'Вопросы к интервью
2 апреля 2003 года
«Было — не было»
В прямом эфире радиостанции «Арсенал» Ирина Ершова, кандидат филологических наук, старший преподаватель кафедры сравнительной истории литератур историко-филологического факультета РГГУ
Эфир ведет Сергей Бунтман

С.БУНТМАН: Сегодня мы продолжаем нашу дурацкую серию, потому что над, чем смеялись греки с римлянами, а, самое интересное, что иногда друг на другом, в особенности римляне над греками. О чем смеялись в средние века, над кем смеялись, и что было смешным это вчера уже у нас правда, вел Ринат Валиулин, вот сегодня я сюда вернулся. У нас в гостях Ирина Викторовна Ершова, кандидат филологических наук, старший преподаватель кафедры сравнительной истории литератур историко-филологического факультета РГГУ и мы сегодня будем говорить, о совершенно другом времени и о персонаже, который появляется, этот персонаж плут. Но сначала, я дам правильный ответ, на вопрос, который сам же и задавал, а вы на него отвечали. Символ фестиваля, эмблеману, что еще один пришел, какой-то запоздалый у нас странник на пейджер 961-22-22 посмотрим нет, ну, конечно, не Чайка, ну, да, ладно Хорошо, Коломбина, голубка, все правильно — Коломбина. Елена 964 и Юрий 479 ответил, так, что не кукушка, и не канарейка, а голубка, она же Коломбина. Но Добрый день, Ирина Викторовна.
И.ЕРШОВА: Добрый день
С.БУНТМАН: Плут, когда у нас появляется плут? И вообще, кто он такой?
И.ЕРШОВА: Плут довольно широкое обозначение, довольно условное, его применяют к героям самого разного типа, и к мифологическому трикстеру плуту, и к фольклорным сказочным плутам. Если мы говорим о герое романа шестнадцатого семнадцатого веков, о так называемом плутовском романе, а вообще его еще иначе называют пикареской, то этот плут рождается где-то в середине шестнадцатого века, а литературу приходит прямо на рубеже шестнадцатого-семнадцатого веков. Собственно, первый настоящий плутовской роман это роман Матео Алемана «Гусман де Альфараче» 1599 год
С.БУНТМАН: Самый конец шестнадцатого века.
И.ЕРШОВА: Да, самый конец.
С.БУНТМАН: Почему в Испании? Вот, Хосе Ортега-и-Гассет говорил, что «недаром в тростниковых зарослях водятся слоны», недаром плутовские романы родились в Испании? Почему недаром? Мы привыкли представлять себе Испанию шестнадцатого века, особенно с подачи других плутов из несчастной Фландрии, что Испания такая суровая, жестокая, кошмарная, вся в черном и Филиппы Вторые разгуливают, мучают
И.ЕРШОВА: Она действительно такая была, ну, в одной своей ипостаси. Она очень разная, то, что не  очень веселая, с этим, наверное, можно согласиться, очень мрачная в официальной своей жизни, наверное. Она такая все время на грани ужаса и веселья, страха и веселья. А появление пикаро, вот этого самого плута, а вообще слово «пикаро»  — означает «пройдоха», «плут», «хитрец», «ловкач», то есть это шире, чем простое озорство, или уже, чем простое озорство и плутовство. Ну, считается, что в Испании он появляется, не в последнюю очередь по определенным социально-экономическим причинам, империя у Карла Пятого, первого в Испании, а пятый он  император Священной Римской Империи, она уже начинает рушиться, и вполне представлять из себя Колосса на глиняных ногах. Появляется бродяжничество, как такая вот, вне социальная прослойка, и считается даже, что слово «пикаро», по крайней мере одна из этимологий, это прозвище пошло от жителей Пикардии, которые очень часто становились наемными солдатами в испанских войсках, а потом, как-то
С.БУНТМАН: Пикардийцы, в основном, наверное, во Фландрии воевали
И.ЕРШОВА: Нет, они очень сильно
С.БУНТМАН: Серьезно, да? Где Пикардия, а где Испания, это же вообще
И.ЕРШОВА: Они выходили через Пиренеи
С.БУНТМАН: Вот люди
И.ЕРШОВА: Очень много разных предположений, откуда взялось, но вот самое популярное, и, может быть самое общепринятое это именно от пикардийцев. Собственно говоря, это такой деклассированный элемент, который появляется действительно в реальной жизни, хотя, конечно, я думаю, что более справедливо его литературное рождения и появление в Испании вообще очень часто появлялись такие герои, герои дна мира, социального ада, ну, знаменитая Селестина, конечно, сводня, безобразная старуха, которая занимается знахарством, ведовством. Неслучайно, что вот женский пикаро, который появляется в 17 веке, будет роман, который называется «Дочь Селестины». Вот такие литературные истоки очень важны. Но, вообще в 16 веке очень сильно распространяются и становятся очень популярными народные книги о плутах. И пускай в самой Испании такой герой не появляется, но он появляется в Германии, тот же самый Тиль Уленшпигель. Хотя плут, конечно, плутовского романа, вот пикаро, конечно от него далеко ушел и не вполне является его прямым литературным отражением.
С.БУНТМАН: Хорошо, а плут он человек низов или опустившийся в низы, которому надо как-то выжить, кто он?
И.ЕРШОВА: Вы знаете, есть два таких определения плута, две его разновидности, плут по неволе и плут по призванию. Один из них это вот самый первый персонаж, который вписывают в историю плутовского романа Голосарильо, он вот тот самый плут по неволе. Несчастья и обстоятельства жизни поставили его в такую ситуацию в жизни, что он вынужден как-то карабкаться, пробираться наверх, хитрить, ловчить, для того, чтобы добыть себе пищу, пропитание, найти какой-то теплый уголок. Пикаро же настоящего плутовского романа, такого полноценного, он, конечно плут по призванию, и он не просто тяжело живет, трудно карабкается по жизни. Он сразу рождается на этом дне, сразу оттуда выползает. Тот же Ортега-и— Гассет очень удачно сказал, что это — такой червяк, который вылезает из навозной кучи. Очень образно, но абсолютно правильно.
С.БУНТМАН: Очень вкусное определение. Приятного аппетита.
И.ЕРШОВА: Да. Но вообще весь плутовской роман вызывает чувство приятного аппетита.
С.БУНТМАН: Значит, он появляется уже на свет с таким то есть он как любой, вот зверек, он уже знает инстинктивно, что делать.
И.ЕРШОВА: Конечно. Но он не инстинктивно, он, понимаете, пытается вырваться из этого мира, поначалу, Но, вернее, вырваться не из мира порока и греха, а выжить в нем, так правильно было бы сказать. Но сначала, первая его маска в мире и жизни это маска простака. Он сначала не умеет, он не знает как. Поэтому он все время попадает в такие всевозможные глупые и жестокие, все время на грани обиды, ситуации, но довольно быстро обретает сноровку и мастерство. Вообще биография плута, а роман плутовской, его особая жанровая примета, это то, что он ведется от первого лица и герой с высоты уже прожитой жизни рассказывает о своем жизненном пути это в общем вот такое обретение мастерства, обретение ловкости и сноровки, в том, как переплутовать весь мир. С волками жить по-волчьи выть.
С.БУНТМАН: А чем заканчивается обычно плутовской роман? Почему это он должен пройти, через какие-то жестокие испытания, но чем обычно заканчивается это дело?
И.ЕРШОВА: Это тоже особый предмет рефлексии жанра. В «Гусмане де Альфараче» рассказывает герой, который, собственно говоря, уже подошел к зениту жизни, герой, который и послужил слугой многих господ, то поднимается из этой грязи, то, вновь, погружается в нее, иногда преуспевает. Вдруг наследство отхватил, какое-то, вдруг удачно ограбил, вдруг неплохо женился, и снова опускается. Он рассказывает историю своей жизни, освободившись случайно с галер, на которых он заслуженно оказался в финале. Причем, это такое освобождение, и сейчас он, вроде как, такой праведник, понявший правду о жизни
С.БУНТМАН: А лет ему сколько, Гусману?
И.ЕРШОВА: Ему уже за 50. Он зрелый каторжник, вот случайно, ну как случайно, он выдает своих товарищей, которые хотели сбежать с галер, и вот таким ловким способом добывает себе свободу. И теперь он  хочет научить нас праведному пути. В плутовском романе очень сильна морализаторская тенденция. Этот мир порока и греха, и изъяна. Он должен научить читателя избегать таких ловушек. Что касается других романов, то, например, в романе Франсиско де Кеведо, известного испанского поэта и писателя, втором известном плутовском романе, там финал абсолютно открытый. Он бросает рассказ о своих приключениях, и говорит о том, что теперь он попытается найти, может быть, какое-то другое занятие в жизни, может быть, как-то выбраться с этого дна, но финал очень показателен — вряд ли сможет изменить свою жизнь тот, кто не меняет своих привычек. Плута изменить и переделать нельзя.
С.БУНТМАН: Насколько часто, чаще всего повествование идет от первого лица?
И.ЕРШОВА: Чаще всего от первого, то есть вообще-то это правило, другое дело, что конечно плутовской роман, в своем первозданном каноническом виде, он не всегда выдерживает все эти нормы и правила, и очень часто эта схема начинает меняться и варьироваться. Например, есть такой роман испанский, автор его Велес де Гевара, роман называется «Хромой Бес», — его относят тоже к традиции пикарески, хотя он не от первого лица, нет, казалось бы, такого классического пикаро. Там есть такое раздвоение на школяра и  беса, которые, путешествуя вместе, создают вот эту единую плутовскую точку зрения на мир. Вообще, мир плутовского романа, в отличие, скажем, от такого пародийно-смехового мира средневековья, это изнанка жизни, именно такое искаженный мир, со смещенными ценностями, изъянами, такой уродливый
С.БУНТМАН: Но это не карнавальный мир, потому, что карнавал, это раз в год
И.ЕРШОВА: Это праздник-перевертыш
С.БУНТМАН: Да, мир правильный, а вот мы перевернем, завтра мы еще раз почувствуем, что этот мир, в общем-то, правильный.
И.ЕРШОВА: Нет, конечно.
С.БУНТМАН: А здесь, нет, здесь существует вот такой вот мир, в который лучше не заходить туда, или как-то вырваться, хотя бы вот к концу жизни.
И.ЕРШОВА: Я думаю, что вырваться невозможно
С.БУНТМАН: Но это вот какое-то и для читателей освобождение
И.ЕРШОВА: Наверно, он был необычайно популярен плутовской роман. Вот первый роман, «Гусман де Альфараче» он  с 1599 до 1604. Более двадцати изданий.
С.БУНТМАН: Только и делали, что печатали.
И.ЕРШОВА: Только и делали, перевели за пару десятилетий на все европейские языки, он побил рекорд издания «Дон Кихота» на тот момент, то есть он  невероятно популярен. Почему его так любили? Отчасти, из-за морализаторства, отчасти из-за пристрастия 17 века, ко всему уродливому, искаженному, грязному. Как ни странно, это какая-то болезненная страсть. В этом же время, одновременно с плутовскими романами, в огромном количестве печатаются всякие биографии преступников, всякие рассказы о криминальных делах, как идет реальные расследования, вот эта болезненная страсть ко всему гадкому, низкому и безобразному
БУНТМАН: Вот нам на пейджер Петрович, наш слушатель пишет: «Сейчас обеденный перерыв, хорошо, что я закончил обедать, предупреждайте в следующий раз». Ладно, ну у вас просто богатое воображение, Петрович, не надо все так буквально понимать.
И.ЕРШОВА: В плутовском романе целый пласт шуток и смеха связан с едой и экскрементами
С.БУНТМАН: Но это еще, такая вот обратная сторона маньеризма, такого вот, любви к детали, к такому, чему-то затейливому, которое здесь царит по всей Европе, поэтому доведенный до крайности такой маньеризм идет.
И.ЕРШОВА: На самом деле, барокко, оно же связано генетически с маньеризмом, он лишь пытается собрать весь этот разобранный мир. Я думаю, что популярность плутовского романа, отчасти объяснялась еще одной вещью. На фоне таких, очень эстетизированных, идеализированных рыцарей, пастухов и пастушек пасторального рыцарского романа, это была правда жизни. Она, конечно, совершенно была неправдой, очень искаженная правда. Но, вот такое, погружение в быт, в нравы, какое-то такое бытописательство. Вот, почему в начале девяностых родилась такая страсть к чернухе, к такому криминальному вот, мне кажется, это сродни.
С.БУНТМАН: Чернуха, но с моралью, а с другой стороны, всегда когда есть Насколько еще продолжает существовать высокий театр, высокая литература, продолжает, как-то развивается, потому, что в 17 веке, он  невероятный будет в Испании в той же 
И.ЕРШОВА: Он не просто продолжает, мне кажется, было бы  правильно сказать, что семнадцатый век рождает великие театральные системы. Потому что, собственно говоря, театра как такого массового явления, массового искусства его почти не существует до конца 16 века. Есть, конечно, фарсовый театр есть комедия дель арте в Италии, есть, с другой стороны, ученая гуманистическая драма, которая весьма камерна, такой вот школьно— придворный
С.БУНТМАН: Школьная драма, существует, да.
И.ЕРШОВА: Очень элитарная, изысканная в своих литературных формах, а театр как настоящее зрелище, он рождается на рубеже 16-17 веков. Это и английский театр, в лице целой плеяды драматургов, и, конечно, Шекспира, и испанский и французский театр. Но испанский театр
С.БУНТМАН: Французский чуть позже начинается, но уже появляется опера, как таковая. В 1600 году уже можно сказать, что она появляется, а Испания, которая накрепко связана всем в это время с Италией
И.ЕРШОВА: Конечно, именно итальянские труппы и приносят в Испанию такое вот увлечение театром, но театр в Испании, он превращается в такую вот манию. Это действительно психоз, который захватывает все слои общества. Театры образуются во всяком возможном месте, где можно взять три стены и построить сцену. Сначала театральные представления давались по праздникам, потом еще два дня в неделю, потом, несмотря на попытки мрачных испанских монархов всякому запретить, стали каждый день показываться. Причем, если учесть, что спектакль в Испании начинается в два, три, четыре часа дня, — это только световой день, потому, что не было искусственного освещения. То есть все бросали работу и бежали смотреть. Совершеннейшее сумасшествие. Причем, театр же вмещает в себя партер, который сейчас очень престижен, а  тогда это были стоячие места, где собиралась самая разная публика, и галереи, и балконы, где как раз была публика более обеспеченная. Такая вот самая разношерстная толпа. Не случайно театр, вообще барокко и 17 век называют веком массовых иллюзий, но вот, любовь к театру и к розыгрышу, ко всякой игре, полностью захватывает.
С.БУНТМАН: Но, все-таки, плуты у нас появляются в прозе. Насколько народ читает интенсивно в Испании?
И.ЕРШОВА: Очень много
С.БУНТМАН: А кто грамотный человек в Испании? Кто читает?
И.ЕРШОВА: Я думаю, что вообще грамотой владели очень многие, человек, который мог купить за копеечку листок печатный, книжку, мог овладеть грамотностью. То есть вполне широкое явление это было, не только избранная масса.
С.БУНТМАН: Несмотря ни на что, на экономические трудности, расслоение
И.ЕРШОВА: Вы знаете, плутовской роман, конечно, выполняет роль массовой литературы.
С.БУНТМАН: Это чтиво.
И.ЕРШОВА: Но, надо сказать, что даже «Дон Кихот», который для нас оброс многими смыслами и подтекстами, он поначалу воспринимался, именно как забавное, развлекательное чтиво. Не случайно, издатели его издавали в виде четырехтомничков таких карманных, чтобы для развлечения. Книжонка, которую на досуге можно почитать.
С.БУНТМАН: Прежде всего, это народное чтение. Сейчас у меня будет прежде всего много вопросов Ирине Ершовой. А сейчас я вам задам вопрос, но уже про художников. Какой испанский художник любил писать портреты придворных шутов? Есть портреты у него разные, так называемого, Хуана Австрийского и других. Вот назовите мне имя этого художника. Книжек у нас полно, называйте, не скупитесь. 961-22-22 для абонента «Арсенал». И мы сейчас принимаем ваши ответы.
Расследуем мы всякую глупость на этой неделе, но глупость-то замечательная. Как долго вот этот плут остается в книжке, и как долго он остается в Испании. Как скоро ему начинают подражать, как скоро он начинает проникать, или не проникает он в театр, в комедию. Потому, что какие-то элементы любого, даже такого обеспеченного человека, каким можно считать слугу в театре, все-таки это человек с постоянным местом, у него есть в характере элементы плутовства, за что его шпыняют. То есть он неблагородный, а он все время хочет вывернуться, и в 17 веке это есть, что в Испании, что во Франции, но, может быть, это из других корней растет.
И.ЕРШОВА: Что касается его литературной жизни, то считается, что Велес де Гевара, где-то во второй половине 17 века своим «Хромым Бесом» ставит точку. Будут какие-то подражания, но уже не очень заслуживающие внимания. И вот в этом своем литературном облике он в литературе и останется. Вот внутри этого мира плутовского романа и останется. Более того, он дальше-то пойдет и в переводную литературу, в ту же французскую литературу, скорее виде такого авантюриста, в виде такого искателя приключений. Вот роман Лессажа «Жиль Блас» возводят к герою плутовского романа. Такой вот, скорее любитель приключений, искатель приключений, но не плут все-таки.
С.БУНТМАН: Не плут, да?
И.ЕРШОВА: Не плут, в смысле не пикаро, не представитель мира дна, который живет, выживает, карабкается и вбирает в себя весь порок, все язвы мира и становится зеркалом этого порочного мира, его квинтэссенцией. Что же касается театра
С.БУНТМАН: Вот еще одна вещь, с литературой, вот с другими странами. Весь следующий век и кусок после следующего этим интенсивнейшим образом занимаются англичане. Насколько английский герой, какой-нибудь Том Джонс
И.ЕРШОВА: Он немного другой, он скорее даже Хотя англичане с большим восторгом восприняли плутовской роман, но они с большим увлечением и восторгом восприняли и «Дон Кихота». Скорее этот герой не столько плутует, в смысле злобных, изворотливых и мерзких порой шуток плута, скорее он чудаковат. Вот у него чуть-чуть другая линия. От плутовского романа они берут именно широкую картину мира, натурализма, бытописательства, копания в окружающей среде. А герой-то сам, на мой взгляд, по крайней мере, он скорее к чудаку Дон Кихоту. Потому, что Дон Кихот же очень долгое время воспринимался как чисто пародийный комический персонаж, до конца 18 века.
С.БУНТМАН: Но с другой стороны у англичан есть такие чудесные персонажи и пройдохи страшные как тот же Том Джонс Найденыш
И.ЕРШОВА: Конечно, но его плутовство, оно скорее озорство.
С.БУНТМАН: А потом есть очень суровый персонаж, который, это уже будет гораздо позже, но человек, который уже вырос совсем, наверное, из плутовского романа и получилась вот такая суровая вещь, как роман о  Барри Линдоне у Теккерея. Барри Линдон, который им же рассказан, и вот это он же, он просто аморальный тип, но там к нему мягко относятся потому, что рассказано им самим, но судьба его странна, тоже практически открытый финал.
И.ЕРШОВА: Я думаю, что такие вот плуты, напоминающие героя плутовского романа, они все время будут возникать в литературе. Другое дело, что они до конца повторить эту схему не могут. Вот рука ведь не поднимется назвать «Мертвые души» плутовским романом, хотя Чичиков, в какой-то своей ипостаси, путешествующий, сам плут и с плутами помещиками вступающий в какие-то странные плутовские игры очень его напоминает. А про Остапа Бендера я просто не говорю.
С.БУНТМАН: Да, просто не говорим, хотя здесь удивительный, конечно, эффект, что в  «12 стульях», что в «Золотом теленке». Это помещенный, почти совсем помещенный плутовской персонаж, он не так сделан, как плутовской роман. Потому, что он не рассказывает ни жизнь, ни он просто ставит в две ситуации Остапа Бендера, в две истории
И.ЕРШОВА: Да, он берет именно ситуацию.
С.БУНТМАН: Он сын турецкоподданного и неизвестно кого, он с детства чем-то занимался, при этом он подчеркивает, какой он моральный, он чтит уголовный кодекс
И.ЕРШОВА: Конечно, ему все время хочется, и поесть, и погреться и найти теплое местечко. То есть очень многое роднит.
С.БУНТМАН: Многое роднит, и мне кажется, это вполне даже какой-то подкожно было осознанно Ильфом и Петровым, и они его поместили, четко зная, внутренне, кто такой плутовской герой, но не желая писать в жанр буква за буквой. Просто они его посадили в ту самую среду, которая и рождает таких героев. Такой послереволюционный НЭП, такую странную ситуацию, в которой все, что угодно может быть, как и было в Испании
И.ЕРШОВА: Конечно, а плутовской роман, он в этом кусочке времени, в этом пространстве и остается. Что же касается театральных всяких
С.БУНТМАН: Да. В театр он проникает, или это другое?
И.ЕРШОВА: Не то, что он проникает, другое дело, что театр 17 века, он вот эту всю низовую комическую культуру начинает вытаскивать в высокую комедию. И  вот этот герой, это не просто какой-то один герой, который несет объемный какой-то смех, смех уничижающий, смех оживляющий, он скорее получает такую узкую специализацию, становится очень много разных героев, которые несут с собой комическое начало. И слуги, которые отражают самые разные маски и варианты слуг. Слуга глупый и простоватый, слуга хитроумный, слуга злобный, слуга, пародирующий своего господина. Их очень много, этих вариантов. Конечно, роль комедии дель арте здесь совершенно неоценима, потому, что она вот дала всю эту масочность слуг и персонажей европейскому театру. И, слуга обязательный персонаж комедии, скажем испанской, а там таких разновидностей слуг очень много. Всегда есть такой простой, дурашливый, такой глупый, хитрый и пройдошистый. А есть еще специальный такой персонаж «грасьосо». Вот Тристан в «Собаке на сене» он такой образец не просто сниженная копия своего хозяина, не просто такой дурачок, как Фабио, а он придумывает интригу, он ловчит, он находит способы и помочь своему герою и одновременно он все время с ним в диалоге, ему отведены такие сатирические партии, и он, конечно, придумывает главный обман, который помогает героям преодолеть.
С.БУНТМАН: Из такого героя через сто лет вырастет Фигаро, из такого слуги
И.ЕРШОВА: Конечно
С.БУНТМАН: Умный слуга.
И.ЕРШОВА: Но ведь мольеровские слуги, они все тоже разные, скажем, служанка в «Тартюфе», которая помогает всячески завертеть интригу
С.БУНТМАН: А служанка в «Мнимом больном», она тоже
И.ЕРШОВА: Она тоже помогает вывести на чистую воду мачеху в одном случае, Тартюфа в другом случае. С другой стороны, в театре появляется и вполне находит постоянно место жительства шут. Но это больше в английском театре, у Шекспира, и дурак, и шут одновременно. Там тоже есть слуги, но у них свои функции, а этот персонаж появляется, как такой постоянный, и это такая позиция чуть вне, чуть стороннего наблюдателя, где под маской глупца и дурака скрывается вот мудрость мира
С.БУНТМАН: Поэтому он появляется с одной стороны в «Двенадцатой ночи», где он особый персонаж, но и в «Короле Лире», где он тоже особый, но абсолютно по-другому. Итак, появляется театр, который уже может комедию и трагедию запихнуть под одну оболочку
И.ЕРШОВА: Да, и не случайно считаю, что в Испании вообще не было чистого жанра, чистой комедии и трагедии, трагикомедия, это слово даже, которое соединяет одно и другое. Вообще, конечно, если говорить о шутках, розыгрышах и спектаклях, они, может быть, теряют свою непритязательность и органичность, которая была в народной смеховой культуре, но приобретают вот такое вот качество искусственной игры. И весь театр 17 века, во всех его проявлениях, он, конечно, очень сильно держится именно на таком спектакле в спектакле, игре в игре, маскараде, придуманной шутке, придуманном розыгрыше. Если взять комедию Шекспира, то есть пьесы, где вообще невозможно разобраться, где реальность, а где игра. Все стоит на розыгрыше. Возьмите «Много шума из ничего», сначала один розыгрыш, где брат герцога разыгрывает так, чтобы Гера была обесчещена и очернена в глазах ее жениха, потом другой розыгрыш Геру объявляют мертвой, для того, чтобы правда о том вылезла наружу. То есть розыгрыш на розыгрыше.
С.БУНТМАН: Мера за меру
И.ЕРШОВА: Абсолютно, а «Укрощение строптивой» вообще ведь начинаетсяведь это в фильмах и постановках сцена выпадает, а если почитать, книжечку открыть и глазками в нее посмотреть, то становится видно, что начинается то все с того, что некого медника Слая находят в трактире, приволакивают в герцогский замок, кладут в постельку, благо он пьян и ничего не помнит. А когда он утром открывает глазки, ему начинают разыгрывать все так, как если бы он был герцогом. А все, что было в бывшей жизни, ему приснилось, и  для него показывают комедию «Укрощение строптивой», которая тоже
С.БУНТМАН: Совершенно верно, я почему-то сейчас так явственно вспомнил, когда первый раз это читал, это было самое удивительное ощущение, не столько от истории укрощения, сколько от вот этой первой части.
И.ЕРШОВА: Самое интересно, что в конце-то потерялось Медника Слая, его там нет! То ли рукопись была подпорченная, то ли
С.БУНТМАН: Но с рукописями там вообще большие проблемы
И.ЕРШОВА: Да, там большие проблемыто ли потерялось потому, что передали, а то ли у Шекспира потерялось Поди сам разбирайся, где игра, а где нет.
С.БУНТМАН: Спасибо, что слушатели мне ответили правильно на вопрос. Художник этот Веласкес, Александр 434, Анна 149, Александр 441, Елена 8-916-353, Галина 253, Светлана 421 и Андрей 421, но у него окончание телефона совершенно другое. Это только те, кто правильно назвал Веласкеса, тут была еще масса неправильных ответов. Я хочу задать один из последних вопросов, может быть и последний. Об отечественном поэте. Какой поэт был вынужден написать хвалебную оду «Ледяному дому» и шутовскому там жуткому карнавалу, который проходил у Анны Иоанновны? Поэт чудесный, гонимый, и так далее, я не буду о нем уже говорить подробно, а то меня поведет. И благородный персонаж Волынский там не такой благородный, как его представлял Лажечников. Так вот, назовите мне этого поэта и на том успокоимся с вопросами. 961-22-22 для абонента «Арсенал». Пришел вам вопрос от Галины: «Многие сюжеты плутовских романов встречались еще в «Декамероне» Бокаччо, может этот жанр появился раньше, чем конец 16 века?». Итак, если можно, все-таки какие литературные истоки?
И.ЕРШОВА: Каждая конкретная ситуация, конкретная проделка, конкретная шутка, вот если разложить на мелки части, они конечно имеют и фольклорные и литературные источники. Бокаччо ничего не придумывает сам, и не придумывает ни одного сюжета. Он все берет из средневекового анекдота, фаблио, фарса, из самых разных вариантов таких комических смеховых историй. И очень многие шутки и проделки, которые совершает плут, можно найти в тех же швангах о Тиле Уленшпигеле, почти  дословно. Другое дело, угол зрения, поэтому, конечно, сами ситуации, он всегда где-то в культуре возникали и где-то были. Мало что придумано, с нуля. Вообще, все эти эпохи, они все настроены на следование определенным традициям, образцам. Хотя, скажем, 17 век вводит новую категорию изобретательности, такого хитроумия, чтобы позатейливей все повернуть.
С.БУНТМАН: Недаром Ласарильо хитроумный, и  уже в кавычках хитроумный Дон Кихот.
И.ЕРШОВА: Нет, он даже не столько в кавычках, вот это слово, которым изображается в оригинале это именно изобретательный. Причем
С.БУНТМАН: И затейливый еще в чем-то.
И.ЕРШОВА: Надо сказать, что и плута ценили ведь за эту изобретательность. Потому, что порок пороком, но он и придумывает все время еще что-то, он изобретательный. Другое дело, что вот придумывание и  изобретение, оно в мире добродетели играет благую роль, а в мире порока соответственно такую разрушающую…
С.БУНТМАН: А в мире фантазии к собственно гибели может. Если быть изобретательным в своей фантазии. Вот тоже слово «инженер» из того же происходит
И.ЕРШОВА: Что касается вот такого розыгрыша, изобретательности которое ведет вот к поражению, к фиаско и рассматривается как порок, как бесовство, как греховное начало Вот, например, Дон Жуан
С.БУНТМАН: Вот! Я только хотел спросить! Здесь у нас другой плут. Человек, притворяющийся, выдающий себя за другого, играющий в игры не столько с женщинами, сколько с Богом, и играющий с потусторонним миром. Абсолютно новый персонаж, испанорожденный персонаж 17 века.
И.ЕРШОВА: Совершенно верно
С.БУНТМАН: Он в чем-то, мне казалось даже, что Тирсо де Молина, придавая благородному человеку черты плута, абсолютно классического такого плута, который выворачивается, этим Тирсо де Молина показывал еще больший ужас того, что делает дон Жуан. Потом подхватит Мольер, и будет говорить: «Как вельможа может быть таким как вы?!»
И.ЕРШОВА: Но, Мольер в этом смысле вообще эту вот религиозную сторону и  порока воплощенного и греха еще усилит
С.БУНТМАН: Будет педалировать
И.ЕРШОВА: Тирсо де Молина действительно, конечно, при идее духовности и возможности наказания, идущего только из загробного мира, никто на земле ни король, ни окружающие дон Хуана, так его зовут в испанской традиции, никто его наказать не может, но, все-таки, у него главное — это сама природа игры. Игры и невозможности различить правду и ложь, правду и обман, правду и игру. Каждая ситуация это розыгрыш, причем самое интересное, что чем дальше движется действие, что чем дальше он запутывается в собственной лжи и чувствует близящийся конец, тем более изощренной становится игра, которую он придумывает.
С.БУНТМАН: И он попадает в более страшную игру
И.ЕРШОВА: Конечно, он попадает. Ради шутки он приглашает на ужин Командора, и именно честь, такая специфическая честь не позволяет ему отказаться от встречного предложения.
С.БУНТМАН: А встречное предложение там специфическое. Вы все доели, Петрович, — это я к слушателям обращаюсь?
И.ЕРШОВА: Да, там они едят пьют желчь, там жабы, змеи, могила
С.БУНТМАН: Там все по-серьезному, все по-взрослому, Петрович.
И.ЕРШОВА: Конечно, этот герой рождается не случайно.
С.БУНТМАН: Конечно, но он тоже собран из деталей
И.ЕРШОВА: Да, например, в комедии дель арте была одна из пьесок, один из сюжетов «Каменный гость», конечно были
С.БУНТМАН: Чуть раньше
И.ЕРШОВА: Да, пораньше. Сюжет о «Каменном госте», фольклорный, он и раньше в Испании был.
С.БУНТМАН: Там чудесные сюжеты были. Жил-был один парень, он собирался жениться, шел домой через кладбище и увидел череп, он пнул этот череп и сказал ему, а приходи-ка ты ко мне на свадьбу, и он пришел.
И.ЕРШОВА: Да, таких историй очень много, но Тирсо соединил первый. Тут даже фольклорный такой персонаж Дон Хуан, вот шуткующий, плутующий, но точно это сложно, конечно понять В таком виде, да, это заслуга Тирсо. Дальше уже будут привносить в него философичность каждое время делает с литературным персонажем все, что оно хочет, но с другой стороны его игровая, плутовская, цинично-озорная природа, конечно, остается.
С.БУНТМАН: И при нем существуют разные персонажи, и вокруг, существуют разные плуты другие, разные слуги, у всех Дон Жуанов существуют. Вот, жизнь дон Жуана, как такого с одной стороны плута, который может стать, с одной стороны, просто развратником, в одной версии, с другой, может стать таким богоборцем, может стать романтическим героем, как у Байрона, он  может быть, как у Моцарта, вырастать до совершенно невероятной какой-то величины, но все равно, здесь существуют корни плута. Можно упрощенно смоделировать то, что делал Тирсо — а что было бы, если б плут, он был человек благородный, и какие бы игры он сделал! И как серьезно они могли бы 
И.ЕРШОВА: Вообще плутам очень свойственно вырастать в таких борцов за свободу. Вот Тиль Уленшпигель из народной немецкой книги, он больше карнавальный шут, а вот у Шарля де Костера в 19 веке, он становится совсем другим.
С.БУНТМАН: Да, борцом за свободу Фландрии. И при этом и ему понадобился персонаж, чтобы его оттенять, тому Уленшпигелю понадобился новый Ламме Гудзак, понадобился вот это вот «друг героя»
И.ЕРШОВА: В первоначальном варианте он был и не нужен!
С.БУНТМАН: Тут получаются удивительные вещи, как в «Пигмалионе», когда «пригласите лучше самого оригинального моралиста на свете, Альфреда Дулитла», вот этого папашу Дулитла, пригласите лучше его читать лекции. И получается совершенно другая судьба. Между прочим, Шоу соединяет очень много, он и дон Жуана себе присвоит, и  такого плута и этакого, интересная история плутов, к которым мы относимся совершенно по-разному. Но все-таки они как слоны в зарослях, все-таки они родились в Испании.
И.ЕРШОВА: Они родились в Испании
С.БУНТМАН: Я хочу дать ответ, это Василий Кириллович Тредьяковский, то что он писал вот эту поэму к «Ледяному дому» это чудовищно, а поэт был великий. Масса народа нам ответили. Рылеева подвергали другим испытаниям, увы. Катя 905, Владимир 488, Андрей 287, Александр 441, Александр 492, Ирина 478. У нас сегодня очень много правильных ответов.
В испанской литературе, когда это все сходит на нет, и уступает место другим вещам? Чем увлекаются испанцы после этого?
И.ЕРШОВА: Великая испанская литература переживает золотой век, и его закат в конце 17 века. Кальдерон умирает в самом конце 17 века, и он как-то заканчивает Дон Хуан будет еще появляться, но в общем в Испании, в литературе, ничего такого увлекательного и затейливого не будет. Она скучна, литература испанская 18 века.
С.БУНТМАН: И проза, вся?
И.ЕРШОВА: Скорее все уходит в зрелища паратеатрального рода. Это необычайная популярность корриды, опера, музыкальные жанры, комические, невероятное увлечение театром. Ортега-и— Гассет, когда пишет в своей книге о горе, вообще о культуре 18 века, он говорит, что это такая игра знати в народную жизнь и народные увлечения. Вот это станет для испанцев И удивляется невероятной страсти к корриде, и повальному увлечению светскими дамами нарядами девиц с площадей Мадрида. Это скорее нелитературная, а публичная, маскарадная, паратеатральная жизнь
С.БУНТМАН: При этом Испания становится предметом для европейской и, литературы и драмы, и комедии, и всего, чего угодно. Испания становится место действия, родиной героя, одной из главных экзотических стран.
И.ЕРШОВА: Да, романтики это вернули, они вспомнили испанский романс, они по другому, Гейне по-другому прочитал Дон Кихота, не просто как скопище комических ситуаций, она вспомнили о рыцарях, о чести испанской, о кровавых страстях и прочем.
С.БУНТМАН: И Испания уже дает очень много своей собственной истории, Испания рубежа 18-19 веков, она представляет и тайну, и героику Но она перестает быть генерирующей страной жанра и литературы.
И.ЕРШОВА: Она становится сама по себе предмет
С.БУНТМАН: Да. Сама по себе предмет литературы. Я вам повторю совет моего папы. Когда я был маленький, он мне все время в какой-то момент он мне чудесную книжечку, «Ласарильо» он мне подложил, тогда мне казалось, по-моему, очень славно переведена, она была очень легко, хорошо и затейливо.
И.ЕРШОВА: Да, такой классический перевод, который и по сей день остается.
С.БУНТМАН: Так что тоже, я думаю
И.ЕРШОВА: Читайте плутовские романы!
С.БУНТМАН: Может быть, еще и предстоит, а может быть, и как повторение. Спасибо большое! Ирина Викторовна Ершова, кандидат филологических наук, старший преподаватель кафедры сравнительной истории литератур историко-филологического факультета РГГУ, была у нас в гостях на радиостанции «Арсенал» в нашей программе, которая выходит каждый день с 14 до 15.
И.ЕРШОВА: Спасибо!


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире