'Вопросы к интервью
04 апреля 2003
Z Было — не было Все выпуски

Программа радио «Арсенал» «Было — не было»


Время выхода в эфир: 04 апреля 2003, 14:00

4 апреля 2003 года
«Было — не было»
В прямом эфире радиостанции «Арсенал» Андрей Мороз, историк, специалист по фольклору.
Эфир ведет Сергей Бунтман

С.БУНТМАН: Добрый день. Сегодня мы завершаем нашу дурацкую серию, потому что она была дурацкая, вокруг первого апреля. Мы занимались мошенниками, плутами. Как в античности, так и в средние века, как в литературе 17 века вместе с плутовским романом испанским, так и в литературе 20 века от Швейка до героев Гюнтера Грасса. А сегодня мы решили припасть к определенным истокам и заняться фольклором. Андрей Борисович Мороз у нас в гостях. Здравствуйте.
А.МОРОЗ: Добрый день.
С.БУНТМАН: Ну, что же, я вот задавал такой, вот тестовый вопрос нашим слушателям, ну просто сказать, как называется английский эквивалент Петрушки. Правильно ответили нам масса народа. Сейчас список будет готов. И Виктор 149, и Светлана 421, и Олег 165, Ольга 151, еще кто-то, по-моему, там еще есть, я  попозже скажу еще. А вас, Андрей Борисович я хотел спросить какова роль дурака в фольклоре?
А.МОРОЗ: Роль дурака очень большая, но я бы хотел сказать, о другом. Договориться немножко о терминологии
С.БУНТМАН: Давайте.
А.МОРОЗ: Потому, что слово «фольклор» настолько по-разному используется, что может возникнуть недопонимание
С.БУНТМАН: Очень хорошо. Наконец-то! Наконец-то вы скажете!
А.МОРОЗ: Я бы хотел понимать под словом «фольклор» вообще всю совокупность жанров и форм, относящихся к традиционной, то есть устной культуре, в противоположность письменной. В этом смысле фольклор, конечно, не равнозначен искусствам и не есть искусство, ни в коей мере. Это скорее система мировоззрения и корпус разных жанров, в том числе текстовых, которые это мировоззрение обеспечивают и вот эту систему обеспечивают. В этом смысле, она, конечно, совершенно не так организована, как организована система взглядов на мир человека городского и воспитанного культурой книжной. И, соответственно, существует по совершенно иным законам. Скажем, для фольклора характерен в очень высокой степени прагматизм. И фольклор в целом
С.БУНТМАН: А что в этом случае означает прагматизм?
А.МОРОЗ: Значит — все, что существует, существует жестко для чего-то. Чисто развлекательных жанров крайне мало, они, в общем, судя по всему вторичны, и все равно основаны и отражают ту систему мировоззрения, которая лежит в основе обрядовой культуры, магии и так далее. Вот в этом смысле, фольклор сам по себе чрезвычайно серьезен. И ничего шуточного, случайного просто так не бывает. Соответственно и смех, и шутка, и плутовство и дурь или придурь, — она в значительной степени тоже наполнена определенным смыслом. Ну, скажем, слово «шут» в народной речи употребляется, прежде всего, как одной из названий черта. «И шут с ним» — в принципе эквивалентно «и черт с ним». В принципе, глагол «шутить» применяется к проделкам нечистой силы над человеком. Другое дело, что эта самая нечистая сила, она далеко не всегда человеку приносит какой-то реальный ощутимый вред. И в той же степени, в какой она приносит вред, она приносит и пользу. Но она очень любит шутить, посмеиваться над человеком, попугивать. Настолько, что человеку-то может быть и плохо на самом деле, а может и не быть. Но, в этом определенное проявление контакта с нечистой силой. В этом смысле смех и Что такое «дурак» в фольклоре? Дурак это человек, который ведет себя не стандартным способом, а фольклор все-таки система стереотипов. И направлена на многократное, в отличие от книжной культуры, воспроизведение одного и того же. Ничего нового в принципе не принимается. Принимается как исключение. Так вот, фольклор это система стереотипов, и, соответственно, поведение человека в той или иной ситуации заранее определено четкими традициями и законами. А вот дурак ведет себя противоположным, перевернутым образом, и вообще весь смех, или почти весь смех в фольклоре связан с переиначиванием.
С.БУНТМАН: Не просто не так, а с точностью, да на оборот? Да?
А.МОРОЗ: Да. Вот смотрите, маленький текстик. Это жанр, который фольклористами принято называть скоморошина, то есть пародия внутренняя, не собственно фольклором порожденная, пародия на былину. Где и стих тот же, и лексика та же, и мотивы те же самые, но вот как это выглядит в пародийном виде. Текстик маленький. Называется «Шутова старина». Кстати «шутова», здесь опять таки, с таким вот оттеночком, потусторонним: «Как во городе было во Туесе, как не было у них, да предводителя, как ни князя не было, ни княжевича, а князели невестки, да невесточки. Как у них про меж собой, да грех пошел. А грех пошел, да брань пошла, а буевыми палками мутовками, — буевыми, в смысле боевыми, это не эвфемизм матерного слова. А как вострыми копьями-ухватами, а тяжелыми палицами, все лопатами, а как кашицу он обневолили, кислы шти да в ход пошли, да про меж собой они расхвастались, а как бы мы этот кисель с пресным молоком, а как бы мы с ним поправились — побратались». Значит вместо богатыря здесь баба, вместо оружия кухонная утварь, вместо врага пища.
С.БУНТМАН: Да, но весь строй такой же, как будто это битва.
А.МОРОЗ: Абсолютно.
С.БУНТМАН: Страшная битва, но происходит все дело на кухне.
А.МОРОЗ: Да, и вот, значит, дурак фольклорный и дурак сказочный. В тех как раз жанрах, которые носят чисто развлекательный характер, он ведет себя изнаночным образом. Он идет что-нибудь покупать возвращается без покупки и без денег. Он идет что-нибудь продавать то же самое. Так вот, в культуре самой в действиях, поступках человека, вот это отступление от нормы, отступление от стереотипа, оно попахивает тоже чертовщиной. И, собственно, черт ведет себя, шут ведет себя изнаночным образом. Черт, нечистая сила, она не может прямо ходить, не моет внятно и членораздельно разговаривать. Она может быть одета шиворот навыворот. Отсюда, кстати, не дай бог, надеть одежду наизнанку. И, соответственно, поведение человека вне определенного контекста, вот таким изнаночным образом, приравнивает его к бесу. И  это либо опасно, либо это делается специально, в определенных случаях. И здесь можно говорить о специальных смеховых периодах календаря. Если, мы говорим о русском фольклоре, то это, прежде всего, разумеется, Святки и Масленица, а в некоторых регионах еще и купальский период. Что это значит? Если удаляться в совсем древнюю старину и обратиться к реконструкции, тех обрядов, которые связаны с этими периодами, то здесь можно говорить о том, что человек совершенно серьезно, совершенно не шуточно изображает пришествие представителей потустороннего мира, предков, нечистой силы, чертей и так далее. Я говорю, во-первых, об обрядовом ряжении, которое имеет место и на Святки и на Масленицу. Тот же самый западный карнавал. Я говорю о гаданиях, которые ставят себе целью вызвать вот этого суженого-ряженого, который есть не сам жених в чистом виде, а бес, им представляющийся. И я говорю об обрядовых бесчинствах, когда, как правило, молодежь ночью, в канун Рождества, или в канун Нового года, или в кануне Крещения, или весь святочный период хулиганит. То есть заливает водой двери, так что их потом, когда вода замерзает, невозможно открыть. Затыкает печные трубы. Разваливает поленницы, закидывает сани на деревья, в проруби и так далее, и так далее. Все это, совершенно не понимается, как озорство, как шалость, как проступок, если это имеет календарный характер. Вот, все это изображает, с точки зрения этимологии, с точки зрения происхождения, приход иносторонних сил. Кстати, ряжение обрядовое, представляет не что иное, как опять таки вот это перевертывание мира наизнанку. Вывороченная изнанкой наружу одежда. Вот, я говорил о том, что случайно это сделать нельзя, но сознательно это делать можно и даже нужно.
С.БУНТМАН: А вот какова цель? Да, понятно, что это изображает пришествие иностороннего мира, его сил каких-то, которые тоже шутят с человеком с той же самой залитой дверью. А вот цель какая?
А.МОРОЗ: Цель понятная совершенно. Дело в том, что весь крестьянина, живущего по традиции и по сей день строится на таком взаимовыгодном существовании двух миров. Мира своего и мира предков, или мира потусторонних сил. И любое значимое событие в здешней жизни происходит благодаря, и с помощью, этих потусторонних сил. Другое дело, что календарь, он  неровный. Есть периоды, когда эти контакты как бы облегчены. Это связано, например, с границей года, или с границей сезона. И Масленица, и Святки так или иначе связаны с границей года. Вспомним, что первое января стало границей года не так давно. Во всяком случае, это связано с переломом, с переменой, ощущением начала нового цикла. Соответственно, каждый раз начиная новый цикл, надо заново выстроить отношения с потусторонним миром. Они приходят и приносят благо, и за это они получают свое благо. Скажем, в те же Святки практикуется обрядовое кормление предков. Когда выносится во двор, или ставится на окно пища, которую они потребляют. Но это все реконструкция. В реальности же, это уже давно превратилось в веселую забаву. И человек, который рядится, который бесчинствует, который не столько гадает, сколько мешает гадать, для него  — это шутка, веселье. Но интересно, что это веселье, это шутовство повторяют шутовство бесовское. Вот, довольно распространенный сюжет: один из видов гадания, Святочного. Девушки на перекрестке раскладывают бычью шкуру, очерчивают ее кочергой, или ухватом, или сковородником, какой-то печной утварью, с произнесением приговора, садятся, закрывают глаза, а дальше должен послышаться какой-то звук, который укажет, с одной стороны, направление и куда она выйдет замуж, а с другой стороны вообще выйдет ли, или умрет, или останется в девках и так далее. Предполагается, что иной мир подаст знак. Есть такое предостережение, что надо обязательно эту шкуру, целиком, включая хвост в этот замкнутый круг внести, тогда черт, который придет, не сможет перейти через эту черту. И  заговор так и строится, эту цель и имеет. Но если какая-то часть, вот, например, хвост этой шкуры, останется незачерченной, то есть вне круга, то дьявол уже пойдет на слишком тесный контакт, и будет эту шкуру таскать (шутить) за хвост, вместе с девками, и страшно их напугает. Ну, и как проявление шутовства уже не бесовского, а собственно человеческого, парни, который любят в этой ситуации тоже пошутить, пользуясь тем, что глаза закрыты, подкрадываются, хватают шкуру за хвост и начинают волочить. Девки, естественно, принимают это за бесовское проявление. Или другой случай, когда надо гадать в бане, придти в баню, снаружи в открытое окно засунуть голый зад. И сказать: «Мужик богатый, погладь рукой мохнатой». Имеется в виду, что банный дух, либо голой, либо мохнатой рукой погладит и это будет означать, что жених либо бедный, либо богатый, а если стукнет, то суровый нрав у него. Парни естественно этим пользовались, даже для того, чтобы стукнуть и таким образом пошутить. То есть шутка со стороны носителя фольклора, такого традиционного человека, это повторение шутки бесовской. И смех без причины, который, как известно, признак дурачины, тоже эту связь устанавливает. Он просто запрещен в определенных ситуациях, в ситуациях, в которых этот контакт с потусторонней силой может оказаться нежелательным. Скажем, нельзя смеяться на воде. Вот плывешь ты в лодке по озеру или рыбачишь, — нельзя смеяться потому, что водяной утащит. Нельзя смеяться в лесу, по той же самой причине. Нельзя смеяться во время еды, потому что оскверняешь трапезу, которая воспринимается как священнодействие. То есть в любом случае смех неуместный воспринимается либо как бесовское проявление, либо как наоборот зов, адресованный к бесу. Не случайно в огромном количестве поговорок, отчасти по созвучию, отчасти по смыслу сближающиеся со словом «смех» слова это «грех», «смерть» и «страх».
С.БУНТМАН: Они да, они по звучанию
А.МОРОЗ: Не только по звучанию. «И смех, и грех», «Навели на смех, да и кинули на грех». Вещи идентичные. Слово «страх» просто в одних и тех же синтагмах употребляется. «Страх берет», «смех берет». Немножко в разных случаях, но синтаксические связи те же. Или: «людской стыд смех, а свой смерть», или «Чужой дурак смех, а свой смерть», или «стыд». В таких поговорках слова связаны не только по звучанию, но и по смыслу, какими-то смысловыми, глубинными связями. Конечно, об этимологии тут речь не идет, но народная этимология и просто созвучие, безусловно, эти слова сближают. И в этом смысле, конечно смех это и преодоление страха. Так же как и в любой другой культуре, смех это преодоление страха. Несмотря на то, что фольклор, как я уже сказал, система в целом очень серьезная, но с другой стороны есть такая большая отдельная тема для диссертации, например, это народное жульничество.
С.БУНТМАН: Народное жульничество?
А.МОРОЗ: Да, и плутовство. Применительно вот к тому основному источнику страха, который и существует, это к иному миру. Существует огромное количество плутовства, не в смысле шутовства, а в смысле, обмана.
С.БУНТМАН: В смысле обмана, и, прежде всего, обмана потустороннего мира.
А.МОРОЗ: Безусловно
С.БУНТМАН: А зачем обманывать потусторонний мир? Чтобы не вредил, чтобы не взял, чтобы отдалить, например.
А.МОРОЗ: Да, конечно.
С.БУНТМАН: Все шутки с чертом, существуют же устойчивые легенды, почти повсеместно, это обманутый черт
А.МОРОЗ: Конечно!
С.БУНТМАН: Договор с чертом, и его обман. Истории по всему миру.
А.МОРОЗ: Общемировые. То есть, с одной стороны, черт страшен. С другой стороны, чтобы он не был страшен, его надо выказать смешным. И вот тут определенная группа жанров, которые можно с некоторой натяжкой назвать развлекательными, хотя они далеко не развлекательные. Пример, вот те же самые сказки, про одураченного черта. Они и призваны сделать этот страх нестрашным. Например, черт, который дает взаймы мужику денег, и приходит в назначенный срок за своими деньгами, а мужик ему говорит: «Извини, нету, приди завтра». И так происходит до тех пор, пока мужик ему и говорит: «Давай я табличку напишу на двери, когда будут деньги, чтобы ты меня зря не беспокоил». Приходит черт, видит на двери табличку: «Приди вчера». Такая игра со временем. И все. Остался черт без денег. Или черт, на котором ну, кузнец главный оппонент черта
С.БУНТМАН: А почему, почему кузнец?
А.МОРОЗ: А это часть некой системы, опять таки. Дело в том, что существует классическая, традиционная культура. Вот классическая, традиционная культура славянская, она крестьянская. Когда в  крестьянской среде начинают вычленяться отдельные профессии, то есть люди, отдельные индивидуумы начинают знать больше, чем все.
С.БУНТМАН: То есть с одной стороны он участвует не во всей крестьянской жизни, то есть он не классический крестьянин, который весь этот цикл за год проходит, все что нужно сделать. А какой-то, ну что называется, специалист. Он с одной стороны уже, чем общий крестьянин, а с другой стороны в чем-то он больше знает.
А.МОРОЗ: Конечно. Это кузнец, это мельник. Это охотник и рыбак— профессионал. Рыбачат и охотятся все, но есть охотник, который с куском хлеба уходит в лес и месяц там проводит. И ему с собой пищу брать не пристало, потому, что он идет эту пищу добывать. Это в определенных регионах, не везде. Это пастух. Пастух, который на горных пастбищах пасет, не возвращаясь в деревню. Или северный русский пастух, который пасет в лесу. Это коновал (ветеринар). Это человек, умеющий писать, это священник, любой клирик в границах деревни, в сельской церкви. То есть это человек, который имеет особые знания. Особые знания, как и все особе, согласно народной традиции приобретается оттуда, из иного мира. И, естественно, что этот человек мнится связанным с этим самым миром. А дальше, по сфере соприкосновения. Охотник связан с лешим, рыбак с водяным, мельник с водяным, потому, что речь идет о водяной, собственно, мельнице, и понятно, что он находится с ним в контакте. Потому, что водяной просто эту мельницу разрушит. Священник или клирик вообще, понятно с кем. А черт стихия огня. Ну, черт, это общее название, но, видимо, тут иконография еще сыграла роль. Икона, изображающая страшный суд и черти, которые в огне мучат грешников. Видимо поэтому, через стихию огня кузнец оказался связанным.
С.БУНТМАН: Кузнец это все-таки давняя профессия. Он давно выделился
А.МОРОЗ: Ну, в общем да.
С.БУНТМАН: И постепенно, вот то, о чем я  хотел потом спросить, как уже именно и культуры и какие-то другие знания, как цивилизация воздействует на фольклор, она же  постоянно вносит туда. Это же не может оставаться изолированным таким
А.МОРОЗ: Как живая система и по сей день живая
С.БУНТМАН: И по сей день живая, значит в изменившемся мире, какое-то другое влияние должно быть
А.МОРОЗ: Совершенно верно. Как любая живая система, она находится в контакте с внешним миром и с другими системами.
С.БУНТМАН: Вернемся к кузнецу, все-таки 
А.МОРОЗ: Ну, собственно, кузнец лишь часть этого, и эти сказки про черта, они выставляют черта дурнем. Но есть и другие способы выставить его дурнем. И, скажем, другого уже рода сказки, такие длинные и занудные, построенные как вот такая цепочка однородных события, часто выполняют именно роль, непосредственно роль защиты от черта, от нечистой силы. Например, есть такой очень распространенный сюжет в традиционной культуре, как покойник, приходящий к своим живым родственникам, как правило, муж к жене, мать к детям, и стремящийся продолжать свои супружеские или материнские функции. Вот, чтобы его не  впустить, знающий человек, начинает ему рассказывать долгую и нудную сказку и ставит своей целью дотянуть время. Опять таки игра со временем, до утра, до петухов, до рассвета. После чего этот представитель иного мира громко смеется (опять таки!) и кричит: «А догадалась!!» и тут все и кончается. И опять таки, с этой же целью используются эти вот сюжеты-перевертыши. Потому, что иной способ избавиться от нежелательного контакта это рассказать небылицу. И вот мы переходим к жанру небылицы, очень распространенному. И вот та цитата, которую я приводил, она тоже может быть расценена, как небылица. Такой вот перевертыш. Или вот: «Ехала деревня, мимо мужика вдруг из-под собаки лают ворота». Это шутка, конечно, в чистом виде. То есть это игра. Игра со словом. Но такого же рода небылицы имеют и магические функции. Вот, этому черту надо, например, уходящему покойнику точнее, надо, например, рассказать, что ты собираешься на крестины, потому что по соседству семилетняя девка девятилетнего ребенка родила, и тогда этот покойник ходячий спросит: «Где же это видано, чтобы семилетняя девка девятилетнего ребенка родила?» А ему надо ответить: «А где же это видано, чтобы мертвые к живым ходили?». И тут это такая гомеопатия, подобное подобным.
С.БУНТМАН: Потому, что небылица, потому, что он сам небылица, потому, что все его поведение это небылица.
А.МОРОЗ: Совершенно верно. И вот этот перевернутый мир, он всегда соотносится с миром иным, который по природе своей именно перевернутый и есть.
С.БУНТМАН: А интересно, вот покойник иногда рассказывает, зачем это он приходит?
А.МОРОЗ: Нет, ну они не рассказывают, они просто действием свои показывают. Они хотят жить по-прежнему так же, как они и жили. Другое дело, что вот из совокупности отрывочных сведений становится понятно, что такое обычно происходит не с любым покойником, а по ряду причин. Одна из причины неизжитый век. То есть человек, умерший неестественной смертью, раньше времени, не будет принят тем светом, пока он не изживет своего века. То есть, отведенного ему в метафизическом смысле периода, такого среднестатистического. Или лет 70, условно говоря. Вот, пока он его не изживет, он туда не поступит. И тут был один замечательный пример, записанный когда-то давно моими коллегами в Карпатах. Когда на вопрос есть ли ходячие покойники, это вот в 80-е годы запись была, сказали: «Сейчас-то нет, а вот после войны много было». То есть вот те, кто на войне погиб, они доживали свой век
С.БУНТМАН: С другой стороны, я прошу прощения, понимание судьбы оно такое, достаточно особое. Что есть век и есть ряд причин, но вот человек умирает от болезни, но в каком-то возрасте. Всегда ли болезнь это вот человек изживает свой век, или нет такого, вот суждено ему было быть убитым, значит быть убитым, или вот в молодости, лет в 20-30 Какое-то совершенно другое понимание судьбы.
А.МОРОЗ: Совершенно другое. Судьба, или она же доля, да, вот отсудить или делить, она в фольклорной традиции мыслится такой вот текучей и изменчивой. Поэтому, можно сказать так, что существует такое вот представление о некотором дефиците это судьбы, что ее на всех хватает, но впритык, или может быть, даже, и не хватает. Или талант, оно же. Вот бесталанный человек это тот, у кого нет судьбы, нет доли. Или, там двойники, которые рождаются, близнецы, у них одна доля, или одна судьба на двоих. Считается, что если один умирает, то умирает и другой. Так вот, она подвижная, ее можно по ходу дела изменить, на нее можно повлиять. И в зависимости от людей, которые тебя окружают и от того, как ты сам живешь, и оттого, что с тобой происходит, она меняется. Можно урвать чуть-чуть больше, а можно, наоборот, упустить. Но это лишь одна причина, по какой покойники ходят. Другая причина, например, это когда человек сам провоцирует это, а провоцировать он может это скорбью чрезмерной. Вообще, одной из величайших достижений, на мой взгляд, народной культуры заключается в том, что она почти начисто лишает человека страха смерти. Мне приходилось разговаривать с десятками, а может с сотнями стариков, в экспедициях, которые абсолютно спокойно говорили о своей смерти, которые, так положено, заранее к ней готовятся. Покупают себе одежду, в которой они хотят, чтобы их похоронили. Некоторые готовят заранее гроб. Покупают свечки. И так далее. Это не только, чтобы избавить от хлопот, и не столько, сколько потому, что вот, положено. И вот это ощущение века, который рано или поздно придет к концу, и ощущение того, что со смертью, в общем, не все кончается, и старику должно умереть, оно удивительным образом избавляет человека от страха смерти. И, может быть, отчасти это делается, опять таки, благодаря смеху, потому, что, вот, с этим иным миром, и в том числе со смертью, можно и должно в определенных случаях шутить. Вспомним, что многие сказки имеют в качестве сюжета обман смерти. При этом, сказка, конечно, не отражает реальных верований, и реальной ситуации. Скорее как раз наоборот, и в сказке, как жанре юмористическом, или сатирическом, как раз мир представляется шиворот-навыворот. И в этом смысле, конечно, сказочный дурень или сказочный плут, их два типажа. Один такого, возвращаясь ко вчерашнему вашему разговору с Александром Матвеевичем, швейковского типа, это такой простодушный дурак, который делает все абсолютно искренне, а другой, именно, плут, обманщик, который обманывает вполне целенаправленно, хотя делает это от чистого сердца, и, более ли менее, бескорыстно.
С.БУНТМАН: Ну, вот проблема этой игры со смертью. Я хочу только напомнить, что у нас в гостях Андрей Борисович Мороз, и вот игра со смертью. Меня всегда интересовало две вещи Одна очень частная, которую я потом спрошу, про сказку, а  другая общая. Насколько здесь есть, мы говорили об окружающей жизни, насколько во всех и сказках, и обрядах, есть элемент христианский. И элемент христианского влияния на эти обычаи?
А.МОРОЗ: Это очень большой вопрос, и очень долгий. Дело в том, что последнее, и даже не последнее время, а даже довольно уже давно, в науках и дисциплинах, занимающихся изучением народной культуры, закрепился термин «народное христианство», под которым подразумевается некий особый вариант христианства, трансформированный народной культурой. Термин этот вызывает, и сам термин и то, что в него вкладывается, вызывает огромное количество споров и даже склок. Я постараюсь как-то ответить на этот вопрос, чтобы избежать и полемики и обид, потому, что глобальной существует две точки зрения относительно народного христианства. Вот народ, особенно русский, как вы понимаете, народ он богоносец, он и есть собственно носитель истинной веры. И противоположная точка рения, которая продолжает развивать и изменять может быть немножко концепцию 19 века, которая была названа, как двоеверие. То есть народ сохранил и древние языческие верования и на них наложилось христианство. В действительности это, конечно, никакой не  двоеверие, а это единый вот такой конгломерат, но очень далекий от канонического христианства. Я больше склонен ко второй точке зрения, хотя и здесь все не так просто. Потому, что тут можно говорить о  разных уровнях этого христианства. Если мы говорим о, собственно, о глубине веры, да она, конечно, очень велика. Если мы говорим о чистоте, так сказать, ее от разных суеверий, то до этого сильно далеко. На уровне сюжетов, конечно христианство включается, и трансформируется, и осваивается народной культурой, и пример этому мы можем видеть, скажем, в народных легендах. Многие из которых, там, о Христе, ходящем по земле с учениками и  посещающем разных людей, например. Многие, например, да, многие из этих сюжетов это просто те же самые сатирические сказки, в которых сменен персонажный ряд. И ничего более. Одни и те же сюжеты мы видим в сказках с одними персонажами, и вот в легендах с другими. С другой стороны, конечно, христианство, его существование очень сильно повлияло и  усложнило, может быть, систему народных верований, народных обрядов и так далее.
С.БУНТМАН: Усложнило, не свело их к могло показаться. Вот здесь появился совершенно другой цикл, христианский, образ жизни, христианский, который связан с определенными тоже и праздниками и традициями, которые год за годом только укрепляются. Нет, он усложнил ту жизнь, которая и продолжает быть, традиционную жизнь, да?
А.МОРОЗ: В общем да, если не понимать под «усложнил жизнь» такой вот, бытовой план
С.БУНТМАН: Нет, нет, нет. Усложнил, то есть сделал более разветвленной.
А.МОРОЗ: Совершенной верно,
С.БУНТМАН: Прибавил ей нюансов каких-то
А.МОРОЗ: Совершенно верно, именно так. И тот же календарь, когда Более того, я должен сказать, что мы имеем дело с взаимопроникновением. Потому, что некоторые народные обряды прекрасно вошли и в церковный обиход. Так же троицкая зелень, например, которая или рождественские ну рождественская елка, это все-таки западное такое влияние, но оно вошло в русскую жизнь и народную, и  церковную прекрасно совершенно.
С.БУНТМАН: Ну, вошла и вошла
А.МОРОЗ: Ничего в этом плохого нет.
С.БУНТМАН: И на Троицу, тоже совершенно все
А.МОРОЗ: Береза, которая в церкви стоит и трава, которая там на полу лежит в церквах, это, в общем, народный обычай, который прекрасно вот вошел. Вообще надо сказать, что вот церковная практика и обрядность, она тоже выросла из фольклора, но только не славянская, естественно. То есть, и Христос, ведь пользовался образами Ветхого Завета, и Ветхий Завет понимается, как символическое, условное повествование о Христе. И церковные обряды многие христианские выросли из иудейских, а иудейские, в свою очередь, сформировались на фольклорной базе. И изменчивость церковной традиции во многом определяется именно традицией. То есть сначала некий обряд, или некий образ становится практикой реальной, потом, он, так сказать, канонизируется, принимается, узаконивается.
С.БУНТМАН: Ну, а об усложнении можно сказать, что он поставил еще более сложные вопросы. Например, в каких то ситуациях, и  в фольклорных ситуациях может быть. Потому что то, с чего мы начали и чем продолжали, взаимоотношения с потусторонним миром, они, не знаю, как предположение, от христианства они несколько усложнились. Как вот  пройти через много разных представлений об этом?
А.МОРОЗ: Ну, они усложнились, но они не стали разными, это все сливается в единую систему
С.БУНТМАН: Вот, вот, вот. Просто стало такое
А.МОРОЗ: Но, вот, когда я говорил о том, что священник, в ряду других профессионалов, понимается, как человек контактирующий с одним из персонажей потустороннего мира Я ни в коей мере не хочу святотатствовать, но, в какой-то степени, это действительно так. И много раз мне приходилось сталкиваться и в опубликованных материалах, и в экспедициях, когда в одном случае человек обращается к богу, в другом к домовому, в третьем к святому, в четвертом к водяному и так далее. То есть тут имеет место вполне четкое распределение функций. Ну, или как вариант, это бог, верховный правитель при всех этих, с одной стороны святых, а с другой и чертях, которые все в эту иерархию чудесным образом входят.
С.БУНТМАН: Ну, вот, значит, мы уже говорили о поведении, причем поведении не стандартном, выходящем, поведении противоположном, от этого и дурацкое поведение, от этого и смех с этим тоже связан. И действительно, какие-то определенные окна в этом мире, которые открывают, такие сезонные окна, когда это совершенно становится необходимым для того, чтобы почувствовать связь всеобщую.
А.МОРОЗ: Абсолютно.
С.БУНТМАН: Я бы под конец, попросил мне вот такую вот нестандартную, совершенно для меня загадочную, может потому, что я мало об этом читал, абсолютно загадочная вещь и загадочное поведение сказка «Курочка Ряба». Абсолютно загадочная. Меня всегда преследовал вопрос, с тех пор, как я узнал, и прочитал какие-то варианты, чем там там же продолжается вся эта история ужаснейшая. Почему все-таки они так странно реагируют на все то, что происходит?
А.МОРОЗ: Вы знаете, про курочку Рябу, конкретно, я затрудняюсь вам что-то разъяснить. Могу только сказать, что сказка ведь вообще в принципе, дает нестандартную реакцию на все, что угодно. Идет дурень продавать быка на базар, видит сухая береза скрипит, он  говорит: «Хочешь быка купить?», а она скрипит. «Ну, давай, изволь, я тебе продам», привязывает к ней быка, а она скрипит. «Деньги плати», а она скрипит. Он говорит: «А, нету сегодня, ладно, я завтра приду». Приходит завтра, быка нет уже, волки съели, береза скрипит, денег не дает. Так продолжается несколько дней, он говорит: «Ну, завтра с топором приду», на следующий день приходит с топором, начинает рубить, и что вы думаете, из нее вываливается клад. И это Ну, деньги, это отдельный сюжет, с ним многое связано. И вообще сказочная логика, она именно такая. Чем абсурднее, чем не рациональнее поведение героя, то есть чем оно более дурацкое, тем больше ему дается. Вполне возможно, что это вот вообще, ведь, несмотря на, как я уже сказал, фольклорная система очень серьезная, в ней, безусловно, есть огромное место для иронии и преимущественно для иронии по отношению к самой себе. Сказка в этом смысле, конечно, содержит самоиронию, и возможно иронию на стереотипы поведения человека, предписываемые вообще нормами фольклорными.
С.БУНТМАН: Еще такая вещь. Вот как в той же сказке про быка и про березу, в этой истории, и в выражении «Дуракам  — счастье»
А.МОРОЗ: «Дуракам — счастье»
С.БУНТМАН: Очень часто человек, который действует, ну совершенно по-идиотски, как здесь вот  с этим быком и березой, и многие другие, они потом в литературе, основанной на фольклоре, там это все приобретает, какой-то такой размах
А.МОРОЗ: Безусловно
С.БУНТМАН: Невероятный размах, он же побеждает! он же получает что-то совершенно непонятно! Человек должен провалиться, как вот говорят актерским языком, «провалиться с треском» провалиться во все.
А.МОРОЗ: А туту, видимо, такая вот вера в то, что все в конце концов рационально, и все должно быть каким-то образом То есть в основе этого лежит, и все должно быть каким-то образом рассчитано на правильно, и мудро. Посмотрите, вот есть такой очень существенное и очень важное слово «убогий». Убогий мы говорим о человек, вот таком. Он либо физически убогий, либо умственно убогий, богом обиженный, но он одновременно «у бога»! И бог, вот за это его «у-божество», за эту его обиженность, он ему и дает чего-то, чего у других нет. Посмотрите, кто оказывается Ну, в тех же сказках, и в других жанрах, кто оказывается победителем? Это не обязательно дурак, хотя дурак довольно часто. Но это и сирота, это и последний и часто нелюбимый ребенок, ну там еще другие смысловые связи с ним есть, но вот так Это ребенок приемный, то есть отец там женился на другой женщине, а вот дочь от первой жены, ну золушкина так сказать история
С.БУНТМАН: Ну, тоже сирота, не круглая, но 
А.МОРОЗ: Конечно, И вот высшая сила и высшая мудрость, каким— то образом о человеке так заботятся и так его оберегают.
С.БУНТМАН: Но, еще есть такая, наверное, вещь, я не знаю, просто предполагаю, что нельзя в расчете на счастье, на удачу, нельзя имитировать, нельзя подражать дураку, или просто и убогому, нельзя им прикидываться.
А.МОРОЗ: Совершенно верно. Это обман!
С.БУНТМАН: Вот этого никогда не получается.
А.МОРОЗ: Это не прощается, да.
С.БУНТМАН: И счастья от этого не будет. Оно не выходит
А.МОРОЗ: Нет, потому, что это ты пытаешься все ту же чужую долю, чужую судьбу заполучить.
С.БУНТМАН: То есть с одной стороны можно изменить, что очень близко там. Интересно, насколько это все-таки близко всевоможным высоким понятиям и раздумьям над свободой воли, над предназначенностью. Это близко, это практически то же, только  по-другому немножко повернуто и воспринято. Значит, можно изменить свою судьбу, можно ее повернуть, и долю свою каким-то образом скорректировать, но не беспредельно!
А.МОРОЗ: Не беспредельно. И опять же  на этот счет тоже существуют сюжеты. Но это, вот  то, что приходит сразу в голову, это южнославянский, правда, сюжет, но в общем суть от этого не меняется. Когда, там, у сербов, у болгар существует верование в таких вот сужениц, или рожениц, которые такие вот демоны, которые приходят на третий день после рождения, или, там, на следующий день после рождения ребенка, определять его судьбу. Вот можно их задобрить, можно им приготовить угощение, чтобы они, расположившись, определили судьбу лучше, но эти легенды обычно имеют такое продолжение: Идет человек, смотрит в окно и он через окно видит, что там происходит, а для остальных они не видимы, и он видит, что они ему определяют раннюю смерть и дальше он рассказывает родителям, что вот умрет этот человек, в день свадьбы утонет. И  родители тогда в день свадьбы заколачивают колодцы, прокладывают дорогу мимо всяких водоемов и так далее, и, в конце концов, этот жених умирает на колодце лежа. То есть с одной стороны судьбу, конечно, поменять можно, но с другой это не бесконечно.
С.БУНТМАН: Это еще такая глупость сюжетов, какая-то жутко архаичная.
А.МОРОЗ: Конечно.
С.БУНТМАН: Тут и эдипов дух.
А.МОРОЗ: Безусловно
С.БУНТМАН: Все сказки от «Щелкунчика» до, там я не знаю чего. Эта спящая красавица как ни крути Да, это все безумно архаичные вещи здесь есть. Удивительно, все-таки насколько вот вы говорите, что фольклор жив, может быть, мы его не так воспринимаем, и настолько здесь какая-то принципиально другая эпоха, может быть, мы так считаем, как и в 19 веке считали вот пар и электричество, и все, до свиданья. Мы так же считаем, что всем все известно, везде все есть. Здесь интернет, там телевизор, тут газета, радио, что угодно, так как может фольклор здесь выживать все-таки?
А.МОРОЗ: Понимаете, он живет там, куда вот это не проникает. Ведь есть сферы, в которые ни интернет, ни книги не проникают. Я имею в виду не географию
С.БУНТМАН: Не территориально, да?
А.МОРОЗ: Хотя территориально тоже. Конечно, безусловно, чем Ну смотрите, сельскохозяйственные всякие обряды практически исчезли не с коллективизацией даже, а с механизацией. Когда перестали жать серпами, перестали устраивать праздник дожинок, потому, что нечего праздновать, проехал комбайн и все. А там, где в глухих деревня, например, нет медицины, они продолжают ходить к знахарям. Но, ведь, фольклор живет и в городе, я не говорю про анекдоты, это самое очевидное. Вот те сферы коллективного общения, правила поведения, ведь любые этикетные нормы, они, так или иначе, восходят к фольклору, какие-нибудь, условного говоря обычаи посвятительные. В сущности, так же самая пресловутая армейская дедовщина, она ведь тоже имеет искаженные, но фольклорные формы. И это все, вот это противостояние, оно наблюдается в огромном количестве других сфер человеческой жизни. Другое дело, что оно здесь приняло совершенно уродливые очертания. То есть, как только 
С.БУНТМАН: Потому, что этому должно противостоять что-то другое.
А.МОРОЗ: Да, да. Как только остается незаполненной какая-то ниша человеческих отношений, там не появляется, а просто оттуда не исчезает фольклор. Только и всего. И он неизбежно в том или ином виде он будет. Смотрите, строится на пустом месте город, какой-нибудь рудник начинают разрабатывать, строится город, Ну, сколько этого было в 30-50 годы, и тут же возникает местный городской фольклор, местные легенды, хотя люди съехались с разных мест, привезли каждый что-то свое.
С.БУНТМАН: Но тут же что-то возникает
А.МОРОЗ: Тут же возникает.
С.БУНТМАН: Ну, мы уже не говорим о детстве, о школе, и прочих, пионерских лагерях, где все это живет удивительно. Спасибо большое. Андрей Борисович Мороз. И вот так мы завершили эту серию. У меня тут масса победителей, вам всем позвонят, ну а мы завершили нашу серию к 1 апреля.
А.МОРОЗ: Спасибо. Всего доброго.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире