'Вопросы к интервью
01 апреля 2003
Z Было — не было Все выпуски

Программа радио «Арсенал» «Было — не было»


Время выхода в эфир: 01 апреля 2003, 14:00

1 апреля 2003 года
В прямом эфире радиостанции «Арсенал» Елена Мурашкинцева, кандидат филологических наук, доцент кафедры cравнительной истории литератур ИФФ РГГУ
Эфир ведет Ринат Валиулин

Р.ВАЛИУЛИН: Представим нашу гостью это Елена Давыдовна Мурашкинцева, кандидат филологических наук, доцент кафедры cравнительной истории литератур ИФФ РГГУ. Здравствуйте. У нас на этой неделе просто сплошное РГГУ.
Е.МУРАШКИНЦЕВА: Засилие.
Р.ВАЛИУЛИН: Да, наверное, это что-то объясняет Я напомню нашим слушателям, все, что полагается в начале передачи. Скажу, что у нас работает и пейджер, и наш эфирный телефон, по которому вы можете звонить и задавать вопросы нашей гостье. Сегодняшняя тема, в рамках передачи «Было не было» звучит так: «Светлый смех в темные века». Темные века мы имеем в виду средние века. Наши координаты в эфире: 789-94-63 это прямой эфирный телефон и пейджер 961-22-22 для абонента «Арсенал». Направляйте в любое время вопросы нашей гостье. И так, мы продолжаем наш разговор вокруг смеха, вокруг сегодняшнего дня, вокруг дня апрельского дурака, или как его еще называют
Е.МУРАШКИНЦЕВА: «Апрельская рыба» во Франции
Р.ВАЛИУЛИН: «Апрельская рыба»?
Е.МУРАШКИНЦЕВА: Да, причем совершенно неизвестно отчего назвали «рыбой», но есть предположение, что солнце в это время находится в созвездии Рыб и поэтому, соответственно, «апрельская рыба». А в Англии, стало быть, «день всех дураков». И уже давно принято обманывать друг друга, причем некоторые шутки были замечательные.
Р.ВАЛИУЛИН: Просто интересно, с точки зрения лингвистической, какие еще определения этого дня у других народов?
Е.МУРАШКИНЦЕВА: Очень по-разному, на самом деле празднуют и на Востоке, есть даже такая теория, что с Востока пришло, то есть крестоносцы привезли. В Западной Европе, больше всего во Франции и в Англии, а вот, скажем, у немцев и, между прочим, у славян, первое апреля считался днем несчастливым. Считалось, что в этот день родился Иуда, это по одним поверьям, а по другим, что в этот день был низвергнут Люцифер (ну, или Сатана) и, соответственно, человек, родившийся первого апреля несчастливый. Такого жалели.
Р.ВАЛИУЛИН: У нас сегодня Земфира родилась, но она, вроде, вполне счастливая и благополучная
Е.МУРАШКИНЦЕВА: Не в Германии, не в Австрии, так, что она может вполне эти предрассудки не разделять.
Р.ВАЛИУЛИН: Мы сегодня хотим поговорить о смехе в темные века, в средние века. У нас, кстати, понедельник был посвящен смеху и юмору, сатире в Древнем Риме. Мы так, вот, очень основательно разбираемся в этом деле, посвящаем почти целый час. Вот сегодня средние века. Так что же, в средние века по-другому смеялись, судя по всему, наверное, тут даже и спорить не стоит, да?
Е.МУРАШКИНЦЕВА: В средние века, все-таки на основе античности, а это была одна из очень мощных традиций в средние века тоже, поэтому кое-что сохранилось. Скажем, традиция декабрьская, традиция сатурналий, она идет из античности. И вот этот декабрь в средние века, месяц был самых буйных увеселений года. И, между прочим, праздник дураков, не день дураков, а праздник, как раз приходился на этот период. На первое января, день обрезания господня. Происходили всякие бесчинства, в которых участвовали как священнослужители, так и паства.
Р.ВАЛИУЛИН: То есть, церковь не противилась такого рода праздникам, а даже наоборот поощряла, судя по всему?
Е.МУРАШКИНЦЕВА: Поскольку священнослужители сами принимали участие. В день дурака, например, осла производили в сан епископа. Церемония была торжественнейшая, все соблюдались обряды, положенные. Потом вели этого осла в церковь, в некоторых местах, был обычай, скажем, богослужение завершал священник тем, что троекратно ревел по-ослиному, а паства отвечала ему троекратным же мычанием. Ну и что, что там хороводы водили под руководством епископа в церкви? Это тоже совершенно нормально.
Р.ВАЛИУЛИН: Почему бедного осла-то избрали символом глупости?
Е.МУРАШКИНЦЕВА: Нет, в данном случае это не символ глупости, это как раз воспоминание о библейских событиях, то есть, дева Мария в Египет на осле, вот, соответственно, в память об этом именно осел.
Р.ВАЛИУЛИН: У нас следующая программа «Живой уголок», она посвящена животным, так вот интересно, в народе, в разных народах, вероятно, глупыми считаются разные животные.
Е.МУРАШКИНЦЕВА: В средние века, как раз осел-то не был символом глупости, скорее в позднее средневековье. Осел, во-первых, считался животным очень сексуальным, то есть скорее такой символ похотливости, ну и, безусловно, упрямства. А вот уже попозже, да, ослиные уши, к дурацким колпакам стали привешивать, скорее это уже на грани средних веков и Ренессанса.
Р.ВАЛИУЛИН: А вот над чем смеялись в средние века, что высмеивалось?
Е.МУРАШКИНЦЕВА: В средние века, я бы сказала, создавалось такой комический дублет реальности и фактически все могло быть включено вот в эту вот вселенную, вселенную навыворот. А конкретные проявления, они зависели от страны, даже от отдельной местности в данной стране. Обычаев таких и обрядов было множество.
Р.ВАЛИУЛИН: Если мы останемся в Европе, что служило предметом для высмеивания или поводом для смеха?
Е.МУРАШКИНЦЕВА: Для переворачивания наизнанку. Прежде всего, все, что связано с литургическим годом, с празднеством, с богослужением. Здесь и словесный комизм, и такой комизм жеста. Обряд воспроизводился в мельчайших подробностях, но в комическом виде.
Р.ВАЛИУЛИН: Вот, наверное, я не будучи, естественно, специалистом в этой области, тем не менее, рискну предположить, что в средние века показывали, вот очень часто показывали смешно, то есть изображение чего-то смешного оно было почти что обязательным. Объяснить словами, что он вот так вот поступил Скорее всего, больше показывалось, нежели рассказывалось или объяснялось
Е.МУРАШКИНЦЕВА: Скажем так, в средние века греховное воспринималось одновременно как смешное, причем это идет с самого раннего средневековья, ну, скажем, вот идет служба и зачитывается эпизод евангельский о воскрешении Лазаря, и одновременно в церкви же происходит пантомима, как вот Лазарь оживает. И начинает разматывать вот эти повязки, в которые он былну, наподобие бинтов, в которые он был замотан. И присутствующие начинают зажимать носы и гримасничать, то есть показывать, что от Лазаря, ну простите, дурно пахнет в момент этого его воскрешения. И это воспринималось не насмешкой. Тело человеческое греховное и оно и должно испускать дурной запах, зловоние, а уж потом, когда он воскрес, тогда уже все возвращается к серьезному обряду. То есть, когда мы вот так искусственно разделяем, мы в какой-то мере, свое понимание того, что происходило, привносим, а для средневекового человека это было совершенно нормально и естественно.
Р.ВАЛИУЛИН: Существовало ли средние века такое понятие, такое явление, как анекдот?
Е.МУРАШКИНЦЕВА: Давайте разберемся, что такое анекдот?
Р.ВАЛИУЛИН: Шутка, смешная история
Е.МУРАШКИНЦЕВА: Это недостаточно. Шутка, смешная история может быть и не анекдотом.
Р.ВАЛИУЛИН: Анекдот, как некая история смешная, которыми обмениваются собеседники, рассказывают друг другу.
Е.МУРАШКИНЦЕВА: Слово французского происхождения, и долго во Франции, да, собственно отчасти это значение сохраняется и сейчас, это действительно такая достаточно пространная забавная история, а вот анекдот, как мы его понимаем, это юмор, которые рождается из какого-то неожиданного столкновения. Разные есть формы, есть анекдоты политические, есть анекдоты эротические, есть основанные на, скажем так, неверном ожиданииЧтобы было понятно, то вот анекдот, который лично я очень люблю, хотя он такой несколько садистский Это про Штирлица, который поднял глаза. И это были глаза профессора Плейшнера.
Р.ВАЛИУЛИН: Да недобрый
Кстати, пользуясь случаем, я сейчас обращусь к слушателям 961-22-22, если вы хотите поделиться своими анекдотами пожалуйста, присылайте, я буду озвучивать, с удовольствием, раз уж такое дело. Значит, действительно, анекдот — слабо определенное понятие, вспомним, хотя бы, что в английском языке слово анекдот означает совсем не «смешная история», а звучит в переводе как шутка.
Е.МУРАШКИНЦЕВА: Ну, у англичан тем более, есть еще понятие «practical joke». Она отличается от обычной joke. Practical joke это, как раз, вот первого апреля принято было. Это так вот, достаточно грубовато над человеком подшутить, но вот самый простой пример
Р.ВАЛИУЛИН: Кнопка
Е.МУРАШКИНЦЕВА: Вот, вот, кнопка любимому преподавателю на стул. Вот это practical joke, типичная.
Р.ВАЛИУЛИН: И очень ощутимая
Е.МУРАШКИНЦЕВА: Да, и дружный детский смех, когда преподаватель издает соответствующее восклицание. Вот анекдоты, того типа, который я привела, со Штирлицем, такие в средние века были, и их было масса. Это, так называемый, словесный комизм, то есть, когда, ну, скажем, устойчивое словосочетание, которое означает нечто метафорическое, воспроизводится буквально, и в этом случае рождается неожиданный эффект. Эффект комический. Вот таких было масса. Анекдотов, скажем, политических
Р.ВАЛИУЛИН: Я как раз хотел спросить про это
Е.МУРАШКИНЦЕВА: Вы знаете, я думаю, что были. Они большей частью, по крайней мере из средних веков, они не сохранились, это более поздняя эпоха, но я думаю, что да. Потому, что средние века, ведь даже лицо почти сакральное, скажем, монарх, он же одновременно смертный грешный человек, и все средневековые, так называемые, пляски смерти, это ведь изображалось так: хоровод ведет скелет, скелет держит за ручку короля, король держит за ручку епископа, епископ держит графа. Ну и так далее, вплоть до нищего. И все они, дружно приплясывая, несутся к смерти. Поэтому я думаю, что были, Просто они не сохранились.
Р.ВАЛИУЛИН: Я еще раз обращаюсь к слушателям, давайте устроим такой мини-конкурс анекдотов, У нас есть призы, это Кир Булычев «Тайны средневековья», одна книжечка, и несколько экземпляров книги Вольдемара Балязина «Семнадцатый самозванец». Так вот, смешной мультфильм, который я видел в детстве, там шел зайчик по лесу и пел песенку: «Кто похвалит меня лучше всех, тому я дам сладкую конфету», так вот, кто придумает хороший анекдот и пришлет нам его на пейджер получит абстрактную конфету в виде книжки. Напомню, что у нас в гостях Елена Мурашкинцева, кандидат филологических наук, доцент кафедры cравнительной истории литератур ИФФ РГГУ, У нас есть вопросы, которые мы будем время от времени задавать нашим слушателям, вопросы, правильные ответы на которые у нас тоже обеспечиваются призами. Вот вопрос такой, для начала, двадцать девятого января 1393 года при дворе Карла Шестого давалась пантомима. Актеры, наряженные козлами, подвывали, скакали, ползали на четвереньках, вобщем всячески забавляли зрителей. Так вопрос такой кто был ведущим актером, скрывавшимся под маской? Вопрос о том, что происходило при дворе Карла Шестого в 14 веке. Ну, а вот тут как раз вопрос и связан с пантомимой, это же ведь тоже способ развлечения публики, прежде всего, не только же трагические пантомимы были, А вообще когда появилась пантомима?
Е.МУРАШКИНЦЕВА: Пантомима зрелище, оно может быть, как правильно сказано и трагическим. Вы знаете, я думаю, что корни пантомимы уходят в такое далекое прошлое, собственно пантомима, ну предположим, вот охотничьи пляски наших далеких предков, это же ведь тоже пантомима. Это охота на воображаемого зверя, и заклинание, что вот мы сейчас удачно поохотимся в ходе этой пантомимы, а затем у нас все это получится в реальности. Так, что
Р.ВАЛИУЛИН: Почти тренировка перед ответственным мероприятием
Е.МУРАШКИНЦЕВА: Я думаю, что это одно вообще из древнейших искусств. Вообще, все, что связано с жестами, с передразниванием Ну, вы знаете, вот если сравнивать исторические эпохи с возрастом человека, ну вот скажите мне, когда ребенок начинает строить себе рожицы в зеркале?
Р.ВАЛИУЛИН: Ну, это, вы считаете, что он себя развлекает, или он просто смотрит на свое лицо, изучая его таким образом?
Е.МУРАШКИНЦЕВА: Он себя идентифицирует. Он одновременно и развлекается и, одновременно, это очень серьезная работа по самоидентификации. То есть, он проверяет таким образом, ну, если хотите, возможности своего лица, что будет, если выпучить глаза, высунуть язык. Ну, собственно, любой, кто наблюдал за маленькими детьми, без труда припомнит эти вот ну, со стороны смотреть уморительно Ну, вот когда это начинается?
Р.ВАЛИУЛИН: Ну, это начинается, года в три, может быть. Когда ребенок начинает себя помнить. Человек вспоминает свою жизнь начиная примерно вот с этого возраста, если не считать гениев, как Лев Толстой, который помнил свою жизнь с двух лет, по-моему
Е.МУРАШКИНЦЕВА: Тут я заступлюсь за обычных людей, не гениев, я думаю, что пораньше. Как только ребенок определяет, что изображение в зеркале это его изображение. Сначала оно вызывает какой-то, даже может быть испуг, потом привыкание, а затем, начинаются всякие игры с собственным изображением. Мне кажется, что так.
Р.ВАЛИУЛИН: Еще раз напомню наши координаты. 961-22-22 , абонент «Арсенал» и прямоэфирный телефон 789-94-63. Вы можете задавать ваши вопросы.
Пантомима как средство развлечения публики, да? Это древнее искусство, вы сказали. Публика развлекала себя по-разному, организовывались всякие праздники, о которых мы немножечко поговорили, в том числе и при поддержке церкви. Есть еще и такой способ саморазвлечения и отдыха от дел, как карнавал. Вот об это, если можно, давайте поговорим чуть более подробно. Когда это возникло, и что такое, по сути, карнавал? Вот если мы говорим о смехе и развлечении.
Е.МУРАШКИНЦЕВА: Спорят исследователи, нет единой точки зрения, вплоть до того, что собственно означает слово «карнавал». Потому, что, ну, скажем, из латинского это переводится «прощай мясо», то есть это празднество
Р.ВАЛИУЛИН: Прощай или здравствуй?
Е.МУРАШКИНЦЕВА: Прощай, прощай. Прощай мясо. Это латинское, значит — говорю «прощай» мясу. И слово само итальянское, но Италия там все латинские традиции естественно гораздо сильнее были выражены, собственно наследники Рима, итальянцы. Стало быть, тогда это празднество, приуроченное к Великому посту и, вобщем, зафиксированные формы карнавала, действительно приурочены к Великому посту. Ну, скажем, Жирный вторник, знаменитый, это последний день перед Великим постом, назвали Жирный вторник, во Франции, потому что это последний день, когда можно было в волю наесться мяса. Но это только один вариант, скажем другой вариант это корабль, связанный с предпасхальными событиями, Великим постом, но вот другая этимология. Еще одна версия, что древние капища германские назывались карне, может быть это и туда восходит. То есть, вот единой точки зрения на сей счет, откуда взялось нет.
Р.ВАЛИУЛИН: Да, я тут почитывал некоторые материалы, готовясь к программе, и наткнулся на такое словосочетание «пасхальный смех», а что он из себя представляет?
Е.МУРАШКИНЦЕВА: Это как вариант «пасхальный смех», если шире, то есть не иметь в виду Пасха, ведь это христианский праздник, ну и иудейский ритуальный смех есть такое понятие. Вот пасхальный смех, это как один из вариантов ритуального смеха. То есть обряд поклонения божеству, непременно включал в себя комические элементы, Божество одновременно вызывало и страх, ужас, и оно же вызывало смех. Вот, если так очень схематично, основа ритуального смеха, пасхальный же, как из наименования очевидно, связан с радостью по поводу воскресения Христа.
Р.ВАЛИУЛИН: Он был, наверняка, в какой-то степени, актерским, он был менее естественным смех?
Е.МУРАШКИНЦЕВА: Актеры появились очень поздно. Актеров в средние века
Р.ВАЛИУЛИН: Я имею в виду, по характеру смеха, я не говорю, что смеялись актерыОн был несколько деланным, да?
Е.МУРАШКИНЦЕВА: Да, он был, скажем, не такой, какой в обычной жизни, хотя отдельные элементы естественно совпадали. Он был не хочется говорить натужный, но он был обязательный. То есть, вот эта радость, которая выражалась в смехе.
Р.ВАЛИУЛИН: Еще есть тема, которую хотелось бы обсудить, это вот, герои подобных празднеств, как карнавал и другие праздники. А прежде, чем я попрошу вас поговорить об этом, я по ходу дела зачитаю тут анекдотец, который нам прислали на пейджер: Молодой человек договорился с девушкой, если ее родители уйдут, она кинет монетку из окна, и он придет к ней. Монетку она кинула, а он не пришел. На утро вопрос: «Почему же ты не пришел?», Он говорит: «Я искал монетку». А девушка ответила: «Я не такая дура, я ее привязала на ниточке и тянула обратно». Вот если бы еще назвался слушатель, я бы я просто попрошу ее или его прислать свои координаты. Итак, герои карнавальных шествий, праздников в России это шуты и скоморохи, а собственно, шуты существовали и в Европе, и существуют вот, что это и как возникло вообще это явление?
Е.МУРАШКИНЦЕВА: Правильнее всего их называть дураками, или безумцами. Шут — определенный вариант глупца или безумца. Шут, я бы сказала, достаточно позднее уже явление, потому что шут, часто это мудрость под маской глупости. В средние века, поскольку это эпоха дуалистическая, вот это четкое противостояние мира земного и мира небесного. Земная жизнь, я уже говорила об этом, в пределе вся воспринимается как грешная. Через средневековье проходит вот эта мысль, нашедшая выражение в таком вот, говоря современным языком, слогане: «Число глупцов неизмеримо». То есть в принципе, все люди глупы, именно в силу того, что грешны. Поэтому дураки и безумцы это непременно участники всех абсолютно празднеств такого типа, а вот шут, это уже попозже, когда уже начинает восприниматься, то, что вот под этой маской глупца, под этими ослиными ушами скрывается мудрость. Вот тогда уже там «истину царям с улыбкой говорить» и тому подобное. В зрелом средневековье, то есть когда вот эти вот формы наиболее развиты, любой человек, абсолютно любой, независимо от социального статуса, он мог восприниматься и как глупец. И безумец.
Р.ВАЛИУЛИН: Из того, что вы говорите, я понимаю, что в средние века смеялись больше над какими-то физическими проявлениями, нежели над интеллектуальными недостатками человека, или все-таки недостаточный ум, недостаточный интеллект тоже высмеивались?
Е.МУРАШКИНЦЕВА: Высмеивалось все. Просто физические недостатки, да, собственно это не только в средние века, но и в наше время. Физические недостатки легче высмеять, нежели высмеять какие-то недостатки и достатки характера, или интеллекта. Физические недостатки они бросаются в глаза. Поэтому здесь достаточно, ну, например, все то же древнее искусство пантомимы, если человек заметно хромает, достаточно его передразнить. Но это более, конечно же, жестокие способы передразнивания. Или, скажем нарочно представить себя уродцем, всякие накладные гробы, нарочитое выставление язв и так далее. Это просто более, скажем так примитивный способ высмеивания. Чем больше развивается искусство смеха, тем более изощренным оно становится.
Р.ВАЛИУЛИН: Шуты, которые жили и работали при дворе, при королях, были ли они профессиональными актерами? Как возникла эта профессия? Почему тот или иной король заводил себе шута?
Е.МУРАШКИНЦЕВА: Много зависело просто от моды, Сначала был не шут, а скорее вот такой дурачок, уродец. Причем могли входить в моду чернокожие уродцы. Это когда уже европейцы в других странах оказывались. Шут это явление скорее уже не средневековое, а ренессансное. Вот знаменитейший шут короля Франциска Трибуле. Его можно уже назвать профессиональным актером, они, кстати сказать, именно в это время, как сословие профессиональные актеры и появляются.
Р.ВАЛИУЛИН: Я предлагаю, через минуту другую поговорить о комедии масок, как тоже об одном из очень интересных явлений. По ходу я зачитаю анекдот от Татьяны, телефон начинается на 704. Мы устроим вот такой вот небольшой конкурс, в конце найдем победителя. «Мадам, пожертвуйте, что-нибудь на наш новый вытрезвитель. Пожалуйста, возьмите моего мужа». И вот традиционный анекдот про русского, американца и француза. В каждом народе герои свои
Е.МУРАШКИНЦЕВА: Безусловно
Р.ВАЛИУЛИН: Поймали русского, американца и француза людоеды, обещали и не есть, если назовут слово, которое они не смогли бы объяснить. Американец сказал «бизнес», француз «метро». Их съели. А русский сказал «местком». Советский был русский, наверняка. Его оставили. Людмила спасибо вам, телефон начинается с 360. Кстати, вот о героях, давайте, немного вернемся, прежде чем поговорим о комедии масок. Герои, я так понимаю, что каждый народ выставляет своего гражданина в качестве победителя, там самого умного
Е.МУРАШКИНЦЕВА: Скажем так «он молодец». Это может выражаться по-разному, это может быть даже глупость, но глупость «нашего», она не чета глупости «не нашего». Вот этот анекдот, который был приведен, в своем роде замечательный, потому, что здесь вобщем, в ситуации глупой и безнадежной, людоед же может любого съесть, но, вот все равно наш оказывается самым-самым таки молодцом. Понятно, что когда такой же или другой набор, вы правильно сказали, что у каждого народа здесь свой набор, то, безусловно «наш» условно говоря, он самый большой молодец. При этом, у каждого народа есть вот жители какой-то области, они считаются наиболее вот, как-бы такими, глупыми. Есть наоборот те, которые считаются самыми умными и пройдошливыми, а есть такие, которые славятся глупостью. И это тоже у каждого свое.
Р.ВАЛИУЛИН: Причем, у каждого народа, наверное у каждого, или у многих, существует другой народ, которого они высмеивают в своих анекдотах, но
Е.МУРАШКИНЦЕВА: Предпочтения, конечно, объясняются, всегда их можно объяснить. На мой взгляд, наиболее любопытный случай, это когда вот эти вот национальные предпочтения становятся, я бы сказала, обретают такой мировой масштаб, ну предположим, над скупостью шотландцев уже давно смеются не только англичане, а вобщем анекдоты эти пользуются популярностью и в других странах. То есть, вот эта вот чисто национальная модель, вот шотландцы скупые, она, если хотите, обретает масштабы глобальные. Так что бедные шотландцы уже подвергаются поношению за скупость свою не только уже со стороны соседей англичан.
Р.ВАЛИУЛИН: Высмеиваются народы народами, наверное, еще в связи с какими-то историческими событиями, да?
Е.МУРАШКИНЦЕВА: Конечно. Взаимоотношения между народами, особенно между соседями, это отдельная песня. Это любопытные есть очень
ВАЛИУЛИН: Либо соседи, либо, скажем, бывшая колония высмеивает свою страну-доминион.
Е.МУРАШКИНЦЕВА: Бывшая колония высмеивает страну-доминион — мене очевидный, на мой взгляд, случай, потому что у бывшей колонии по отношению к доминиону всегда остаются такие сложные весьма чувства и некий комплекс, не скажу неполноценности
Р.ВАЛИУЛИН: Ну, это больше политкорректность, нежели суть, мне кажется.
Е.МУРАШКИНЦЕВА: Возможно. Здесь всегда лучше на конкретных примерах. Вот, скажем, примеры, чтобы бывшая колония высмеивала
Р.ВАЛИУЛИН: Пожалуйста, бразильцы смеются над португальцами, португальцы над бразильцами. Смеются либо по поводу диалекта бразильского, или
Е.МУРАШКИНЦЕВА: Ой, ну высмеивание языковых особенностей
Р.ВАЛИУЛИН: И плюс к этому, традиционное, как считают бразильцы глупость португальцев, или наоборот.
Е.МУРАШКИНЦЕВА: Это просто мне сфера менее знакомая, но что касается высмеивания вот того, как люди говорят Это же проще всего опять же с нашим родным языком, но даже гаканье знаменитое, московское высокомерие по отношению к тем, кто гакает. Это сколько угодно, это в любой Ну, если развитый язык, если миллион людей на нем говорят, то понятно, что они не будут говорить одинаково. И это, конечно, вызывает насмешку. Я просто говорила, что отношение колонии и метрополии сложное, потому, что если брать пример, который я знаю лучше Англия с США. Вот в США с одной стороны чрезвычайно шикарно иметь английские выговор, а с другой стороны, если человек говорит с английским выговором это невыносимый снобизм, над которым можно и посмеяться.
Р.ВАЛИУЛИН: Юля нам прислала очередной анекдот 479 первые цифры: Отец набросился на дочь, которая поздно возвратилась домой, спрашивает: «Ты была одна? Одна? А одна с кем?»
Е.МУРАШКИНЦЕВА: Слушатели явно прониклись темой, потому, что они присылают анекдоты, которые ну, в чуточку трансформированой форме, существовали в средние века. Тема семейных отношений, то есть муж-жена-любовник , вот этот треугольник — бесчисленное множество ну, вот то, что мы сейчас вот назвали бы анекдотами, а я вот, сказал бы, что это популярнейшие сюжеты средневековых фарсов. И масса примеров.
Р.ВАЛИУЛИН: Мы заявили тему, комедия масок, комедия, которая началась с улиц, с бродячих артистов, да? Как это стало явлением, и как это явление потом было заменено литературным театром?
Е.МУРАШКИНЦЕВА: В Италии началось. В Италии все гораздо раньше началось, и быстрее развивалось. Здесь раньше появились профессиональные актеры, и, кстати, потом во Франции гастролировали итальянские актеры и в других европейских странах, учили мастерству. Да, вобщем начиналось с улицы, и вот эта традиция, конечно, из античности идет от мимов античных, а отлилось вот в литературную форму под пером уже великих комедиографов, прежде всего.
Р.ВАЛИУЛИН: Маска, ее функциональность в чем заключалась?
Е.МУРАШКИНЦЕВА: Один из признаков карнавала непременно должны быть ряженные. То есть, человек надевает какую-либо личину. Сам по себе обычай очень древний, а вот, чтобы маска приобрела какие-то законченные черты и ассоциировалась только с персонажем, это должна быть многовековая театральная традиция, когда уже сам облик персонажа безошибочно подсказывает зрителю, что это за персонаж.
Р.ВАЛИУЛИН: Я продолжаю подглядывать на пейджер, простите меня, что иногда отвожу взгляд на монитор, с тем, чтобы время от времени у нас анекдот, наверняка будет такой темой, к которой мы будем по кругу возвращаться.
Е.МУРАШКИНЦЕВА: Безусловно
Р.ВАЛИУЛИН: Почему нет. Тем более, что слушатели поддерживают наше предложение. Пишет нам Настя, 965: «Писательница дискутирует с пастором о священном писании, обсуждает с ним эту тему. «Но вы должны признать, мадам, что Бог создал женщину! Не возражаю, я сама сначала пишу на черновик». Честно говоря, не очень я понял, как говорят — «не дошло».
Е.МУРАШКИНЦЕВА: Анекдот, родившийся явно не на нашей почве, уже вот сами персонажи, что пастор фигурирует, что называют «мадам», то
есть это скорее такой, какой-то литературный анекдот.
Р.ВАЛИУЛИН: А церковь позволяла себя высмеивать? Вот если мы вернемся к карнавалам, карнавальным шествиям
Е.МУРАШКИНЦЕВА: В средние века это не воспринималось как высмеивание. Вот как только возникает ощущение, что высмеивают, это уже как раз признак кризиса средневекового мировоззрения. Средневековье ведь эпоха очень протяженная. Это навскидку около 1000 лет. Соответственно там делят на раннее, зрелое, позднее. Вот в той же Италии там позднего и не было, просто быстрее развивалась Италия. Так, вот как только появляется ощущение, что это насмешка, это признак кризиса вот этой универсально веры. Ну, предвестие реформации, которая в шестнадцатом веке и наступит, то есть уже раскола. И как только, вот возникает личное отношение к вере, вот здесь уже никакие насмешки не могут быть, и они постепенно воспринимаются как профанация, очень постепенно Если говорить о нашем времени но ситуацию при которой не то, что осла завести в церковь, а просто войти в церковь в капюшоне с ослиными ушами я себе как-то плохо представляю.
Р.ВАЛИУЛИН: Продолжаю задавать вопросы нашим слушателям, напомню, что призы у нас книги Кир Булычев «Тайны средневековья» и Вольдемара Балязина «Семнадцатый самозванец». Вопрос, мы тут говорили о шутах при дворе, так вот как звали шута Генриха Третьего, по версии Александра Дюма, спасшего своего господина от неминуемого отречения? Либо на пейджер, либо по телефону мы ждем ваших ответов. Кстати, телефон звонит
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте
Р.ВАЛИУЛИН: У вас есть какой-то вопрос?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: да, у меня есть вопрос Елене Мурашкинцевой.
Р.ВАЛИУЛИН: Пожалуйста
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Вопрос первый а почему, когда человек падает, все время смеются? Потом уже начинают разбираться, что было, но первая реакция человека смех. И второй вопрос, вот сейчас идут эти всякие сериальные комедии по телевизору
Р.ВАЛИУЛИН: Натужные
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Натужные, да, и самое главное, что там вот, чисто конкретно, подчеркивают смехом из зала, в каком месте надо смеяться. Это что, совсем вот не считают за людей?
Р.ВАЛИУЛИН: Да, когда за кадром появляется смех такой дружный, организованный
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: А меня, главное, ребенок спрашивает, что, надо смеяться, или нет? Я говорю, велят, будешь повиноваться? Нет, говорит, не буду.
Р.ВАЛИУЛИН: Спасибо. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Людмила
Е.МУРАШКИНЦЕВА: Замечательные вопросы, сразу скажу, по поводу второго, что детская реакция — она всегда самая правильная. Тут очень характерно и вопрос задан ребенком, а действительно надо ли смеяться? Ведь это для того и делается. То есть поступай, как я. Люди смеются, должен смеяться и ты. И одновременно уже индивидуальное восприятие смеха, ребенок, видимо уже в том возрасте, когда он на это способен и возникает отторжение я не буду смеяться, когда смеются все, потому, что я должен решить сам для себя смешно это или нет. Это не словами говорится, это решается на уровне, почти подсознания. Теперь, что касается вопроса первого. Самое вот это понятие разделения на комизм низкий и комизм высокий, это начинается только в эпоху Возрождения и утверждается уже в Новое время. Ну, особенно в эпоху Классицизма. В средние века, комизм был синкретичным, то есть вот этого разделения не было, но я говорила, что проще всего, самый примитивный смех это смех над какими-то недостатками внешности, уродство там и так далее, высмеивалось, скажем так, проявление человеческой физиологии. Физиология, она не меняется. Она остается той же самой, Поэтому есть смех, если хотите тоже на уровне подсознания, когда человек сначала смеется, а потом ему становится стыдно, потому, часто он воспитан уже в системе комизм низкий комизм высокий. И вот тут человек упал, особенно если там, упал в лужу, брызги поднял и, скажем, сломал ногу. Вот когда станет ясно, что он сломал ногу над ним смеяться не будут, его будут жалеть, но первая реакция вот он упал и такие смешные брызги. Да, действительно смех.
Р.ВАЛИУЛИН: По поводу смеха и детей. Я замечал, что дети очень настороженно относятся к смеху, когда смеются над ситуацией, в которой они участвуют, либо смех попадает не в глаз, а где-то рядышком, проходит мимо вот дети осторожно они сначала думают, смеяться или нет, наверное они боятся, что их будут высмеивать за какие-то недостатки или поступки. Вот отношение к смеху, оно же ведь и настороженное тоже
Е.МУРАШКИНЦЕВА: Безусловно
Р.ВАЛИУЛИН: И у взрослых людей
Е.МУРАШКИНЦЕВА: Да, очень это сложный вопрос, то что смех. Ну, вот когда мы артикулируем, мы воспринимаем смех как нечто радостное, сопутствующее веселью, это вот подход человека современной эпохи. Но смех это древнейшая функция. Иногда вот дают такое определение, что человек — это животное смеющееся. Потом, правда, от него отказались, потому, что ну, вот особенно многие собачники меня здесь поддержать, потому, что они считают, что собаки умеют смеяться, по крайней мере, улыбаться. Тем не менее, было вот даже такое определ6ение, что человек это смеющееся животное. То есть, единственный из всех умеет смеяться. И это, как всегда, когда идет из глубокой древности, это явление двустороннее. То есть одновременно помогающее человеку, защищающее человека и одновременно опасное.
Р.ВАЛИУЛИН: Опасное. По поводу опасности, несчастий. Появляются у нас новые герои анекдотов. Забытые уже, Ленин и Крупская.
Е.МУРАШКИНЦЕВА: Отчего же? Ленин всегда живой
Р.ВАЛИУЛИН: Ленин обращается к Крупской во время ссылки: «Во время гонений, когда мы были на чужбине, в изгнании, ты всегда была рядом Вот я и думаю, может ты мне несчастье приносишь?» Спасибо Алексей 962 первые цифры.
Е.МУРАШКИНЦЕВА: Кстати, исторический персонаж, который по-прежнему является объектом анекдотов
Р.ВАЛИУЛИН: Это почетно, кстати?
Е.МУРАШКИНЦЕВА: Я не скажу, что почетно, это означает, что он жив в сознании данного народа. Оценивать его можно по-разному, но уже одно то, что о нем складываются анекдоты, означает, что он живет.
Р.ВАЛИУЛИН: Кстати, про Сталина анекдотов, по-моему, нет
Е.МУРАШКИНЦЕВА: Да, вот про Сталина, вы знаете, сошли. Они ведь были, более того, было даже понятие такое, анекдот, который стоит десять лет без права переписки. Но они вот, эти анекдоты, сходят.
Р.ВАЛИУЛИН: Слушатели продолжают пробиваться к нам в эфир
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. А можно ответить на вопрос про шута Георга Третьего?
Р.ВАЛИУЛИН: Да, давайте, мы вас присоединим к победителям, потому, что уже есть у нас правильный ответ на пейджере, это у нас Татьяна 157. Так что поздравляем и, пожалуйста, ваша версия.
СЛУШАТЕЛЬ: Насколько я помню, его звали Шико
Р.ВАЛИУЛИН: Шико, совершенно верно. А вас как зовут?
Р.ВАЛИУЛИН: Олег, сейчас мы запишем ваши координаты. У вас нет там, в запасе, никакого анекдота?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет
Р.ВАЛИУЛИН: Ну, тогда скажите Маше, нашему продюссеру, ваш номер телефона. По поводу героев, действительно, некоторые сходят, а некоторые так, возрождаются. У нас бессмертный Василий Иванович с Петькой, в этом смысле рекордсмен
Е.МУРАШКИНЦЕВА: Да, это особая тема
Р.ВАЛИУЛИН: Скоро столетие будем праздновать
Е.МУРАШКИНЦЕВА: Это эпический герой, который прошел все стадии существования эпического героя, а если эпический герой проживает полный цикл, то всегда это заканчивается высмеиванием этого эпического героя, он предстает в комическом виде. Это совершенно, гениально было сделано во французском фильме «Великолепный», там Бельмондо играет. И два персонажа, его герой супермен, и сам он такой писатель-неудачник. Так вот, когда он начинает ревновать своего героя, он придумывает сцену, в которой герой сидит в какой-то хижине в оборванной одежде, и показывает героине забинтованный пальчик. Она призывает его встать и идти разбираться с врагами, а он ей говорит: «пальчик болит». Вот это эпический герой, который превращается в комического персонажа.
Р.ВАЛИУЛИН: Еще один вопрос, ответ на который мы можем принять через наш эфирный телефон: что, по мнению Ницше, является лучшим аргументом, для глупого лба? 789-94-63 телефон прямого эфира. Уже он звонит, возможно, нам хотят рассказать анекдот, но мы еще спросим и это вопрос. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте, еще раз я набрала, я вот услышала, что про Ленина и Сталина все забыли. Значит, лежит Сталин при смерти, является ему Ленин и говорит: «Друг, принеси мне, пожалуйста, вилку и нож, а то у нас когда Гитлер по кухне дежурит, он нас серпом и молотом есть заставляет» И второй: лежат в мавзолее Ленин со Сталиным. Вдруг, слышат царапается кто-то под дверью. Ленин встал, посмотрел, «Слушай, — говорит, — Ося, там Хрущев с раскладушкой просится»
Р.ВАЛИУЛИН: Да, это я по детству своему помню, этот анекдот. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Людмила.
Р.ВАЛИУЛИН: Спасибо, всего доброго, хорошего настроения сегодня. Да, вспоминаются, действительно
Е.МУРАШКИНЦЕВА: Но это вот анекдоты старенькие, то есть их вот помнят те, кто хорошо запомнил с юных лет. А вот то, что касается новых анекдотов, о Сталине, честно сказать, ну, я не утверждаю, что держу руку на пульсе и собираю прямо все анекдоты, но вот, как-то, последнее время, новых анекдотов о Сталине я не встречала.
Р.ВАЛИУЛИН: И новых, либо старых анекдотов средневековья, наверное, найти уже невозможно? Либо какие-то афоризмы, какие-то истории, все-таки вполне восстановимы?
Е.МУРАШКИНЦЕВА: Все, что касается семейных отношений, все что касается, я по-моему, уже сказала об этом, вот все те анекдоты, которые слушатели нам пересказали на тему юноша-девушка, муж-жена и так далее, — это все было. Меняются просто детали, меняется просто окошко на каком-то этаже, в средние века дома были пониже. Меняется там какая-нибудь деталь, как монетка, в средние века она могла быть другой, но сама суть анекдота, она точно такая же.
Р.ВАЛИУЛИН: Попыталась правильно ответить на вопрос Нина, но нет, Нина, это не юмор. Я возвращаюсь к вопросу о том, что, по мнению Ницше, является аргументом для глупого лба. Может быть, нам вот этот слушатель ответит. Здравствуйте. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, меня зовут Владимир. Я хотел бы перед этим вопрос задать.
Р.ВАЛИУЛИН: А ответить на вопрос вы не сможете?
СЛУШАТЕЛЬ: Я не знаю точно, мне кажется, Ницше довольно грубо всегда говорил, кажется, палка или кулак по лбу
Р.ВАЛИУЛИН: Замечательно, совершенно верно, тогда вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ: Мне бы хотелось узнать, вот первое упоминание шуток или анекдотов, были ли в Древнем Египте, или у шумеров, вот на табличках, было ли там что-то подобное?
Р.ВАЛИУЛИН: Спасибо, вопрос приняли, сейчас Маша запишет ваши координаты
Е.МУРАШКИНЦЕВА: Не сохранилось. То, что было, сомнению не подлежит, но, поскольку и глиняные таблички, и папирус материал был довольно дорогой, то естественно отводились они под вещи, считавшиеся чрезвычайно серьезными. Указы, судебные уложения и тому подобное Нет, не сохранились. В египетской литературе, да, сохранилось, и тоже знакомые сюжеты. Повторяю еще раз, что все, что касается человеческой физиологии, взаимоотношений между полами, все это существует, пока существует человек. В том или ином виде, какого то рода шутки были и будут всегда
Р.ВАЛИУЛИН: И последний вопрос, который я задаю нашим слушателям, пожалуйста отвечайте на него, звоня на пейджер. Какой совет дал своим слушателям оракул божественной бутылки из романа Рабле? 961-22-22 абонент «Арсенал» Ну, что, похоже, мы закругляемся, еще один звонок есть у нас, вероятно тема анекдота никак не отпустит наших слушателей, попробуем в этом убедиться. Алло, Добрый день
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.
Р.ВАЛИУЛИН: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Андрей. Я хотела вам напомнить забытый анекдот про Сталина. Из кабинета Сталина выскакивает Ворошилов, в приемную, и говорит: «У, гад усатый». Поскребышев, сразу забегает в кабинет и говорит: «Вот Ворошилов вот такую вещь сказал». Сталин: «Верните товарища Ворошилова». Входит Ворошилов, Сталин спрашивает: «Кого вы имели в виду? Гитлера, товарищ Сталин. А вы, кого имели в виду, товарищ Поскребышев?»
Р.ВАЛИУЛИН: Да, что называется, напросился. Спасибо
Е.МУРАШКИНЦЕВА: Тем не менее, если рассказать этот анекдот лицу моложе 15 лет, ведь он непременно спросит, кто такой товарищ Поскребышев.
Р.ВАЛИУЛИН: Да, а я бы радовался, если бы он еще спросил, кто такой Сталин
Е.МУРАШКИНЦЕВА: Постепенно, не все сразу, сначала забыли товарища Поскребышева, потихоньку забывают товарища Ворошилова, хотя, кстати, помнить о них надо. Товарищ Сталин здесь посложнее будет, потому, что слишком помечена его личностью эпоха
Р.ВАЛИУЛИН: Так быстро тема юмора перебрасывает мостик такой легкий из средних веков в 50-60-е годы двадцатого века.
Е.МУРАШКИНЦЕВА: Политический анекдот
Р.ВАЛИУЛИН: Благодаря Елене Мурашкинцевой, кандидату филологических наук, доценту кафедры cравнительной истории литератур ИФФ РГГУ мы такой мостик сегодня перебросили, и благодаря нашим слушателям, которые активно участвовали в программе «Было — не было», которая сегодня посвящается смеху, в том числе и смеху в средневековье. Большое вам спасибо. Всего доброго.
Е.МУРАШКИНЦЕВА: До свиданья.


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире