же иголками, в натуральном размере теперешней иглы, бывают и игольнички даже, все как у людей. Не надо думать, что каменный век это жизнь диких варваров, упаси Господь и помилуй. Так вот, по расположению этих вещей мы рисуем такие планы распределения.
С. БУНТМАН Но это все надо фиксировать на месте?
Н. ЛЕОНОВА Все это фиксируется на месте, с бесконечной точностью, на это уходит очень много времени.
С. БУНТМАН Т.е. должен быть точнейший масштаб?
Н. ЛЕОНОВА Абсолютно.
С. БУНТМАН По отношению друг к другу, все эти места, все эти предметы.
Н. ЛЕОНОВА И по отношению к абсолютной высоте.
С. БУНТМАН Первое, что вы делаете, наверное, определяете на местности, где это все находится?
Н. ЛЕОНОВА Уровень, да, потом к этому уровню все абсолютно точно привязывается. Но представляете, если мы копаем с 58-го года, то за эти 40 с лишним лет у нас громадная раскопанная площадь, почти 2 тыс. кв. м, такого нет нигде в мире, это громадная площадь, раскопанная с точностью фиксации каждого предмета 1 см во всех трех измерениях. Когда надо, мы берем до полсантиметра. Все это теперь вносится в компьютер, теперь это хорошо, мы создали электронную базу данных, и поэтому компьютер может нам строить эти объемные модели. До этого, до тех пор, пока мы не обрели компьютер, мы делали это вручную. А фиксация вся проходит вручную.
С. БУНТМАН Весь прошлый опыт вы смогли сейчас уже компьютеризировать, за все эти 40?
Н. ЛЕОНОВА Сейчас у нас просто в экспедиции есть компьютер, мы сразу делаем, все внося в компьютер, но это последние 5 лет, а предыдущие 40, мы сейчас переводим в компьютерную форму, а до того мы делали, все, что мы сделали, что позволяет нам долго и красиво рассказывать о том, что, как было, мы делали это вручную, потому что мы придумали эту методику фиксации, она теперь очень широко распространена.
С. БУНТМАН Это вы придумали?
Н. ЛЕОНОВА Это мы придумали, а потому что нам деваться некуда, там очень богатый культурный слой, они жили долго, и на 1 кв. м приходится до 3-4 тыс. находок. Каждую нужно взять с точностью 1 см во всех направлениях. Понимаете, это адская работа.
С. БУНТМАН Сумасшедший труд вообще конечно, да.
ИГРА СО СЛУШАТЕЛЯМИ
С. БУНТМАН Мы продолжаем, я хочу вернуться чуть-чуть к началу. Скажите пожалуйста, что на этом месте, когда в 57 г. говорите, что обнаружили, это что такое в состоянии на середину 50-х гг., что за местность, что там было?
Н. ЛЕОНОВА Местность представляет собой живописный, большой, глубокий овраг глубиной 40 м, длиной километров 15, по правому борту этого оврага, этот овраг впадает в то, что сейчас является современной долиной Дона, с правого высокого берега этого оврага, на юге овраги такие называются балками, поэтому это название Каменная Балка, с правого борта этого оврага, из водораздела, видно Азовское море, от нас до него 3 км. Это действительно та точка, где Дон впадает в Азовское море. И видно, как море вытекает из реки, в общем, все очень хорошо получается. Этот правый берег рассечен поперечными ложками, такие мысы, не очень маленькие, средние по площади, высоко стоящие над большой долиной, над дельтой жили люди. Культурные слои располагаются не очень глубоко, на глубине полтора метра, метр, от полутора до двух метров. Марианна Давыдовна нашла россыпи кремня на склонах этого оврага, которые разрушались этими эрозионными процессами, о которых мы говорили, и выносили наверх то, что называется у нас подъемка, подъемный материал, она поставила шурфы, т.е. ограниченные маленькие раскопы, и попала на густой, мощный культурный слой, вот она начала там копать в 57 г., и вот мы все еще чухаемся.
С. БУНТМАН Тут спрашивает слушательница, очень смешно спрашивает Татьяна, на какую глубину вы зарылись во время раскопок?
Н. ЛЕОНОВА Вот мы зарылись на глубину где-то 1 м 60 1 м 80, а дальше там уже наступает такой геологический период, глубже, в котором люди еще не жили просто. Это в очень небольшой пачке того, что называется лёсами или светлыми суглинками, которые образовались в ледниковый период на верхних плакорах бортов этого оврага, как бы мы сказали на верхних частях. Причем люди там начали жить где-то с приходом моих людей, каменнобалковских, где-то в районе 20, может быть, 21 тыс., сейчас мы нашли новый слой, глубже нашего основного, сейчас у нас сданы даты, те самые вожделенные в Нидерланды, даты придут, и мы думаем по геологии, что это скорей всего 19-20, даты нас подтвердят. И возвращаясь к проблемам датирования, значит, с помощью планеграфии мы установили планировку, мы восстановили хозяйственную планировку памятника, вот у нас жилая зона, вот у нас производственная зона, вот у нас зона помоек, вот какое-то топталище, где они, видимо, любили, может быть, даже танцевать, я не знаю, но вот что-то там пособираться, потоптаться, там натоптано гумуса, все замечательно. Вот мы представляем, как устроено наше поселение, там есть даже культовые места, что бывает редко. Хорошо, но ведь это происходило не в такой природной обстановке, как сейчас. Мир и Земля страшно изменились, тем более, что дело происходит 20 тыс. лет назад, это последний ледник, он самый злой, потому что он очень холодный и очень сухой, это очень плохое время. И в это время человечество, как ни странно, стало делать очень большие рывки вперед, потому что, видимо, надо было очень быстро адаптироваться. И основной моей задачей и нашей археологической задачей является как раз изучение системы адаптации, создание систем жизнепользования, природопользования.
С. БУНТМАН Вот в этом месте что собой представлял климат?
Н. ЛЕОНОВА Значит, нам надо узнать, что представляла природа, вот новый комплекс задач, причем грандиозный совершенно.
С. БУНТМАН Причем это вам надо узнать, а насколько было известно в принципе, что это за ледник такой?
Н. ЛЕОНОВА Совсем неизвестно. Существуют схемы геологические, которые занимаются четвертичной, т.е. последней ледниковой геологией, которые рисуют вполне определенную, совершенную картину, определенный сюжет характера природы для этого района. Район называется Северное Причерноморье, то, что сейчас у нас называется степной зоной. И очень долго для всей этой территории громадной рисовалась такая, собственно, до сих пор она общепринята, картина существования холодной, редкотравной, полынной степи, которая подвержена морозным влияниям, очень холодная, почти минусовая температура, среднегодовая какая-нибудь, наверное, +3-4, холодно. По этой равнине бегают бесконечные стада бизонов с лошадьми, а за ними бегают оголтелые охотники каменного века, которые убьют где-нибудь бизона, съедят его и бегут дальше, а т.к. кормовая база маленькая, редкотравные степи, а стада большие, то им приходится быть все время в движении.
С. БУНТМАН Конечно, они перемещаются на очень большие расстояния, должны перемещаться.
Н. ЛЕОНОВА Не очень, они бегают по большому кругу где-то в 500 кв. км, но бегают, меняя круг то севернее, то южнее, потому что вытаптывают.
С. БУНТМАН Ну да, вытаптывают, им же надо приспосабливаться к тому, чтобы это появлялось снова, то, что можно есть.
Н. ЛЕОНОВА То, что можно есть. Бизоны не капризны, а лошади очень капризны, они любят травку, а травка только по долинам и рекам, а сухо, значит, тоже очень большая мобильность, а раз большая мобильность, то и у людей большая мобильность. Вот с этим мы начали работать, начиная в 60-х гг., сейчас мы рисуем совершенно другую картину для того, чтобы понять, была ли такая система природопользования, про которую я только что рассказала, или она как-то отличалась от этого, а она явно отличалась, потому что толстые слои моих Каменных Балок, толстые культурные слои, говорят о том, что они не съели одного бизона и не убежали, они здесь жили. У них существует одновременно 5 домов, у них громадная производственная зона. По фаллунистическим остаткам, т.е. по косточкам, которые мы там находим, они съели не меньше 75 бизонов и 65 лошадей. Кроме того, они не брезговали едой всяких других зверей. Потом с нашими тщательными методами мы находим кости лося, бурого медведя. Какая же тут, простите, редкотравная степь?
С. БУНТМАН Т.е. что-то другое?
Н. ЛЕОНОВА Естественно. Мы делаем бездну споропыльцевых анализов. Споропыльцевые анализы показывают, какая растительность покрывала весь регион в целом, регионы, маленькие районы.
С. БУНТМАН Здесь опять же надо понимать, что было не занесено, что принадлежит именно этому времени?
Н. ЛЕОНОВА Конечно, поэтому делаются бесконечные многоразовые, многоповторные споропыльцевые анализы, которые рассматривают последовательное развитие растительного покрова, от современности до очень глубокой древности, гораздо древнее, чем жили наши люди, чтобы понять динамику изменений, динамику жизни этого региона. На это уходит тоже 20 лет, извините пожалуйста, но просто быстро все не делается. Выясняется, что во все времена обитания людей на Каменной Балке, там существовали довольно большие леса, во-первых, это такая хорошая лесостепь, по-нашему, с большими луговыми пространствами, с разнообразным растительным массивом, травянистыми растениями, сложноцветные, полыни не так много. Это густая, хорошая трава, это хорошая кормовая база.
С. БУНТМАН Т.е. есть пастбище?
Н. ЛЕОНОВА Сколько хочешь.
С. БУНТМАН Которое невозможно даже полностью вытоптать, чтобы бежать дальше?
Н. ЛЕОНОВА Нет, упаси Господь и помилуй. Значит, при том очень много островных лесов, лесов по долинам.
С. БУНТМАН А что собой представляют, что это за леса?
Н. ЛЕОНОВА Это леса, в основном, береза, не карликовая, а хорошая береза, белая береза, сосна. Когда в периоды похолодания, потому что ледник отличался очень рваным ритмом, то похолодает, то потеплеет.
С. БУНТМАН По сколько это?
Н. ЛЕОНОВА По 1000 лет, у них могло за 1000 лет так резко измениться. И природа бедная тоже дергалась за этим. Т.е. в периоды похолоданий, скажем, на моей стоянке Каменная Балка 1, там больше ели, чем сосны. В периоды потеплений у нас есть и лещина, и липа, и дуб. И всегда есть береза, ольха, ива, понятно, что это всегда есть, его много. А в периоды больших посушений, остепнений появляются более открытые луговые пространства, но лес всегда до 40% площади занимает. Посудите сами, какие же стада бизонов. Эта модель была взята из модели североамериканских великих равнин, которые наблюдали Морган и прочие этнографы, пионеры, которые охотились, позволяли себе вырезать только бизоньи языки в великих прериях.
С. БУНТМАН Да, привет им большой.
Н. ЛЕОНОВА У нас же этого совершенно не было, потому что наши бизоны не степные, они лесостепные, т.к. много лесов.
С. БУНТМАН Это больше похоже на таких, как зубры беловежские?
Н. ЛЕОНОВА Зубры нормальные, и недавно, опять же, благодаря тщательному копанию, мы отрыли кусочек в хорошенькой ямке, наши люди прикопали, видимо, опять было что-то заметное для них, ножку молодой лошади, косточки естественно, и кусок черепа с рогом. И получилось, что это зубр, по хорошему палеонтологическому определению. Вот и лось там же пребывает. Вот и рисуется у нас картина такой лесостепи с большим участием лесного ландшафта в жизни.
С. БУНТМАН А широта эта чему соответствует на американском континенте, например?
Н. ЛЕОНОВА На американском, сейчас мы сообразим, это какой-нибудь Сент-Луис, я думаю.
С. БУНТМАН Значит, получается, что здесь были в эти эпохи, просто разные получаются на одной, на двух, значит, получается?
Н. ЛЕОНОВА Нет, дело в том, что североамериканская модель строится по 18 веку нашему.
С. БУНТМАН А, это просто модель, перспективно построенная?
Н. ЛЕОНОВА Любимая ошибка археологов, которые хватают какое-нибудь этнографическое высказывание и слепо его налепляют на археологическое поселение, это то, чего делать нельзя, просто нельзя никогда.
С. БУНТМАН Несколько романтический такой подход.
Н. ЛЕОНОВА Прежде чем ты не убедишься, что природные условия двух регионов или двух районов, или двух мест, не совпадают, потому что нельзя моделировать эту самую драгоценную жизнь по совершенно иной природной обстановке.
С. БУНТМАН Вот в чем дело, я предлагаю это запомнить, просто это тоже очень важные вещи, такие представления, которые с какого-то момента изучения, они устоялись, и вот дело не в том, чтобы строить какие-то сногсшибательные теории каждую секунду.
Н. ЛЕОНОВА Упаси Господь.
С. БУНТМАН А дело в том, чтобы действительно подвергать критике и сомнению то, что делалось раньше, если тому противоречат собственно данные, факты, обстановка, которая выясняется в ходе исследования.
Н. ЛЕОНОВА Конечно.
С. БУНТМАН Тоже один такой совет, я думаю, нам надо запомнить на всю эту серию передач.
Н. ЛЕОНОВА Да, об этом будут говорить и мои коллеги, я думаю, занимающиеся более поздними временами, потому что традиционно каменный век всегда занимался таким комплексным анализом, и у нас всегда была очень сильна геология, геоморфология, споропыльца и палеонтологи, мы без них, грубо говоря, никогда не работали. Теперь наши коллеги спохватились и тоже делают многие из тех анализов, которые делаем мы, и получают очень много интересных данных, я не буду просто переговаривать за них.
С. БУНТМАН Здесь обратное влияние уже есть?
Н. ЛЕОНОВА Да, и вообще самые тонкие методики всегда разрабатываются на бедной археологии каменного века, а потом внедряются туда, где надо, в более поздние археологии, потому что мы вроде такой лаборатории, у нас очень бедные материалы, нам приходится, голь на выдумки хитра, нам приходится очень много делать, поэтому для исследования моих памятников применяется очень мощный геологический анализ, морфологический анализ, так что и рельеф у них был тогда другой, а не такой, какой мы сейчас наблюдаем. Это можно восстановить, изучая геологию слоев, которые мы раскапываем. Поэтому у меня работают очень хорошие геологи, очень хорошие геоморфологи. Климатические изменения можно изучить не только по споропыльцевому анализу, но есть еще его разновидности, есть очень тонкий фитолитовый анализ.
С. БУНТМАН Это что?
Н. ЛЕОНОВА А это очень интересно. Каждое растение, которое растет, образует в себе живой кремний, силициум, такой скелетик. Когда растение гибнет, травка увядает, кремний никуда не девается, он падает на то место, где эта травка росла, причем у всех растений эти кремниевые тельца, которые как позвоночники, составляют скелет этого растения, разного фасона. И есть такой анализ, который изучает.
С. БУНТМАН Т.е. с этой методикой можно определить?
Н. ЛЕОНОВА Конечно.
С. БУНТМАН По этим кремниевым останкам?
Н. ЛЕОНОВА Можно определить, что росло у вас на огороде, где подсолнух, где настурция, где деревья, где морковка, все в земле остается, все. Вот мои фитолитчики однажды помогали на расстрельном полигоне 53-го года, который у нас в Южном Бутово, определить, где старые могилы, а где и когда там кончили всю ту дикую преступную деятельность. Вот так работает тонкий фитолитовый анализ, понимаете? Кроме этого, бывает палеонтология, кроме этого очень тонко на колебания климата реагируют насекомые, значит, есть палеоэтномология, мы ищем надкрылья этих древних насекомых, их определяют, они очень четко реагируют на потепление/похолодание. Микроживотные, грызуны и всякие прочие мышки-полевки, суслики, сурки, землерои, которых очень много всегда, они тоже оставляют свои косточки в грунте, они очень четко реагируют на изменения кормовой базы, т.е. изменения растений.
С. БУНТМАН И можно определить, что это те полевки, а не наши?
Н. ЛЕОНОВА Абсолютно, поэтому мы, бедные люди, промываем весь грунт, выбираем эти зубки, а потом, сейчас например в институте палеонтологии доктор всех наук Александр Каренович Агуджагян определяет мне моих мышей, сусликов и прочих, которых мы наносим опять же на план, смотрим, как изменялась эта микрофауна. Вот видите, как много всего приходится сделать для того, чтобы сказать да, они здесь жили, жили вот так, а потом куда-то ушли. Я не верю, что они погибли, потому что они были очень хорошо приспособлены. Катастрофы нет, там начиналось остепнение довольно сильное, где-то в 10-11 тысячелетии до н.э., это тоже доказано геологически и проверено многими анализами. Т.к. они любили довольно большое присутствие леса в своей жизни, их система жизни и адаптации, они видимо могли уходить севернее за своим лесом.
С. БУНТМАН За своей средой, да, природной?
Н. ЛЕОНОВА Так вообще в каменном веке наблюдается, потому что когда мамонт начал вымирать, во время таяния ледников, и уходить на север, очень многие общины уходили за ними на север, бросали свой Днепр, свою Десну, шли за мамонтом, они привыкли жить в симбиозе. И я думаю, что мои тоже.
С. БУНТМАН Честно говоря, этот процесс продолжался, это веками, тысячелетиями продолжалось.
Н. ЛЕОНОВА Конечно, потому что последний мамонт на Шпицбергене был у нас в 3 тысячелетии до н.э., он сильно измельчал и всякое такое, но все равно был. Поэтому я думаю, что вряд ли мои хорошо адаптированные жители Каменной Балки так взяли и умерли в одночасье. Если у них хватало сил прийти, перевалить Большой Кавказ и свалиться на эти низины и равнины Дона, то наверняка у них достало ума и разума пойти немножко севернее, куда-нибудь на север Донецка, туда, где они могли найти подходящее.
С. БУНТМАН Потому что это все-таки, есть и в привычке.
Н. ЛЕОНОВА Конечно, потому что это культурная традиция, это система навыков, которая непременно в обучении и в обрядах передается, чем, собственно, отличается современное общество от нетрадиционного передачей системы навыков, ценностей, законов, мифологий, всего, чего угодно. И вся их реальная жизнь это реализация их ценностей.
С. БУНТМАН У меня есть несколько вопросов к Вам еще, Наталья Борисовна, очень важных, на мой взгляд.
ИГРА СО СЛУШАТЕЛЯМИ
С. БУНТМАН Вопрос здесь, кстати, был от слушательницы вопрос, от Ирины, что представляли собой жилища этих людей, в чем они жили?
Н. ЛЕОНОВА Жили они в небольших, как небольших немаленьких, от 16 до 20 м площадью, на мой взгляд, овальных сооружениях, наземных. Климат, как я уже сказала, был не такой холодный, как нам рисовали раньше, а климат тогдашних мест, по нашим всем реконструкциям теперешним, в результате всех исследований, рисуется, как в современной Ленинградской области, такой вот.
С. БУНТМАН Достаточно сырой?
Н. ЛЕОНОВА Не очень, с сыростью там могло быть по-разному, не такой морозный, поэтому не надо было рыть землянок, не надо было строить каких-то массивных и очень толстых домов, значит, каркас этого сооружения был деревянный, потому что дерева у них было предостаточно, деревообрабатывающих инструментов мы имеем предостаточно, этот каркас покрывался шкурами тех же бизонов, лошадей. Видимо, в зимнее время для утепления они могли покрывать его дерном, как делают это те же индейцы, когда поверх шкуры выкладывают, или просто снег, если было много снега.
С. БУНТМАН Т.е. шкуру как изолирующее?
Н. ЛЕОНОВА Шкура изолирующая, на нее просто утепляющий, так сказать, пласт. В данном случае жилища индейцев можно смотреть, как аналоги, потому что сейчас мы как раз приблизительно получаем, что наш климат как раз такой типа климата севера Великих американских равнин и Канады. И то, как строят типпи зимние жилища или вигвамы летние индейцы, вот так приблизительно могли строить наши.
С. БУНТМАН Это потому, что функционально то же самое? Это не означает, что они привнесли?
Н. ЛЕОНОВА Во-первых, функционально, во-вторых, доступно совершенно. Постройка такого жилища не вызывает много трудов. А чисто археологически мы видим овальные пятна находок на культурном слое, сгущенных, с границей, по границе стоят ямочки от столбиков. Столбики, конечно, не сохранились и шкуры тоже.
С. БУНТМАН Понятно, но есть то нарушение, которое сделали столбики?
Н. ЛЕОНОВА И ямы, они забутовывали эти столбы крупными костями, поэтому ямы с крупными костями, к которым, видимо, крепились эти столбы, в этом жилище был 1-2 очага, у очагов всегда скапливается какая-то швейная деятельность больше света надо, в жилищах никогда не занимались грязной работой, там была только работа с мелкими орудиями. Уголь из очагов как раз очень хороший для получения дат, и мы как правило имеем даты из этих хороших углей. И они очень хорошо ложатся на общую схему заселения, так что жилища вот такие. На некоторых памятниках, мы знаем одно жилище, скажем, функционирующее в один сезон, а второе в другой сезон. На других у нас несколько памятников, мы знаем, например, на Балке 2 — 4 дома существует одновременно. Как мы можем доказать одновременность это вещи, которые есть в одном доме, подбираются. Если они сломаны или разбиты, с вещами из другого или расщепленные, кремень определенного цвета, есть производственные центры между двумя домами. И вот он отнесен в один дом, в другой, в третий и четвертый. Есть еще один производственный центр, на котором уже происходила обработка этого расщепленного, там делали орудия. Мы можем проследить связи по этим вещам между разными центрами и домами. Опять же рисуется такой план, это опять же адская, кропотливая работа, похожая на работу мальчика Кая сложить слово «вечность», когда надо каждый кусочек кремня приложить к другому кусочку и посмотреть, что складывается, что не складывается. Называется это научным словом ремонтаж.
С. БУНТМАН Ремонтаж, да, причем в отличие от какого-нибудь сложнейшего даже паззла, который собирают, здесь, простите, это не специально для нас. Все, что специально разделили, мы можем собрать, а когда случайно, когда это все в процессе совершенно другой деятельности, это чрезвычайно трудно.
Н. ЛЕОНОВА Вообще чужой мир с потемками, потом, когда ты в нем долго-долго варишься, начинаешь что-то понимать.
С. БУНТМАН Сколько народу жило там примерно в среднем, как это было? Наверное, в зависимости от всего?
Н. ЛЕОНОВА В зависимости, конечно, от площади поселения, но вот на такой базовой стоянке должно было жить, по моим понятиям, от 40 до 60 людей, включая детей и стариков. Дети и старики, они всегда на стойбище, потому что старики учат детей, вероятно, и приглядывают за ними, средняя группа, она всегда либо в собирательстве, а им было, что собирать, у них были хорошие природные ресурсы, либо в охоте. Вообще у них получается такая жизнь, такой треугольник где-то в 150 кв. км, он хорошо означен двумя сходящимися долинами, опять для этого надо было производить большое обследование местности, в удобном месте, где всегда хорошая вода и бьют ключи, есть водоток, есть базовая стоянка, на которой все живут. И есть ряд мелких, охотничьих лагерей или, может быть, лагерей для собирателей, маленьких стояночек.
С. БУНТМАН Т.е. где они останавливались, если переход у них большой?
Н. ЛЕОНОВА Да, обычно в двух днях пути, в одном дне пути. Если пошли собирать грибы, то чтобы нам не бегать обратно за 20 км, мы там остановились, может быть, мы даже там посушили, а потом уже транспорта же не было, все на себе. То же и с охотничьими местами разделки, потому что тащить зверя на стоянку, бизон, он большой. А близко он не подойдет, потому что там пахнет плохо, он не придет к месту, где живет много людей. Значит, его убить надо за несколько километров. Значит, и разделать его надо там. Поэтому мы ищем, и иногда нам удается найти такие охотничьи места, где будут только кости и остатки ножей.
С. БУНТМАН Еще один вопрос, Наталья Борисовна, насколько, как далеко, можно ли сказать, жили другие люди?
Н. ЛЕОНОВА Пока непонятно. Можно сказать, самые ближние другие люди жили, наверное, в 100-120 км, чуть выше по Дону. Там есть стоянка Золотовка. У них другая культура, т.е. другой инвентарь, то, с чего мы начинали, они были другого племени. Вооруженных конфликтов у них никогда не бывало в это время, конфликты приходят тогда, когда приходит собственность, а это только когда уже производящее хозяйство. Наши охотники и собиратели не воюют. По фасончику их копий, скребков и всего они другие. Еще одни люди жили тоже километрах в ста к юго-западу на берегу Азовского моря, т.е. три каких-то таких племени мы в низовьях Дона можем на это время фиксировать.
С. БУНТМАН Контакты маловероятны?
Н. ЛЕОНОВА Вы знаете, я никогда не говорю того, чего не знаю, потому что те два памятника исследованы гораздо меньше, чем наш. Там нет точных данных, там нет всех этих конкретных данных. Я просто знаю, что они есть и что у них есть такой инвентарь, это типичное состояние раньше археологии, когда мы просто фиксировали здесь жили люди и все, у них было такое хозяйство, вещи. Я не могу сравнивать, потому что я не знаю, как они по времени совпадают.
С. БУНТМАН Понятно, хорошо, спасибо большое, Наталья Борисовна, сейчас у меня еще один будет вопрос, на мой взгляд, важный.
ИГРА СО СЛУШАТЕЛЯМИ
С. БУНТМАН У меня такой вопрос принципиальный, когда речь идет о древних людях, когда идет о раскопках, мы сталкиваемся с такими представлениями, с обществом, с людьми верующими, скажем, у которых совсем другие датировки, вот знаю, одна из энциклик Иоанна Павла II была Fila Satracia, «Вера и разум», возможное соединение науки и веры. Вот как Вы внутренне подходите или эти вопросы не стоят для ученых?
Н. ЛЕОНОВА Стоят обязательно, почему же.
С. БУНТМАН Отвечаем Надежде, которая задает вопрос.
Н. ЛЕОНОВА Если ученый серьезно и долго работает, обязательно стоят. Я думаю, что в работах Александра Меня довольно много про это было написано, если душа очень хочет и просит, то все согласования можно найти. Я не вижу никакого громадного разлада между актом божественного творения и потом последовательным развитием человека, или если кто-то считает природу богом, творящей, действующей силой, а что такое бог, как не всеобъемлющая, творящая, действующая сила, которое проводит это постоянно, эксперименты с разными формами живого, я не вижу тут дикого контраста.
С. БУНТМАН А что касается датировок таких сотворения мира, то здесь уж, извините меня, темный лес такой, и эти вычисления, которые были чрезвычайно удачны и оригинальны в 17 веке, например, были, я думаю, что это то, что может корректироваться постоянно и ни в коем случае не нарушать никакой веры.
Н. ЛЕОНОВА Да, мы же не настаиваем на том, что наши датировки абсолютно верны. Есть система исчисления, мы придумываем себе какой-нибудь колышек во времени и от него считаем. А по-моему была очень даже неплохая идея о 7 днях творения, как о 7 больших геологических эпохах. Божий день, в общем, не должен равняться человеческому.
С. БУНТМАН Совершенно верно.
Н. ЛЕОНОВА И Божий год человеческому тоже. Вещи такие.
С. БУНТМАН Ну что же, это первая передача, которая у нас посвящена ремеслу историка, ремеслу человека, изучающего прошлое, и я думаю, что мы вынесли отсюда то, что это чрезвычайно сложная, но увлекательная вещь, такой простой вывод, но о нем тоже не надо забывать. И скажите мне пожалуйста, Наталья Борисовна, последнее, что можно почитать, достаточно популярное, потому что, по-моему, популярность это не антипод достоверности, это просто способ изложения, что можно было бы почитать об археологии, связанной с древним человеком?
Н. ЛЕОНОВА Вы знаете, есть очень неплохая книга, которая называется «Природа и древний человек», издание московского университета «Прогресс», там целая куча авторов, я не буду всех перечислять, она вышла в 1981 г., она как раз сочетает большую научность с очень симпатичным изложением и множеством, как я говорю своим студентам, чудные картинки, с прекрасными разноцветными картинками, там нарисованы всякие звери, которых не было, там есть всякие реконструкции.
С. БУНТМАН Этого хуже нет, да.
Н. ЛЕОНОВА Она написана в виде очень небольших, хорошеньких отрывочков, читается легко. И есть не менее неплохая книжка Окладникова Алексея Павловича «Утро искусства», потому что каменный век, палеолит это то время, когда человек вдруг придумал и сделал искусство, замечательное и образное, наполненное бесконечным мифологичным содержанием. Книжка хорошая, тоже с картинками.
С. БУНТМАН Спасибо большое, Наталья Борисовна Леонова, это первая наша была передача из цикла «Было-не было», цикла ремесла человека, изучающего прошлое.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире