'Вопросы к интервью
27 марта 2003
Z Было — не было Все выпуски

Программа радио «Арсенал» «Было — не было»


Время выхода в эфир: 27 марта 2003, 14:00

27 марта 2003 года
В прямом эфире радиостанции «Арсенал» Игорь Курукин, историк.
Эфир ведет Ринат Валиулин.

Р. ВАЛИУЛИН Добрый день, у микрофона Ринат Валиулин, и я представлю нашего гостя, это Игорь Владимирович Курукин, историк. Добрый день, Игорь Владимирович.
И. КУРУКИН Здравствуйте.
Р. ВАЛИУЛИН Здравствуйте, напомню нашим слушателям, что мы на этой неделе пытаемся говорить о различных исторических личностях и о том, как они были воплощены в кино, в кинематографе. Сегодня мы говорим о Петре I и о нескольких фильмах, да, Игорь Владимирович, Вы наверняка знаете не один и не два даже фильма.
И. КУРУКИН Приходилось видеть.
Р. ВАЛИУЛИН Да, начиная с классического советского фильма «Петр I», где снимался Николай Симонов. Кстати, у меня очень долгое время держался именно этот образ перед глазами, Петр I представлялся героическим, почти что партийно выверенным таким государем. Я вспоминаю уроки литературы, когда мы проходили, замечательное слово еще, «проходили», читали и действительно проходили эту книгу Алексей Толстого, так вот, писали, помнится, сочинение «Партийность в книге «Петр I»». Было же такое?
И. КУРУКИН Нет, у нас уже не было такого.
Р. ВАЛИУЛИН У вас уже не было.
И. КУРУКИН Где-нибудь насчет Горького, это да.
Р. ВАЛИУЛИН Нет, вот в «Петре I» искали партийность, я помню совершенно, мы конечно удивлялись, говорили, времена-то не те совсем, до КПСС по меньшей мере два века или сколько там.
И. КУРУКИН Ну конечно.
Р. ВАЛИУЛИН Около 2 веков, да, 1890 г., первый съезд был РСДРП. Так вот, тем не менее искали и выискивали, образ такой Николай Симонов представил, очень героический. Ваше отношение на сегодня, героический, такой правильный, Ваше отношение сегодня к этому фильму и к этому образу.
И. КУРУКИН Фильм-то понятно, какие к нему могут быть претензии. Естественно, он создавался тогда, когда такой образ и не только, в общем, задавался сверху, но и был востребован такой образ. Другое дело, насколько Петр реально ему соответствовал. Временами, очевидно, соответствовал, потому что Петр там показан как солдат, как защитник, а он действительно таковым и был. И не просто был как государь, которых изображают в латах, со шпагами, на белом коне, а он действительно проходил солдатскую службу, совершенно искренне, с рядовых, с бомбардира до генерала. И это действительно на самом деле он служил, это не было картинкой.
Р. ВАЛИУЛИН Служил и не отлынивал, это без дураков, что называется, да?
И. КУРУКИН Это очень характерная черта для самой личности Петра, и то, как он понимал свою задачу как государь. Вот Петр, он постоянно является как бы в двух ипостасях, если так можно сказать, он глава государства, который принимает послов, издает указы, то, что делает любой нормальный глава государства, соответственно любой король в любой советской стране. И одновременно Петр перед своими подданными представал как Петр Михайлов, человек, который служит отечеству. И для него это была не игра, вот элемент здесь игры был у Наполеона, который любил солдат за усы подергать, спросить: «Что же ты, старый ворчун» и т.д., это был немножко театр. У Петра это не было театром, это воспитательная политика в отношении подданных вот я вам показываю, как надо служить, и я сам служу на самом деле.
Р. ВАЛИУЛИН Личным примером, что называется, да? Но воспитывал наверное не только такими гуманными способами, но и был жесток со своими подчиненными? Это восприятие тоже соответствовало действительности?
И. КУРУКИН Времена были не сахарные, 18 век это, скажем, явление, когда молодой человек приглашал свою барышню посмотреть, как будут четвертовать преступника. Нормально пойдемте, я местечко занял.
Р. ВАЛИУЛИН Зрелище такое, да.
И. КУРУКИН Кстати, воспитательное тоже, смотри не делай, а то с тобой будет также.
Р. ВАЛИУЛИН Я пересматривал «Юность Петра», накануне, может быть, не самый лучший фильм о Петре, но так или иначе один из, тем более еще фильм 80-го года, советский фильм тоже. Так вот, я там видел сцены, когда он присутствовал на казни стрельцов и на пытках. Это действительно так?
И. КУРУКИН И не просто присутствовал, а как бы принял участие непосредственное, потому что это тоже очень характерная черта Петра как человека и как государственного деятеля. Вот я имею право вам приказывать, потому что я знаю и умею, как это делать. Смотрите все. Поэтому например была такая ситуация, когда Петр бегал, он бегал, он не любил плавной езды, плавной ходьбы.
Р. ВАЛИУЛИН Он бегал даже с тачкой перед собой, да?
И. КУРУКИН Тачка это как бы ситуация, конкретная, а так он вообще бегал. Или садился на двуколку и гонял на ней по своему парадизу, по Петербургу. Имеем такую ситуацию палач казнит, это есть такая процедура наказания, называется «урезание ноздрей».
Р. ВАЛИУЛИН Это то, что еще называется «ноздри вырвать», уж простите за такие подробности?
И. КУРУКИН Да, и вот он видит, что палач делает свою работу непрофессионально спускается, объясняет: взялся за дело, делай хорошо, смотри, как надо.
Р. ВАЛИУЛИН Да, несколько так ужасают такие описания.
И. КУРУКИН Я говорю, времена-то вообще были не сахарные, это как бы никого особо не удивляло, такие вещи. Другое дело, что государь, как бы не совсем это государская работа, а что ноздри вынули, так это обычно.
Р. ВАЛИУЛИН В том же фильме, там после того, как стрелецкий бунт уже был подавлен, и Петр, торжественно окруженный свитой, вместе с Лефортом и другими его компаньонами, друзьями идет в красивой, пышной процессии, а по бокам дороги стоят солдаты и на коленях, коленопреклоненные с головами на плахах стрельцы, руки у них сзади связаны, в деревянную плаху, в чурбан этот воткнут топор, и Петр на них поглядывает, но при этом не подает никаких жестов о том, чтобы их казнили. Вот когда он проходит, стрельцы вздыхают с облегчением, и некоторые из них встают, берут этот чурбан себе на плечо вместе с топором, подходят к своим родным, и те их начинают обнимать, т.е. это означало помилование?
И. КУРУКИН Да.
Р. ВАЛИУЛИН Много было казнено стрельцов после бунта?
И. КУРУКИН Там, скажем так, десятки людей умерли еще во время следствия, их очень жестоко пытали, в общем, как полагается в ту эпоху. И соответственно, сотни стрельцов были казнены, но подчеркивает совершенно как бы, естественно, это было пышно обставлено как зрелище, стрельцы это все-таки такая, часть из них была вообще придворной гвардией, скажем, в 17 веке, поэтому это бросилось в глаза. Но вообще следственные дела той эпохи были и более жестокими. Иногда по делу проходила 1 000 человек, больше. И только по одному следственному делу, когда речь шла о присяге Петру в 1722 г., это было такое восстание в сибирском городе Таре, там было казнено 1 000 человек. Просто это меньше известно. Так что стрелецкий бунт, он на этом фоне совсем не единственный.
Р. ВАЛИУЛИН Давайте вернемся в ранние годы Петра, чтобы понять, сложно наверное издалека понять, как формировалась эта личность, но вспомним, что после смерти его отца претендовали на трон Софья, да, и сам Петр, Петр вряд ли мог претендовать, претендовали те, кто стояли за его спиной, и его брат Иоанн, Иван, о котором почему-то мало говорят. Их же поставили на царство под покровительством, под надзором Софьи, и они вдвоем как бы были, да, правителями?
И. КУРУКИН Да, до самой смерти. Иван умер в 1696 г., и до смерти официально указы издавались от имени двух государей, Ивана Алексеевича и Петра Алексеевича. Иван, он был человек, видимо, естественно обследования медицинского не производилось, поэтому я не компетентен сказать, что у него было, но он был человек очень вялый, анемичный такой.
Р. ВАЛИУЛИН Он был старше же его?
И. КУРУКИН Старше, да, но никакого участия в управлении он не принимал, т.е. такая безликая достаточно фигура. Хотя нельзя сказать, что он был какой-то сдвинутый, ненормальный, потому что он выступал на тех церемониях, на которых полагалось царям выступать, он был женат, у него было три дочери, одна из них потом стала русской царицей Анной Иоанновной. Но реально он не был политической фигурой.
Р. ВАЛИУЛИН Не был или Петр и те, кто стоял за ним, не допустили его до участия в политике?
И. КУРУКИН А он и не стремился. У нас нет свидетельств о том, что было какое-то напряжение, борьба, как бы вопрос был решен сразу, т.е. как Петр устранил, скажем так, свою сестру в 1689 г., с тех пор, собственно, как бы не было споров о власти. Хотя Петр, если уж мы говорим о власти, о реформах, о правлении, то реально он даже тогда, когда сестра была устранена, ее отправили спокойненько в Новодевичий монастырь, Петр ведь не управлял государством. Он еще несколько лет как бы занимался тем, чем ему хотелось заниматься. Вот он плавал на своих кораблях на Яузе, потом на Переславльском озере, потом впервые отправился в Архангельск, увидел настоящее море, он занимался своими полками, устраивал потешные всякие бои, вот то, что он делал несколько лет. Государством он не управлял, вот когда Петр впервые сходил в походы, кстати, он и начал эти азовские походы против турок 1695-96 гг., вот именно с 1695 г. Петр сам о себе потом говорил я начал служить, в его понимании началась настоящая государственная деятельность, служба. До этого были игрушки. А вот тут он начал служить. Потом он съездил за границу, т.е. опять шаг совершенно неординарный, русский государь инкогнито отправляется за границу. Для нормального москвича 17 века это в общем светопреставление.
Р. ВАЛИУЛИН Каких-то вольных идей, как принято россиянам набираться за границей, он там усвоил какие-то вольнодумные мысли?
И. КУРУКИН Это сложно насчет вольнодумных мыслей.
Р. ВАЛИУЛИН Демократией не заразился случайно?
И. КУРУКИН У Петра есть замечательная фраза, что он же был в английском парламенте, ему понравилось, как подданные говорят королю правду. Действительно, понравилось, он был совершенно искренний, непосредственный человек в этом отношении, он совершенно не умел лицемерить, притворяться, улыбаться за спиной, делать пакости, чего не было, того не было. Но приехавший в Россию он говорил так, что английская вольность здесь неуместна, как стене горох.
Р. ВАЛИУЛИН Ага, т.е. он мало, чем отличается от более современных политиков?
И. КУРУКИН Да нет, Петр наверное порой очень серьезно отличается именно тем, что он был абсолютно способен на нестандартное решение, вот государь, который берет топор и начинает заниматься такими вещами, или государь, который непосредственно учит своих подданных, принимает экзамен, как бы мы сейчас сказали, на звание капитана, допустим, это, простите, совершенно необычно.
Р. ВАЛИУЛИН Такие проявления есть, согласитесь, в степени несколько смешной иногда, но существует у политиков. Иногда их можно наблюдать по телевидению, скажем, думцы у нас отправляются куда-то в Таманскую дивизию изучать военное дело.
И. КУРУКИН Вот в этом-то и есть разница.
Р. ВАЛИУЛИН Президенты любят иногда подирижировать оркестрами.
И. КУРУКИН Правильно. Так вот, это и есть игра, а у Петра это не было игрой. И если он казнил или стрелял из пушки, или командовал кораблем, он действительно стрелял из пушки, это не был театр, это был профессионализм действий, иногда очень жестокий, но это был профессионализм. Петр не играл.
Р. ВАЛИУЛИН Если вернуться, опять же, к корням, к личности, мне все хочется как-то в это немножко углубиться, вот если говорить о матушке его, Наталье Кирилловне, да, что она из себя представляла и как личность, она же была, как о ней говорили, худородна?
И. КУРУКИН По сравнению с государем у нас все худородны, поскольку по-другому просто не может быть. Но род-то не сильно знатный, но нельзя сказать, что из мужиков. Русские царицы это же не Раиса Максимовна Горбачева, они никогда не выдвигались на первый план, поэтому про них как бы сказать что-то определенное очень сложно, потому что они никогда не выдвигались публично. Они всегда действовали где-то там.
Р. ВАЛИУЛИН Но действовали все-таки, да?
И. КУРУКИН Тут уж от темперамента зависит. Но говорить о том, что Наталья Кирилловна принимала какое-то участие, в том, что она повлияла на сына, есть переписка Петра с ней, допустим, давно известно, Петр к матушке очень нежно относился, он переживал, когда она умерла в 1694 г., если я не ошибаюсь, но никаких как бы следов того, что она была близка к его делам, интересам, нет. Тут скорей немножко другое, Петр был сын царя, здесь все нормально, но он как бы был, во-первых, из второй семьи, во-вторых, не самый старший, т.е. он был младшим ребенком, а отсюда его как бы изначально не планировали на престол. Т.е. так получилось. Если бы все сложилось нормально, он бы никогда и не царствовал, может быть, а поэтому не было жесткого контроля о том, что это наследник, его надо опекать, приучать, контролировать и т.д. Петр был гораздо более свободен в выборе, скажем так, своей модели поведения, особенно когда он стал царем, реально правила там Софья и ее приближенные, а него, собственно, и смотрели так очень хорошо, что ты не лезешь ни в какие дела.
Р. ВАЛИУЛИН Это сказалось благотворно на том, что с ним потом происходило?
И. КУРУКИН А это смотря на чем. Петр сам признавался потом, что правилам арифметики он выучился примерно к 15 годам. До конца жизни он не мог грамотно писать, но в 18 веке вообще писали, мягко говоря, не очень грамотно, с нашей школьной точки зрения. Но Петр отличался редкой безграмотностью. А хуже почерка, чем у Петра I, я много видел документов, хуже я не видел.
Р. ВАЛИУЛИН Разрушая эти стереотипы, я например полагал, что он был действительно грамотным человеком для своего времени или в чем-то другом он соображал действительно хорошо?
И. КУРУКИН Я просто хотел сказать, что Петр мог выбирать, чем ему заниматься. Вот ему скучно сидеть за книжкой, он бежит на улицу, бежит в ту же Немецкую слободу, где с друзьями ему показывают, как стреляют из пушки, из ружей, как плотники делают модель кораблей, допустим, вот это было ему жутко интересно, а это было совершенно нетипично для воспитания московских царевичей. Отсюда Петр усвоил массу того, чего ни один нормальный царевич никогда не усваивал. Но с другой стороны, если бы он просто так и рос, был бы шпаной. Но проблема была еще в том, что Петр обладал одним редким качеством, это человек, который учился до конца дней. Он обладал этой способностью, потребностью учиться.
Р. ВАЛИУЛИН Это определяет такой его ремесленнический настрой, да, ремесленнический взгляд на все практически? Это не научный червь, он таковым просто никогда по определению не мог стать.
И. КУРУКИН Никогда. Точнее, лучше сказать по-другому, наверное, кто-то о нем сказал очень хорошо гениальный подмастерье. Действительно, гениальный, человек широчайшего профиля, Петр искренне считал, что он владел 12 профессиями. Самое интересное, что это правда. Поэтому он действительно был капитаном корабля, самым настоящим, не показным, а капитаном.
Р. ВАЛИУЛИН Который совершал поход нешуточный, например, куда он плавал, куда он ходил?
И. КУРУКИН На Балтике, на своем любимом Балтийском море, естественно, в плавание. Он действительно командовал кораблями. Он действительно был артиллеристом, самым настоящим, это достаточно высокий уровень профессионализма для армии 18 века. Он был, это уже высокий класс, едва ли ни высший класс для своей эпохи, он был инженером-кораблестроителем. Т.е. он проектировал корабли, а выше этого высоких технологий в 18 веке уже не было.
Р. ВАЛИУЛИН Для нас это программист ЭВМ, компьютерный программист, составитель программ?
И. КУРУКИН Совершенно верно. Правда, он себя еще и врачом считал.
Р. ВАЛИУЛИН Но лечил не всегда удачно.
И. КУРУКИН Зато если что-то случалось, он мог профессионально сделать вскрытие и сказать лечили от того, а оказалось-то на самом деле
Р. ВАЛИУЛИН Надеюсь, не живого человека он вскрывал, чтобы доказать свою правоту? А вот с языками как у него было, он же довольно долго бывал за границей.
И. КУРУКИН Опять же, то же самое, Петр, у него не было нормального школьного образования, поэтому Петр говорил, как сказать
Р. ВАЛИУЛИН Я могу представить, да.
И. КУРУКИН Это был такой язык портовых людей, матросов.
Р. ВАЛИУЛИН Портовый язык это правильный язык, тем не менее, жаргон правильный, да, а он говорил скорее как какой-нибудь советский советник где-нибудь в Африке, да?
И. КУРУКИН Нет, его отлично понимали, в том-то все и дело. Его отлично понимали, поэтому он везде себя отлично чувствует, но это был такой ломаный немецко-голландский язык.
Р. ВАЛИУЛИН А с английским у него как? Или английский был тогда не очень в моде?
И. КУРУКИН Да для России это было не суть важно. Про Петра говорили, т.е. вероятно, про него говорили, что он понимал по-французски, но то, что, допустим, подписывался-то он по-голландски, «Питер», подпись его, по-английски, трудно сказать, я что-то не помню, чтобы он говорил по-английски. И видимо знал латынь, как бы язык международный, дипломатический.
Р. ВАЛИУЛИН А латынь тогда была даже в качестве дипломатического языка, существовала, да?
И. КУРУКИН Да, потому что документы составлялись во многих странах, не везде, но во многих странах, на латыни.
Р. ВАЛИУЛИН Язык документов, но скорей всего не язык устный?
И. КУРУКИН Скорее такое, то, что мы называем пассивным владением языком. Не надо было на нем говорить. Но если, допустим, у него есть иностранные офицеры, которым нужно отдать приказания, он будет говорить на немецко-голландском.
Р. ВАЛИУЛИН Кстати, он с ними говорил на их языке или по-русски, мол, пусть понимают государя?
И. КУРУКИН Он моментально переходил, когда как. Но были те, кто быстро понимал, были те, кто хуже понимал, естественно. Нормально.
Р. ВАЛИУЛИН Сложно себе это представить, восстановить, скажем, если его не понимал какой-нибудь подчиненный, его русский язык, он не считал зазорным для себя, государя, перейти на какой-нибудь голландский?
И. КУРУКИН Нет, у Петра не было «мне это невместно» — «мне все вместно, если это во благо государства». Вот логика петровских действий. Т.е. это полезно для государства, я вам покажу, я и за тачку возьмусь, я и за топор возьмусь, вот нужно я сделаю.
ИГРА СО СЛУШАТЕЛЯМИ
Р. ВАЛИУЛИН Опять же, возвращаясь в семью, Софья и Петр, их отношения, как они складывались с самого раннего детства Петра? И потом мы знаем, чем это закончилось, но вот эта перспектива их отношений, как ее можно определить?
И. КУРУКИН Как тут определишь 
Р. ВАЛИУЛИН Не полюбили сразу друг друга?
И. КУРУКИН Сложно сказать, потому что опять же жизнь царского терема это жизнь не публичная, поэтому как они там, дружили в детстве или не дружили, сказать сложно. Она была тем более, Софья, намного старше Петра I.
Р. ВАЛИУЛИН На сколько лет?
И. КУРУКИН Лет на 7-8.
Р. ВАЛИУЛИН Да, это много.
И. КУРУКИН В этом возрасте это достаточно. И к тому же, судя по всему, Софья проявила несколько необычное, скажем, для московской дамы често— и властолюбие. Отсюда эта дама, которая достаточно энергично пыталась бороться за власть. И не просто в качестве такой номинальной фигуры, а правительницы. Собственно, были попытки, очень неудачные попытки повлиять на общественное мнение с тем, чтобы ее короновать на царство. Она же не была коронована, естественно.
Р. ВАЛИУЛИН Да, она не была коронована, она была регентом, да, при Иване и Петре?
И. КУРУКИН Говоря нашим языком, да.
Р. ВАЛИУЛИН А почему ее не короновали, честно говоря, я не очень большой специалист в этом, почему? Она же была старше в этом роду, умер отец.
И. КУРУКИН Все-таки 17 век, это время, когда очень много из того, что делал Петр I, было подготовлено. Но человеческое сознание штука очень консервативная, и поэтому для нормальных московских людей видеть даму на царстве, это, мягко говоря, нетипично. И поэтому Софья, как бы говоря нашим языком, зондировала общественное мнение.
Р. ВАЛИУЛИН Проводила пиар-кампанию.
И. КУРУКИН Я бы сказал, слово «зондировала» точнее, потому что, как отнесутся, допустим, те, кто непосредственно ее окружает, вот те же стрельцы, которые, допустим, как-то поддержки она не получила. И не стала рисковать.
Р. ВАЛИУЛИН Тем не менее стрельцы же были на ее стороне или она только потом завоевала их доверие, поддержку?
И. КУРУКИН Тут трудно сказать, потому что ведь сначала, после того, как восстание произошло, потом ведь со стрельцами пришлось разбираться, как раз, в 1682 г. было восстание, потом уже Софье это восстание пришлось в каком-то смысле подавлять и казнить ее руководителя, боярина Хованского и т.д., поэтому со стрельцами у нее отношения были, я бы не сказал, что очень лирические. Поэтому ее в итоге не поддержали. Она не получила поддержки. И рисковать она не стала, и в итоге проиграла.
Р. ВАЛИУЛИН Вот когда у них случился уже конфликт, когда конфликт этот уже перешел в высшую свою точку, стадию, когда Петр сбежал, как свидетельствуют некоторые кинематографические воспроизведения этой истории, бежал практически в нижнем белье, в Троице-Сергиеву лавру, почему она тогда поняла, что уже все, что поддержки не будет и что, по сути, надо идти мириться с братом? Иначе ей грозит?
И. КУРУКИН У нас нет оснований полагать, что она вообще хотела на него нападать, эта история достаточно темная, и в общем-то есть ряд ученых, которые еще в 19 веке считали, что это был не заговор Софьи против Петра, как часть считает, а заговор сторонников Петра против Софьи. Т.е. Софью в каком-то смысле спровоцировали на несколько неосторожных поступков, на сбор стрельцов и т.д., на самом деле нападать-то на брата она не собиралась. И вопрос решился, собственно, когда стало ясно, что и бояре, и полки, уже полки нового строя, которые в России стали создаваться в этот период, и служили иностранцы, они на стороне законного государя, а не на стороне дамы с сомнительными, скажем так, правами. Поэтому несколько дней ситуация была в таком неустойчивом равновесии, а потом все пошли в Троицу бить челом своему законному и прирожденному государю.
Р. ВАЛИУЛИН Помнится тоже, в одной из цитат фильма, когда кто-то из приближенных Софьи приходит к ней и говорит, что «все, кроме стременного полка, все за тебя», такая ситуация была? Кстати, я не очень понимаю, что такое стременной полк.
И. КУРУКИН Стременной полк это как бы особо приближенный стрелецкий полк, который был дворцовой охраной, дворцовой гвардией в 17 веке. Стременных стрельцов очень любили, давали им особое сукно на кафтаны, поили из царских погребов, поэтому он был как бы немножко более приближен.
Р. ВАЛИУЛИН Т.е. такая ситуация, в принципе, не соответствует действительности?
И. КУРУКИН Нет.
Р. ВАЛИУЛИН Такого не было никогда, чтобы поддерживали Софью практически все?
И. КУРУКИН Поэтому все произошло достаточно спокойно, потому что Софья и ее ближайшее окружение, там все было понятно, что не с кем сопротивляться, тем более выйти против своего законного государя невозможно для нормального, опять же, московского человека той эпохи.
Р. ВАЛИУЛИН Когда просматриваешь фильмы, тем более имея в качестве прицела подобную передачу, где можно все разложить по косточкам, спросить у специалиста, а было ли это так или нет, всякие детали замечаешь, в том числе и когда описывается то, что делал Петр в Преображенском полку, как он создавал эти потешные войска, там, в частности, в фильме «Юность Петра», там кто-то из героев сказал, что вот, Петр требует из казны положить каждому из рекрутов в этот потешный полк, а они набирались, люди эти, из различных людей, которые не имели особого определенного занятия, так вот, 5 рублей он им клал в месяц, плюс еда еще. Это реальная цифра?
И. КУРУКИН В месяц? В месяц это, пожалуй, многовато.
Р. ВАЛИУЛИН Многовато, да?
И. КУРУКИН Во-первых, жалование всегда считали в России, вплоть до начала 20 века жалование считали в год, но не в месяц. Это мы считаем в месяц. 5 рублей это хорошие деньги, поэтому петровский солдат петровской армии получал примерно, в разных родах войск, естественно
Р. ВАЛИУЛИН Т.е. 5 рублей, может быть, и в год, да?
И. КУРУКИН Да, это было от 5, грубо говоря, от 6 до 15 рублей в год.
Р. ВАЛИУЛИН Ну может быть, прослушал, что это в год, как бы имея некий стереотип восприятия зарплаты, все-таки приравненный к месяцу. А т.е. по деньгам, по нашим сегодняшним, примерно какая сумма? 5 рублей, 5-15 рублей в год?
И. КУРУКИН Давайте сейчас попробуем перевести это на какие-то такие вещи, допустим, вот книжки при Петре были, допустим, очень дороги, поэтому их далеко не всегда покупали. Что такое «дорогая книга» — рубль, полтора рубля, такую книгу даже не всякий состоятельный человек мог себе купить.
Р. ВАЛИУЛИН Т.е. третья часть годового оклада.
И. КУРУКИН Да, это дорого. Зато, допустим, пуд хлеба мог стоить достаточно дешево, 30-40 копеек.
Р. ВАЛИУЛИН Зайти крестьянину в трактир, выпить штоф водки, сколько это стоило?
И. КУРУКИН Нет, крестьянин в России в трактиры не ходил.
Р. ВАЛИУЛИН Т.е. это было дорого?
И. КУРУКИН А вот кстати слово «трактир» появилось, между прочим, тоже при Петре I, с появлением городской, как бы мы сейчас сказали, инфраструктуры. Слово «трактир» родилось как раз при Петре I. До этого в России были государевы кабаки.
Р. ВАЛИУЛИН Государственные стало быть, да?
И. КУРУКИН Да, только государственные.
Р. ВАЛИУЛИН А не частные?
И. КУРУКИН В России никогда не было частных кабаков. Кабак только государственный, потому что существовала государственная монополия на торговлю этим хлебным вином. И поэтому крестьянин в кабак не ходил, кабак это городское развлечение. Крестьяне дома варили пиво, они не ходили в кабаки вообще.
Р. ВАЛИУЛИН А если он приезжал на рынок куда-нибудь?
И. КУРУКИН В таком случае да, после рынка, пожалуйста, можно было зайти в кабак.
Р. ВАЛИУЛИН Вот в те же самые стереотипные представления Петра как человека, который любит выпить, мягко сказать, они соответствуют тому, что было на самом деле?
И. КУРУКИН Да, поскольку как бы вообще это даже в европейских странах, которые, скажем, как у нас принято считать, цивилизованными, в первую половину 18 века королевский двор это не богоугодное заведение. Поэтому, допустим, в 1727 из одного германского княжества, из Голштинии, фрейлина голштинской герцогини, это дочь Петра Анна Петровна, пишет в Россию, что у нас сегодня день радостный, все пьяны, больше ничего написать не могу.
Р. ВАЛИУЛИН Оправдание такое, да?
И. КУРУКИН Нормальная, да, нормальная совершенно ситуация. Петр очень любил всякие такие мероприятия. Тем более, он не понимал как мы отдыхаем пришел домой, лег у телевизора, вот Петр так не умел, у него отдых это смена работы. И для него, за столом, нужно, чтобы окружали люди, нужно, чтобы что-то происходило, т.е. при слабом здоровье, он был человек совершенно не богатырский, у него был потрясающий темперамент и сила воли. Кроме того он обладал еще одним очень интересным качеством, он мог, он сидит, спуск корабля в Петербурге, это праздник естественно, все гуляют, Петр может сказать ребята, продолжаем гулять, я пошел на полтора часа, я упал на полтора часа, встал свеженький, пошел дальше.
Р. ВАЛИУЛИН Когда царь жаловал своим подданным бочку вина, это было что-то типа бургундского вина, которое так представляется, когда ее так определяют?
И. КУРУКИН Тут надо смотреть, что за вино. У нас в России, вот то, что мы сейчас с вами называем водкой, тот самый продукт, он появился где-то реально, в том виде, в котором мы сейчас это представляем себе, появился во второй половине 19 века, когда примерно появилось такое качество. До того, в 17-18 говорили не водка, водками называли разного рода настойки.
Р. ВАЛИУЛИН Крепкие настойки, да?
И. КУРУКИН Или слабые, это неважно. В данном случае что это именно настойка. А было название, как государев кабак торговал хлебным вином. Это был, как бы это сказать, для нас такая сивуха низкоградусная. Поэтому насколько я могу судить, солдат петровской армии получал чарку этого хлебного вина, в регулярной армии введены были раздачи этого самого хлебного вина, но это где-то градусов 16-17, пойло.
Р. ВАЛИУЛИН Бормотуха.
И. КУРУКИН Поэтому в основном, конечно, люди из петровской эпохи, они пили это самое хлебное вино, потому что купить рейнского или тому подобных вещей, или бургундского, это мог опять же позволить себе князь Меншиков.
Р. ВАЛИУЛИН Т.е. когда Петр I или кто-то из его приближенных держит в руках, как мы видим на экране в каком-нибудь фильме огромный металлический кубок, он пьет что?
И. КУРУКИН За столом у царя могли подавать и вина. Петр очень любил венгерские вина, лично он любил венгерское, поэтому он угощал венгерским, поэтому Петр мог угостить таким литром венгерского, скажем так.
Р. ВАЛИУЛИН Вы говорили немножко о здоровье, о том, что это был не самый здоровый человек, а тот самый стереотип, связанный с его могучим телосложением, высоченным ростом, это так?
И. КУРУКИН Так, на самом деле, т.е. он действительно был длиннющий, жердь, 2 метра 4 сантиметра, говоря нашим языком, нашими мерами. При этом если вы поглядите на его туалеты, которые сохранились, то это была жердь, высокий, узкоплечий человек. Он не был похож на Шварцнеггера совершенно. Но он был очень жилистый весь, человек необычайно выносливый, сильный, вот в этом смысле слова.
Р. ВАЛИУЛИН А вот всяческие проявления, которые тоже нам кинематограф подарил, проявления буйства, какие-то чуть ли ни эпилептические удары с ним случались, это как?
И. КУРУКИН Да, это не совсем, иногда были припадки в таком классическом варианте, да, но когда что-то на него накатывало, видимо, то ли это детские впечатления того самого бунта, то ли еще что-то с головой, опять же, медицински он не обследовался, у нас нет его медицинской карточки, к сожалению. Такие вещи были, поэтому в этот момент попадаться ему на глаза было опасно. Тут могли произойти неприятности. Один монах в Полоцке, по-моему, если я не ошибаюсь, католический, Петр проезжал, посмотрел собор, какой-то монах неодобрительно выразился о православной религии. Вот монаха не стало.
Р. ВАЛИУЛИН Т.е. просто его забил, да? Я еще хотел, чтобы мы поговорили, начали с окружения домашних, сестра, брат, матушка, а чуть подальше жена и знаменитая Анна Монс, я попрошу Вас через полминутки поговорить еще на эту тему, что они из себя представляли.
ИГРА СО СЛУШАТЕЛЯМИ
Р. ВАЛИУЛИН Возвращаемся к нашему разговору, мы уже подходим к ее завершению, минут 7-8 у нас осталось, так вот, что представляла собой сначала жена, на которой Петра, как я понимаю, женили если не насильно, то он просто уступил своей матушке Наталье Кирилловне, мол, раз хочешь, так и женюсь. Так это?
И. КУРУКИН Тут, что называется, не «хочешь/не хочешь», царю полагалось, вопрос официальный. Другое дело, что, видимо, эта первая жена, Евдокия Лопухина, она была конечно, никак не подходила Петру, классический такой вариант не сошлись характерами, т.е. она совершенно, видимо, была далека от всего того, что Петра волновало.
Р. ВАЛИУЛИН Характерами или интеллектом, интересами?
И. КУРУКИН Да видимо, все в совокупности. Поэтому они оставались, в общем, она родила сына знаменитого, царевича Алексея, но они в общем буквально через несколько лет были совершенно чужими людьми. И поэтому она была отдалена от двора, потом ее просто постригли в монастырь, чтобы убрать ее подальше. И Петра, как многих таких людей, которые у них есть главное дело жизни, поэтому жизнь личная далеко не всегда удачно складывается. Отсюда проблемы с сыном, который в общем вырос внутренне чуждым Петру человеком, отсюда, в этом, собственно, источник конфликта, потому что это было два совершенно разных человека. Потом он в конце концов писал так, что не только дела моего отца, но и сама особа его зело мне омерзела. О родном отце.
Р. ВАЛИУЛИН А вот что касается сына и того, как он предстал в фильме «Петр I», где его роль 37-38 г., его роль исполняет Черкасов, этот образ соответствует примерному образу сына?
И. КУРУКИН В фильме это почти враг народа, это понятно. А реальный царевич это человек достаточно, с одной стороны, у него было много от отца, такой же темпераментный, взрывчатый местами человек, упорный.
Р. ВАЛИУЛИН Он не был слабоумным?
И. КУРУКИН Нет, слабоумным он не был, другое дело, что все, что интересовало Петра, у него было со знаком «-». А главное, он не любил работать, по-настоящему, у него не было чего-то такого, во что бы он мог погрузиться. У него была своя компания, свои друзья. Нельзя сказать, что он хотел бы как-то вернуть старину, повернуть все петровские реформы обратно, нет. Он все дальше и дальше отдалялся от отца, в итоге, в общем Петр просто сказал, что либо ты будешь мне помощником, либо отказывайся от престола.
Р. ВАЛИУЛИН И вот еще один персонаж значимый вокруг Петра, это Анна Монс, которую он впервые увидел в Лефортове. Кстати, судя по всему, там он увидел и своего соратника Меншикова, это так?
И. КУРУКИН Нет, Меншиков был из дворовых, у него отец служил при дворе, в невысоких чинах, он не был совсем мужиком, но это был круг людей, который царя окружают, и с которым он привык проводить время, был круг тех, с кем он вырос, ребята с одного двора называется. Анна Монс это явление другого мира, против московской Евдокии Лопухиной, европейская барышня, хотя московского разлива.
Р. ВАЛИУЛИН Такая изысканная, как ее представляют?
И. КУРУКИН По сравнению с московскими барышнями, которые жили совершенно иначе, естественно. Другое дело, что она конечно Петра привлекла, и видимо он ей льстил, естественно государь страны, опять же, у ее ног, другое дело, что опять прошло несколько лет, Петр уже из такого паренька стал государственным человеком. И тут оказалось, что Анна Монс ему тоже, в общем, незачем, скажем так. Она осталась обычной такой барышней, для которой все эти походы, строительство, реформы, законы, ей это незачем. И в итоге самое-то интересное, что Петр нашел свою половину, это была его жена Екатерина, которая тоже не блистала ни образованием, ни тому подобными вещами, но вот она Петра понимала. И ему с ней было, наверное, очень хорошо, потому что он, находясь через тридевять земель, шлет ей нежные письма, «Катеринушка, друг мой сердешненький, приезжай». Это был самый близкий, наверное, к Петру человек в самом конце его царствования. Она не была тоже государственным человеком, эта самая Екатерина, но она Петра понимала, поддерживала, она была ему по-настоящему близка, поэтому даже сейчас можно открыть, сохранились такие вещи, он ей посылает букетик мяты из ее ревельского огорода, т.е. дворец Кадриорг в Таллинне, это владение Екатерины, там она сажала сама мяту, Петр ей посылает в подарок. Он был способен и на такие вещи.
Р. ВАЛИУЛИН Она была чем-то не похожа на Анну Монс, она была чуть попроще наверное?
И. КУРУКИН Она была совсем простого происхождения, и Петра удивляло, как и многих удивляло, как органично эта женщина вошла в роль всероссийской императрицы, прачка, солдатская жена, пленница. Она говорила на нескольких языках, на бытовом уровне, естественно, на никакие переговоры ее выпускать было нельзя, ей бы это было и не надо. Она научилась танцевать, она научилась одеваться, т.е. она совершенно естественно вошла в эту роль императрицы, при этом не претендуя ни на какую политику, она создавала Петру дом, семью. И поэтому вот посылает она указы, допустим, так сказать, распоряжения, даже не указы, естественно, что для государя нужно 2 000 раков больших, государь любит раков, а вот надо бы еще его побаловать арбузами астраханскими, надо, соответственно, так, чтобы свежих арбузиков доставить в Петербург государю. Вот Петр очень это ценил, потому что он был такой бродяга, полжизни провел в дороге, у него никогда не было своего дома. А вот она ему создавала дом.
Р. ВАЛИУЛИН Из чего следует, что мужчине нужно, чтобы его просто понимали.
И. КУРУКИН Да, очень нужно. И в данном случае почти до самого конца это понимание было.
Р. ВАЛИУЛИН Ну что же, спасибо, напомню, что у нас в гостях был историк Игорь Курукин, мы говорили сегодня о кинематографе и Петре I, о том, как он представлен в кинематографе российском. А если, в двух словах буквально, охарактеризовать то, как Петр представлен в небольшом количестве фильмов на Западе, в частности фильм, где снимался в его роли Максимилиан Шелл, как Вы в двух словах охарактеризуете то, как он был представлен там?
И. КУРУКИН Трудно сказать, здесь уже профессия довлеет, что называется, поэтому так оценку-то давать сложно. Во всяком случае, естественно, на Западе на Петра смотрят, как на человека, который европеизировал Россию, в этом смысле все верно, а вот схватить эту фигуру, как очень изменчивую, вот сейчас он государственный человек, проходит мгновение и он просто равный собеседник на пирушке, это очень сложно даже очень талантливому актеру. Трудно, я не могу сказать, что это принципиально что-то очень выдающееся.
Р. ВАЛИУЛИН Спасибо, историк Игорь Курукин в программе «Было, не было» на радио «Арсенал».


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире