25 марта 2003
Z Было — не было Все выпуски

Программа радио «Арсенал» «Было — не было»


Время выхода в эфир: 25 марта 2003, 14:00

25 марта 2003 года
В прямом эфире радио «Арсенал» программа «Было не было»
Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН И мы продолжаем серию «Герои разных времен, разных народов в жизни и в истории», в жизни и в кино. С кино легче, потому что в кино мы видим просто, какие они есть в кино, а такими они и запоминаются. И это есть непреложный факт, что например наш сегодняшний герой Уильям Уоллес в исполнении Мела Гибсона в фильме «Храброе сердце», вот он такой и есть, вот это Уильям Уоллес из «Храброго сердца». А как узнать дальше? Вчера мы попытались это сделать в случае со Спартаком, завтра Лоуренс Аравийский, уже не такие легендарные времена, и вроде бы более должно быть понятно, так ли мы разберемся еще, более должно быть понятно, что-либо с Джимом Моррисоном в пятницу. И уж совсем должно быть понятно, поскольку отечественный наш, сильно почитаемый в нынешнюю эпоху, как никогда, Петр Великий тоже должен быть известен нам насквозь. Ан нет, наверное, но сегодня у нас Уильям Уоллес. И в гостях у нас Дмитрий Федосов. Дима, добрый день.
Д. ФЕДОСОВ Здравствуйте.
С. БУНТМАН Что помимо нами пропагандируемой постоянно книжки, не очень толстой, «История Шотландии», до середины 14 века она была доведена, и книжку, которую, в общем, мне кажется, стоит всякому читать, кто хочет узнать больше не только о Уильяме Уоллесе, обо всех остальных. Что еще есть сейчас? И Ваше, и чужое, так скажем, Дима?
Д. ФЕДОСОВ Хочу всех поприветствовать, очень лестен мне Ваш отзыв.
С. БУНТМАН Я его и за глаза повторял, так что здесь все чисто.
Д. ФЕДОСОВ Благодарю Вас, весьма польщен, я хотел бы поздравить поклонников Шотландии с победой «Селтика» над «Ливерпулем», для начала.
С. БУНТМАН Правильно.
Д. ФЕДОСОВ Ибо для шотландцев нет, конечно, большего удовольствия, чем в честной борьбе обыграть англичан.
С. БУНТМАН Есть еще нюанс, правда, это старые шотландцы, скорее те.
Д. ФЕДОСОВ Мне могут конечно возразить, что в «Селтике» шотландцев не так много, но ведь в «Ливерпуле» едва ли больше англичан, небезызвестный Майкл Оуэн, честно говоря, за Уэльс должен играть по своему происхождению. Но возвращаюсь к Вашему вопросу, да, действительно, на русском языке мало по шотландской истории, несмотря на мои скромные усилия, но дело в том, что я сейчас увяз в переводе дневника Патрика Гордона, петровского генерала.
С. БУНТМАН Вышла часть, да, у нас?
Д. ФЕДОСОВ Да, два тома вышли, третий в процессе. Но это отдельная большая тема. Что касается Уоллеса, то к счастью, как Вы верно заметили, времена хоть и дальние, но не весьма, и довольно много документов, вы знаете, и это прежде всего поэма слепого менестреля по имени Хэрри, шотландца, о котором очень мало известно, но это вторая половина 15 века. Есть однако издание на шотландском языке, я имею в виду не гэлльский, а scots, называется scots.
С. БУНТМАН Скажем так, шотландский вариант английского языка, но это все-таки отдельный язык.
Д. ФЕДОСОВ Да, эти издания доступны, в меру доступны, я бы сказал, но есть переложение, принадлежащее поэту Второго ряда 18 века, Уильяму Хэмилтону, который основывал свое сочинение, собственно это своего рода перевод, переложение Слепого Хэрри на язык новый, англизированный, хотя еще со многими шотландскими терминами. Так вот это издание общедоступно, оно недавно выходило вновь, на волне уже, на гребне популярности «Храброго сердца», и именно по нему был написан роман американцем Рэндаллом Уоллесом, под названием «Храброе сердце», «Braveheart», и именно он был сценаристом небезызвестного фильма, с которого начался наш разговор. Т.е. здесь получается, как нередко, с такими легендарными фигурами, цепь произведений, сменяющих друг друга, череда, т.е. был реальный Уоллес, сразу хочу сказать, что это реальное историческое лицо, о котором известно немало, если угодно, гораздо больше, чем о швейцарце Вильгельме Телле, о котором практически ничего не известно, это младший современник Уоллеса, тоже национальный герой, но о Уоллесе довольно много документов. Неизвестна его дата рождения, правда, обычно говорят о начале 70-х гг. 13 века, скажем, около 1272 года.
С. БУНТМАН По возрасту, по активности так выходит, да, потому что главное его это 90-е гг. все-таки.
Д. ФЕДОСОВ Да, а первое восстание 96-97 гг. и далее. И конечно, дата смерти, известна дата его пленения точная и дата его казни, 23 августа 1305 года в Лондоне. И довольно много и документов, ведь дело в том, что он был не просто рыцарем, заступником своей страны, он был хранителем Шотландии. Т.е. поскольку английский король Джон Бэллиол был в плену
С. БУНТМАН Шотландский король.
Д. ФЕДОСОВ Да, извините, шотландский король, потому что английский король Эдвард как раз стремился страну покорить.
С. БУНТМАН К сожалению, в плену не был.
Д. ФЕДОСОВ Так Уоллес в отсутствие законного монарха после победы при Стирлингбридже стал хранителем Шотландии, это официальный сан, который в бурной шотландской истории был довольно необходимо, часто использовался, ибо если монарх в плену, и многие, кстати, из полководцев тоже, то титул хранителя королевства был очень важен. Так вот, он издавал грамоты, хартии, он между прочим был в переписке с иноземными дворами, есть, скажем, его грамоты ганзейским городам, Любеку и Гамбургу, где он благодарит немецких купцов за помощь против англичан и уверяет, что после его победы порты Шотландии вновь открыты будут для торговли. Много или, скажем, достаточно все-таки важных сведений в хрониках и шотландских, и английских о Уоллесе, так что нельзя сказать, что здесь историк слишком скован или не обладает сведениями.
С. БУНТМАН Еще один такой нюанс, когда вчера мы говорили о Спартаке, например, и как очень часто бывало, бывало и впоследствии, тех, кто поднимал восстание, боролся против некой сильной державы и ее войск, или например религиозные еретики, поднимавшие восстания, о них известно только из записей или летописей, во всяком случае со слов противника. Вот здесь другая история, да, потому что мы очень часто знаем, это мы всегда представляем, если биография Бухарина только знать со слов Вышинского, это было бы примерно то, что со Спартаком, что с другими, здесь нет, здесь есть две стороны как минимум.
Д. ФЕДОСОВ Да, известная фраза, что историю пишет победитель, да, но это ведь не совсем так. Мы знаем, что белое движение было побеждено, но тем не менее.
С. БУНТМАН Написало историю.
Д. ФЕДОСОВ Да, и это тоже верно, скажем, о шуанах, времен французской революции, которые тоже оставили немало о роялистской эмиграции, и дальше, если мы движемся в истории, но дело в том, что Уоллес хоть и краткое время, но был победителем. И еще важнее, что шотландское дело восторжествовало. Т.е. Уоллес-то голову сложил, но Брюс продолжил борьбу и добился признания независимости своей от английской короны.
С. БУНТМАН Через 9 лет была победа.
Д. ФЕДОСОВ Да, поэтому шотландская историография пусть и небогатая существовала.
С. БУНТМАН Дима, я попросил бы одно, вот существовала, существует и две стороны, потому что уже достаточно все-таки развитое государство.
Д. ФЕДОСОВ Письменная традиция.
С. БУНТМАН Да, и именно традиция записи событий, как бы тенденциозной ни была запись, но во всяком случае мы можем сравнить несколько источников и несколько подходов.
Д. ФЕДОСОВ Конечно, несомненно.
ИГРА СО СЛУШАТЕЛЯМИ
С. БУНТМАН Итак, ход событий очень коротко, чтобы мы все-таки смогли войти в этот исторический контекст.
Д. ФЕДОСОВ Да, в двух словах. Вымирает правящая династия в лице вначале Александра III Шотландского, который в 1286 г. имел неосторожность упасть с коня и разбиться насмерть, возвращаясь поздно ночью к своей молодой жене. Он пережил своих детей, и осталась одна-единственная внучка, Маргарет, Норвежская Дева, так называемая, которая была совсем девочкой, и видимо не отличалась здоровьем. И она умерла на Оркнейских островах, на пути в Шотландию на свою коронацию. И тут началось, т.е. выступило не менее 14 претендентов, которые включали не только шотландских и английских баронов, но и английского короля Эдварда, знаменитого, I, а также короля Норвегии, как отца покойной юной принцессы, и графа Голландии, т.е. дело приняло международный оборот. Но надо сказать, что Эдвард, он славился всегда, английский, как юрист, его даже называли «английский юстиниан», и вот он председательствовал на суде, на процессе, который именовался Великая тяжба, и победу присудили, в общем на законных по феодальному праву основаниях, потомку старшей линии Джону Бэллиолу, которого я уже упоминал. Но он монарх был хоть и не вполне безвольный, но с Эдвардом конечно иметь дело было тяжело, поскольку он раздавил Уэльс, он притязал на Фландрию, именно с него во многом начался пролог Столетней войны, франко-английской, он был знаменитый воин, и весьма самоуверенный и жесткий политик. И он помыкал своим вассалом Бэллиолом, и наконец совершенно отрешил его от власти, разбил малочисленную шотландскую армию, вроде как с виду покорил всю страну, поставил своих сановников, учредил новые должности, которые в Шотландии никогда не существовали, и стал собирать шотландские доходы, хотя они по сравнению с английскими были скромны, потому что страна, в общем, бедная, каменистая, малонаселенная, и вот тогда, по словам шотландской хроники, очень красиво, поднял голову Уильям Уоллес. Причем я сразу хочу сказать, что он не было простолюдином, как нас пытаются убедить в фильме, там утрирован слишком этот конфликт человека из народа и продажной мятущейся знати.
С. БУНТМАН Там как-то очень развели их по полюсам, просто получилось, хотя там тоже он достаточно благодарный, сельский благородный, один, кстати говоря, тоже из штампов.
Д. ФЕДОСОВ Надо сказать, что он был сыном рыцаря, он был правда вторым сыном рыцаря, это означало, что он был неимущим, поскольку по праву первородства и по феодальному праву наследовал старший сын. Он не имел ни земель, ни титула, а в рыцари он был произведен только после своей победы, строго говоря. И вообще это важная особенность Шотландии, что там не было такой пропасти между знатью и простолюдинами, как в той же Англии, клановая система.
С. БУНТМАН Она уже была?
Д. ФЕДОСОВ Да, она складывалась, она еще не завершила свое формирование, но да, это период, пожалуй, решающий для кланов шотландских, потому что это клубок родовых и феодальных связей, местных кельтских традиций и пришлого феодализма, во многом привнесенного нормандскими, французскими, английскими рыцарями. Так вот, Уоллес, это связывают конечно с его личной историей, с гибелью его жены, которая в фильме показана. Кстати сказать, в первоисточнике, в упомянутой мной эпической поэме Слепого менестреля, гибель его жены происходит много позже, уже после начала восстания. Но надо учитывать, что сама эта вещь была написана через 170 лет после смерти Уоллеса, со всеми последствиями. Поэтому скорее надо было бы опираться, конечно, и в том числе создателям фильма, к сожалению они сделали это в очень малой степени, на источники, современные Уоллесу, а не на переработки.
С. БУНТМАН Но задача, наверное, фильма была не та, все-таки фильм сам вполне легендарен, эпос, хотя с такими вроде бы натуралистическими подробностями, которые отражаются в битвах, в быте, который они пытаются там сделать.
Д. ФЕДОСОВ Да, без сомнения. Но я хочу сказать, что в целом, конечно, фильм бы только выиграл, дело в том, что есть очень яркие свидетельства об эпохе Уоллеса, в том числе английских хроник, которые бы замечательно смотрелись в фильме. Я только один пример приведу. Вот в битве при Фолкерке, решающей, немного забегая вперед, которую Уоллес проиграл и вполне естественно, и вообще удивительно, что он так умудрялся еще побеждать, поскольку соотношение, допустим, живой силы, грубо говоря, населения, это, скажем, от 5 до 10 к 1 в пользу англичан, благосостояние страны, военный опыт, вооружение, примерно в таком же соотношении. Плюс еще наемники французские, валлийские, ирландские. И плюс еще часть шотландцев, которые поддерживали англичан против своих сограждан.
С. БУНТМАН Это вечная история для Шотландии.
Д. ФЕДОСОВ Соотношение сил безнадежное, да.
С. БУНТМАН Она будет повторяться миллион раз потом.
Д. ФЕДОСОВ Так вот, Уоллес, как свидетельствует английский хронист, перед битвой при Фолкерке обратился к своим войскам не с пространной речью, а с очень короткой фразой я поставил вас в круг, пляшите как умеете. Это совершенно блестящие слова, которые стоят больше, чем многие велеречивые обращения знаменитых полководцев к своим войскам, поскольку это вполне конкретная вещь, под кругом здесь имелся в виду боевой порядок шотландцев, shiltron, пехотный круг.
С. БУНТМАН Ощетинившись копьями, да.
Д. ФЕДОСОВ Да, то, что ежом иногда называлось потом. И ведь я напомню, что битва при Стирлингбридже до Фолкерка, за год, была в сущности первой победой пешего ополчения крестьянского над феодальной кавалерией. Это было до Колтрея, до того, как в 14 веке в эпоху Столетней войны, это стало уже не нормой, но более частым явлением.
С. БУНТМАН Но внук Эдуарда I, Эдуард III, он тоже конечно, и вообще английские полководцы учли этот опыт невероятный.
Д. ФЕДОСОВ Без сомнения, они просто набили руку себе на шотландских воинах, те же лучники знаменитые.
С. БУНТМАН Но учли еще опыт противника, применили его в больших битвах Столетней войны первого периода.
Д. ФЕДОСОВ Так вот, эта фраза говорит о Уоллесе больше, чем поэма и книги, поскольку здесь и отчаяние, здесь и вера в людей, здесь и шутка, это то, что было понятно, конечно, солдату, и в общем они легли, сделали все, что могли, легли костьми. Но победить было почти невозможно, хотя Брюс потом умудрился и на равнине, и в нападении одерживать победу тем же боевым порядком, преемник Уоллеса, практически без кавалерии, с очень небольшим числом лучников. Но надо сказать, что в фильме в связи с этим, одна из моих главных претензий, это неверный показ местности, условий сражения, поскольку мост Стирлингский, при котором Уоллес одержал эту первую победу, исчез. Т.е. битва при Стирлингбридже, при Стирлингском мосту, там же мы видим даже в первом победном сражении, при всем блеске этих батальных сцен, сняты они действительно прекрасно, там и работа большая проведена, но дело было не на равнине, дело было на пересеченной местности, на дальнем берегу реки, и для того, чтобы добраться до шотландцев, стоявших на возвышении, эти 300 всадников, там как раз число указано верно, должны были переправиться через узкий мост, деревянный, на котором только два седока бок о бок помещалось. И когда шотландцы их пропустили достаточно для равной схватки, они просто на них обрушились и сбросили в реку. Это все в фильме исчезло, к сожалению, хотя там, конечно, это все лихо показано, о чем там говорить. А вот как раз равнинное сражение Фолкеркское, которое там примерно и представлено, шотландцы проиграли.
С. БУНТМАН Да, но вот шотландцы выигрывают сначала, проигрывают, есть поход Уоллеса, тоже ставший впоследствии традиционным для всех шотландских войн с Англией.
Д. ФЕДОСОВ На Северную Англию.
С. БУНТМАН Поход на Северную Англию, затем все-таки Эдуард разбивает его, и его берут и казнят.
Д. ФЕДОСОВ Хотя я должен обратить внимание, что между поражением при Фолкерке в 1298 году и его казнью прошло 7 лет.
С. БУНТМАН 7 лет, и вот здесь есть такая смутная история, а может быть, она только кажется смутной, история его путешествий.
Д. ФЕДОСОВ Да, вы знаете, это доказано.
С. БУНТМАН Доказано, был на континенте?
Д. ФЕДОСОВ Да, совершенно, есть документы, есть охранные грамоты короля Норвегии Хокана и короля Франции, небезызвестного Филиппа Красивого, выданные Уоллесу, и более того, есть рекомендации от Филиппа Красивого к его представителям при римской курии, римском папе, рекомендующие Уоллеса Риму, т.е. весьма вероятно, что он и до Рима добрался, поскольку ведь понятно, что Шотландия, имея дело даже не с Англией, а с империей Плантогенетов, т.е. международной силой, стремилась противопоставить этому опять же международные союзы. И союз Франции прежде всего, с Францией, с Норвегией и с Римом. И во всех этих направлениях шотландцы действовали успешно, и международные заслуги шотландцев и Уоллеса прежде всего, поскольку он здесь и как дипломат себя проявил, были одним из условий победы, в частности французский союз, франко-шотландский союз, направленный против Англии, поскольку всегда, нападая на Шотландию, и наоборот на Францию, уже в эпоху Столетней войны, англичане должны были опасаться удара в спину, который часто следовал.
С. БУНТМАН И потом они смогли, только когда произошли, обеспечив себе более или менее тылы, тогда англичане смогли серьезно разворачиваться на континенте. Это уже потом, это в эпоху даже не Роберта Брюса, в эпоху уже Дэвида Брюса.
Д. ФЕДОСОВ Да, но вот эти документы свидетельствуют, что да, Уоллес после Фолкерка был на континенте и, видимо, довольно долго. И это было целое турне, его итоги не совсем известны, можно лишь догадываться. И потом, вернувшись, он продолжал партизанскую борьбу в течение ряда лет, и собственно его уже взяли только вследствии даже, тут я хотел бы подобрать слово, т.е. очевидное слово предательство, поскольку его выдал шотландский барон. Но просто здесь надо учесть то обстоятельство, что к тому времени большинство шотландской знати замирилось с Эдвардом. Но это было смягченное предательство, не очень хорошо звучит, конечно, но т.е. вроде как человек, покорившись, признавший власть английского короля, сделал то, что он должен сделать в данном случае.
С. БУНТМАН Но самого Уоллеса ведь судили тоже по обвинению в предательстве.
Д. ФЕДОСОВ Да, кстати это важное обстоятельство, дело в том, что суда как такового не было, не было ни присяжных, ни процесса, ни даже каких-то пространных слов защиты или даже самого обвиняемого, а было, собственно, чтение обвинений и приговора, поскольку вина даже в глазах английского юстиниана, вина Уоллеса была совершенно доказана, причем любопытны обвинения, которые выдвигались созыв шотландского парламента, союз с Францией, поставление в сан шотландского духовенства, т.е. это по сути признание его заслуг как государственного деятеля и признание того, что он делал совершенно законно, как хранитель Шотландии, как представитель законного монарха, пусть и пленного, Джона Бэллиола. А что касается обвинений в измене, то оно не работает совершенно, поскольку он никогда не присягал Эдварду, он об этом заявил на суде. И человек, который никогда присягу не приносил иноземному государю, не должен обвиняться в измене.
С. БУНТМАН Ну да, это сейчас все современные истории Шотландии, даже очень такого, скажем так, в этом контексте юнионистского толка, проанглийского толка, они все говорят, что угодно, он мог быть обвинен в грабеже, он мог быть обвинен во вторжении формальном в английские земли, северные, в чем угодно, только не предательстве, поскольку он ни присяги, ни обета не давал.
Д. ФЕДОСОВ Хотя один из историков английских писал в том духе, что поскольку король Джон Бэллиол, пленный, покорился Эдварду, то якобы все его подданные
С. БУНТМАН Здесь всегда очень много.
Д. ФЕДОСОВ Да, уверток юридических.
С. БУНТМАН И как раз если обвинения в предательстве, в измене были убедительны, потому что было убедительно для всех, поскольку Эдуард I при всей его мощи, ему необходимо было что-то сказать.
Д. ФЕДОСОВ Да, вне сомнения.
С. БУНТМАН И чем-то ясном обвинить Уоллеса. Итак, история Уоллеса, реальная история Уоллеса, которую мы можем хотя бы по событиям восстановить.
ИГРА СО СЛУШАТЕЛЯМИ
С. БУНТМАН По ходу дела здесь нам пришел общий вопрос от нашего слушателя Александра: «Как вы считаете, почему, — как пишет Александр, — кельтам, Шотландии или той же Ирландии не удалось консолидироваться и создать столь же мощное централизованное государство, как например Англия или Франция?»
Д. ФЕДОСОВ Почему же, шотландцам это очень даже удалось, возьмем Брюса, ведь он выиграл войну, он сплотил страну, это было признано всей Европой, и между прочим Шотландия дожила до нового времени, я хочу напомнить просто, что ведь две страны объединились тогда, когда Стюарты, шотландские династии, унаследовали английский престол. Т.е. по иронии судьбы то, за что боролись поколениями династии английских королей, было, в общем, неудачно, несмотря на все их усилия. А в итоге Стюарт сел на лондонский трон. Это конечно одна из величайших ироний в истории. Так вот, как раз в отличие от Ирландии, это очень важно, Шотландии удалось создать достаточно централизованное и достаточно сильное феодальное королевство, единое. И именно благодаря этому устояла в этой борьбе, в отличие от Ирландии.
С. БУНТМАН Но если с той точки зрения, как может быть Александр имеет в виду, централизованные государства, которые дожили до наших времен, то здесь получается наоборот. Ирландии, которой не удалось, Ирландия в форме республики, как раз стала существовать вторую половину уже 20 века.
Д. ФЕДОСОВ Это, это очень любопытно. Вообще, сравнение Ирландии и Шотландии весьма поучительно и часто загадочно, потому что казалось бы, наоборот, Ирландия как более культурно богатое, экономически богатое государство в раннее Средневековье, это более низменная страна, более плодородная, менее разделенная естественными преградами, там и горы ниже, должна была, казалось бы, такое королевство породить, единое королевство, но она осталась федерацией этих мелких королей с призрачной властью короля верховного. Но Вы совершенно правы, ирландцы, да, действительно сейчас пришли к независимой республике, но ведь я хочу напомнить еще одно историческое совпадение, весьма любопытное. 11 сентября 1997 года, ровно 700 лет уоллесовской победы в Стирлингбридже, референдум по восстановлению шотландского парламента, одно из невероятных совпадений. Я сомневаюсь, что эта дата была назначена британским правительством тогдашним, я сильно сомневаюсь, что они имели ее в виду.
С. БУНТМАН А Бог его знает.
Д. ФЕДОСОВ Ну да, в лейбористской партии шотландцев очень много, как мы знаем.
С. БУНТМАН Может быть, а почему бы и нет? А почему бы не в этот день?
Д. ФЕДОСОВ Многие шотландцы об этом не знали, я когда был там в это время, я просто напомнил моей знакомой, ведущей одного из национальных каналов, и, в общем, это прозвучало в эфире, в том числе. Естественно, в такой день шотландцы не могли не восстановить свой парламент, и они его с большим большинством голосов, внушительным, восстановили. Так что это федеративное движение продолжается. Я не буду, конечно, вдаваться здесь слишком в политику.
С. БУНТМАН Но здесь очень интересно, мне кажется.
Д. ФЕДОСОВ Но совпадения невероятные, конечно.
С. БУНТМАН Что может быть в рамках ЕС, может быть, многое.
Д. ФЕДОСОВ Конечно.
С. БУНТМАН Потому что и развитие региональных автономий, и такие более, я бы сказал, более расплывчатое представление о суверенитете как таковом, я не знаю, сейчас другие вещи, все озабочены тем, что конечно может все сильно испорчено из-за этого Востока, и терпеливое движение к чему-то хорошему может быть из-за этого сильно испорчено, при всех, может быть, благих целях операции.
Д. ФЕДОСОВ Увы.
С. БУНТМАН Да. Итак, фильм все-таки.
Д. ФЕДОСОВ Да, возвращаясь к фильму, Сергей, вот Вы сказали, что он конечно прямолинеен, однопланов, если хотите. Это совершенно так, но дело в том, что таков скорей всего был характер самого Уоллеса, в отличие, скажем, от Брюса, который действительно был тонким политиком, который шел очень извилистым путем к престолу, включая убийство своего главного соперника в храме, за что был отлучен от церкви и присягал англичанам, даже не раз. А Уоллес никогда, он шел прямой стезей, никуда с нее не сворачивая, что ему стоило жизни в итоге, видимо. И надо сказать, что как раз с этой точки зрения фильм характер героя отражает очень хорошо. И он убедителен. И вообще говоря, в целом оценивая это произведение, я должен сказать, что я опасался худшего гораздо, потому что когда я впервые узнал, что собирается такой голливудский фильм, я весьма опасался, что получится клюква, которая нередко выходит из таких исторических произведений.
С. БУНТМАН Но ведь была шотландская клюква и то, и после этого.
Д. ФЕДОСОВ Да, конечно. Не только шотландская.
С. БУНТМАН Да, но если брать шотландскую клюкву, вроде бы столько шотландцев на свете, и так относятся трепетно к своей истории, была ведь клюква «Брюс».
Д. ФЕДОСОВ Да, хотя там есть хорошая сцена одна, красивый, помните, когда английский флаг бросают, и он плывет по течению, это очень конечно красиво.
С. БУНТМАН Это красиво, да.
Д. ФЕДОСОВ И бюджет там был конечно не тот, понятно. Да, это было не столь удачно. Но в целом, знаете, на Западе у кинокритиков принята 5-звездная система оценки, я полез в один из справочников, там стоит 3,5 звезды, я пожалуй с этим соглашусь, может быть, не больше.
С. БУНТМАН За счет чего эти 1,5 звезды уходят?
Д. ФЕДОСОВ Я хотел бы подробно рассказать о моих претензиях к этой картине, т.е. я хотел бы и достоинства, и недостатки подметить. Работа конечно была проведена большая, но дело в том, что она была основана на романе этого американского писателя, Рэндалла Уоллеса, однофамильца, собрата по клану.
С. БУНТМАН Он так же пишется?
Д. ФЕДОСОВ Да, шотландский потомок. Ведь история какова была, он поехал в начале 90-х в Эдинбург, увидел у входа в замок Эдинбургский статую Уоллеса, однофамильца, собрата по клану, и увлекся, начал смотреть. Поскольку он родом из Калифорнии, университет Калифорнии, Лос-Анджелес, он отправился в библиотеку и нашел там три книги о Уоллесе, из которых две были так, походя, а одна как раз переложение шотландского поэта Хэмилтона, 18 века, эпоса, эпической поэмы Слепого Хэрри века 15-го. И собственно он основал свой роман «Brave heart», легший в основу сценария, на этой вещи. Но, сводя воедино мои претензии к этому фильму, конечно, если бы больше посоветовались с историками более серьезными, я думаю, фильм бы от этого только выиграл. Но это конечно и сцена, которую Вы упомянули, совершенно невероятная, она упоминается, правда, хотя несколько по-другому, в эпосе слепого менестреля, как король Эдвард якобы посылает свою королеву на встречу с Уоллесом. Не принцессу валлийскую, не невестку свою, а именно супругу, т.е. здесь сценарий несколько изменил уже ход событий, но это вообще невероятная вещь, пусть не обижаются на меня наши феминистки, слушательницы и слушатели, но это немыслимо для средневекового монарха, тем более такого, как Эдвард, посылать даму на переговоры с мятежником, он вообще с ним никогда в переговоры не вступал, с Уоллесом, он был вне закона, он мог простить шотландского барона вроде Брюса и прощал, а Уоллеса никогда. Т.е. он даже был намеренно в английских документах в период амнистии исключен, из английской амнистии. И в общем, отсюда мстительность этого процесса и жестокая казнь. Но это совершенно невероятная вещь, ведь это приводит к очень забавному выводу, который довольно прозрачно звучит, что Уоллес был, видимо, родителем Эдварда III, английского.
С. БУНТМАН Конечно, это вывод сногсшибательный, как и жизнеутверждающий.
Д. ФЕДОСОВ Да, от которого потом нахлебались, между прочим, и французы в Столетнюю войну, и шотландцы.
С. БУНТМАН Да, но чьим же сыном мог быть самый великий, хоть и довольно злобный по отношению к шотландцам английский король последующего столетия, вот этого столетия, 14-го, кем, как не сыном национального героя Шотландии?
Д. ФЕДОСОВ Я понимаю, конечно, что это очень трогательный поворот.
С. БУНТМАН Иногда в деревнях такие вещи записывают, когда фольклорные экспедиции, что Петр I женился на Екатерине II, родился у них сын Константин почему-то.
Д. ФЕДОСОВ Да, или Ломоносов сын Петра.
С. БУНТМАН А Ломоносов сын Петра, это вообще любимое совершенно.
Д. ФЕДОСОВ Да, я уже не говорю о том, что она, принцесса валлийская, урожденная принцесса французская, а Франция-то в союзе с Шотландией, разве можно такую даму посылать? Естественно она выдает все секреты, и Уоллес бегает еще в течение 7 лет от преследования. Затем насчет раскрашенных лиц. Это один из самых спорных моментов вообще фильма, который вызвал бурю негодования среди шотландских историков, я это разделяю. На это мне говорят и обращают внимание на то, что в эпосе Слепого Харри, соответственно в переложении Уильяма Хэмилтона, есть вещий сон, который Уоллес видел накануне битвы при Стирлингбридже, ему является, прежде всего, святой Андрей, покровитель Шотландии, вручает ему меч, и Дева Мария, которая осеняет его сапфиром, знамением креста. Во-первых, осенить сапфиром это еще не значит нарисовать, собственно, как пишут во многой литературе, с которой я знаком, что мол, Дева Мария нарисовала, изобразила буквально крест на лице Уоллеса. И вот я говорил о футбольной здесь теме, дело в том, что, это надо отдельно проверить, но одними из первых, кто начал раскрашивать лица, были шотландские болельщики в 90-м году на чемпионате мира в Италии. И тогда лицо одного из них, имя его известно, кстати, Иди его фамилия, обошло многие издания мира. И сейчас, конечно, лица раскрашивают все, но когда фильм состоялся 5 лет спустя, в 95 году, то он начал обвинять Голливуд в том, или не обвинять, а может быть, гордиться тем, что Голливуд позаимствовал эту идею у него.
С. БУНТМАН Ну да, сейчас лицо, похожее на шлем Дэвида Култхарда.
Д. ФЕДОСОВ Никаких, да, я подчеркну, никаких доказательств современных нет, той эпохи, 13-14-го, раскраски.
С. БУНТМАН Т.е. нет этого, да, вот именно практики такой раскраски?
Д. ФЕДОСОВ Есть версия, что слово «пикты», «пикти», т.е. как бы раскрашенные люди с изображениями, связано с этим. Пикты в 9 веке уже ассимилировались.
С. БУНТМАН Да, от которых 2-3 обычая наследственных осталось, а больше ничего, по-моему.
Д. ФЕДОСОВ Да, так что это весьма сомнительная, конечно, вещь. И вот скажем, мелочь казалось бы, если вы вспомните батальные сцены, то с одной стороны, вообще облик ратников английских, он однообразен, там своего рода униформа, эти табарды, я хочу пояснить тем, кто не знает, это одеяние, которое покрывает кольчугу или нижнюю одежду сверху, подпоясывается ремнем, обычно, и да, украшается геральдическими эмблемами, в данном случае английскими львами, но не было униформы еще тогда, в это время. Т.е. можно представить себе, что при лондонском дворе личная охрана Эдварда могла носить этих львов, совершенно одинаковые, в униформе, и то же касается, кстати, английских рыцарей в сценах сражения при Стирлинбридже и Фолкерке. Это кстати, моя претензия и к французскому фильму «Жанна Д'Арк».
С. БУНТМАН К которому из миллиона?
Д. ФЕДОСОВ К последнему или недалекому, Бессона, по-моему, да?
С. БУНТМАН Он полуфранцузский, с Миллой Йовович, да.
Д. ФЕДОСОВ То же самое, монотонные формы, геральдика, есть конечно.
С. БУНТМАН Хотя уже при Азенкуре, который уже ближе к Жанне ДАрк несоизмеримо, это 1415 г., уже какие-то белые с георгиевским крестом, это было у пехотинцев английских.
Д. ФЕДОСОВ Да, конечно. Но ведь здесь-то речь идет о рубеже 14 века.
С. БУНТМАН Здесь да, 13-14 век.
Д. ФЕДОСОВ Это уже высокое средневековье, это высокий уровень развития геральдики. И дело в том, что известны даже имена тех рыцарей и баронов, которые участвовали. Там да, есть полководцы, кстати, их имя там не упомянуто, это Хью Крэсингэм и граф Сэри, т.е. наместники английские Шотландии, их табарды и знамена там фигурируют. Но гораздо можно было бы все это сделать ярче и исторически достовернее, тем более, что бюджет это позволял.
С. БУНТМАН Об одежде несколько слов, вечная история про раскраску, материал, форму шотландской одежды.
Д. ФЕДОСОВ Да, вы знаете, очень тяжелый вопрос для этой эпохи, очень мало сведений, я думаю, что как раз шотландская-то сторона в фильме, учитывая скудость наших данных, сделана тактично. Т.е. там достаточно сдержанные, скажем, по цветовой гамме тартаны, т.е. клетка, не утрирована и не, я бы сказал, слишком осовременена одежда. Есть, конечно, какие-то примитивные изображения, рисунки отдельные в рукописях, к тому же чуть позже датируемые, как правило. Я думаю, что в общем и целом, т.е. это основа грубая, домотканная, с неяркими красками одежда сделана убедительно.
С. БУНТМАН А существовал ли килт как таковой вообще?
Д. ФЕДОСОВ Дело в том, что килт имеет свою историю, и ведь есть килт малый, т.е. то, что похоже на юбку, в принципе термин этот некорректный, поскольку юбка одежда женская, а килт одежда мужская, покрой другой и плотная ткань, он и плиссируется сзади там по-своему, но ведь этот малый килт это позднее явление, уже конца 17-го, даже 18-го века. А до этого был филамор, т.е. кусок ткани, плед большой, той или иной тонкости выработки в зависимости от благосостояния носителя, который использовался как все, т.е. как плащ, накидка, одеяло, покрывало, что угодно, т.е. в него заворачивались элементарно.
С. БУНТМАН Подпоясывали периодически.
Д. ФЕДОСОВ Да, и перекидывали действительно через плечо, примерно, как там и сделано. Это традиционная вещь, но она теряется конечно в глубине веков.
С. БУНТМАН Там еще связано с приходом скотов из Ирландии, туниками, которые носили ирландцы.
Д. ФЕДОСОВ Да, а что касается расцветок, клеток непосредственно, утвердившихся за кланами, это конечно явление нового времени, того подъема интереса к Шотландии, который возник позже. А связывают это, прежде всего, с тем, что красители-то были натуральные, и в данной местности, как правило, произрастали определенного рода растения, из которых получали эти естественные красители. Поэтому та или иная цветовая гамма, это одна из теорий, была свойственна клану, а ведь кланы жили компактно, скажем, на одном острове или в одной долине. Были приняты расцветки, хотя и не закрепленные тогда еще, это сейчас они включаются в гербовник, в регистр особый.
С. БУНТМАН И как ни странно, по-моему, все-таки мне кажется, что такой интерес, регулярность в цветах кланов, более яркие цвета, они произошли во время и после запрета на клетку, потому что когда было разрешено только полкам, служившим.
Д. ФЕДОСОВ Да, 1746 год, совершенно верно.
С. БУНТМАН Да, после 1746 года, после 1748, формально, и потом, когда разрешили, уже когда начали уже и в колониальных войнах, и наполеоновские уже шотландские полки.
Д. ФЕДОСОВ Из-под полы-то ее всегда носили.
С. БУНТМАН Из-под полы, да, чудесное замечание у Стивенсона в «Похищенном», когда постоянно видят людей, которые двумя стежками себе между ног зашивают килт для того, чтобы он якобы похож был на штаны. Причем это были такие документальные свидетельства, он тоже описывает во время переходов Дэвида Бэлфура, он описывает человека, который идет в какой-то верхней одежде, в кафтане и несет те штаны на плече, потому что он не знает, как их надевать, именно горец, не житель равнины, а именно достаточно отдаленного района горец. А потом уже стало достойным и светским очень занятием, еще ко всему вот такое вот выявление истории цветов.
Д. ФЕДОСОВ Конечно, вообще это очень характерно и, я думаю, знаменательно, что одежду запрещают, волынку, музыкальный инструмент запрещают, это уникальный пример в мировой истории, чтобы народная культура подавлялась так на государственном уровне.
С. БУНТМАН Если не иметь в виду колониальные всевозможные дела.
Д. ФЕДОСОВ Интересно было бы сравнить.
С. БУНТМАН Сравнить с запретом сигнальных барабанов.
Д. ФЕДОСОВ Да, мы же о Европе все-таки говорим, о Западной Европе, казалось бы, век просвещения, да, 18 век, а ведь я напомню, что наказание-то было за первую поимку 6 месяцев заключения тюремного, а вторая это ссылка на плантации в Каролину, в Америку, откуда мало кто возвращался. Практически лагеря, да, трудовые. А возвращаясь к фильму, я хотел бы все-таки сказать, что конечно он сделал очень много для Шотландии, учитывая мощь кинематографа и тот размах, с которым прошла премьера по всему миру, и у нас в стране, и всюду. Шотландия, вот если взять, скажем, Сэнт-Эндрюс, университет, где сейчас учится наследник британского престола, принц Уильям, по-моему, там ведь университет очень модный сейчас. Он в Британии едва ли ни первый, но он довольно сильно англоизирован, там английские преподаватели, много английских студентов. Так вот, во время премьеры фильма там были столкновения в аудиториях между местными и, как бы это выразиться, эмигрантами, да. И конечно интерес к Шотландии, интерес к этой эпохе средневековой, к Шотландии в целом, к кельтской культуре, к Уоллесу непосредственно, возрос грандиозно по всему миру, и собственно мы слышим отголоски этого и сейчас, и я думаю, что исход шотландского референдума 97 года, 2 года спустя после фильма, имеет некоторое отношение к резонансу.
С. БУНТМАН Т.е. «Храброе сердце», фильм, много напомнил?
Д. ФЕДОСОВ Да, без сомнения.
С. БУНТМАН И напомнил эмоционально, даже не исторически, а главное, что эмоционально.
Д. ФЕДОСОВ И причем, ведь что еще любопытно, ведь этот фильм очень многим кажется кровожадным, слишком антианглийским, плоским, чуть ли ни шовинистическим. Но я хочу на это вам сказать, что зная подлинник, эпос слепого менестреля, Хэрри, там гораздо все более жестоко, там горы трупов еще выше, это тысячи людей, там Уоллес якобы клянется положить 10 тыс. человек за смерть своей возлюбленной и делает это, т.е. критики писали, что фильм на самом деле более сдержан, более тактичен.
С. БУНТМАН Да, но здесь, может быть, он кажется кровожадным именно из-за такого реального подхода. Вот очень интересная вещь, недавно мне пришлось заниматься параллельно другим эпосом совершенно, кинематографического, совершенно другого континента, фильмом «Последний из могикан». Очень интересно, как роман или эпос, он проходит через личные истории.
Д. ФЕДОСОВ Конечно.
С. БУНТМАН Вот тут все эпично все идет, соответствующая музыка идет, очень очерченные, я бы сказал, общо и характеры, и место действия. Как только речь идет о батальных сценах, как только речь идет о войне, все практически делается в том же стиле, в котором например снят «Спасти рядового Райана», примерно в таком. И возьмем что «Гладиатора», что «Храброе сердце».
Д. ФЕДОСОВ Это целая школа.
С. БУНТМАН «Последний из могикан», это реальное представление о войне, и тут же попадает да, раз реально, значит, это очень кроваво по сравнению с горами трупов в эпосе, это очень интересно, даже вплоть до «Властелина колец», делается почти что реалистически.
Д. ФЕДОСОВ Крови там много, что говорить, конечно.
С. БУНТМАН Это уж точно.
ИГРА СО СЛУШАТЕЛЯМИ
Д. ФЕДОСОВ Это камень от выгребной ямы.
С. БУНТМАН Сейчас он где?
Д. ФЕДОСОВ Его вернули в Эдинбург, причем там же была трогательная история в 50-м году, когда четыре молодых шотландских парня вытащили, более того, говорят, что тот второй камень, а это уже третий камень, т.е. вернули не настоящий.
С. БУНТМАН От другой уже выгребной ямы.
Д. ФЕДОСОВ Т.е. приятно, конечно, что как символ его вернули, он странно смотрится с раззолоченными шотландскими регалиями на этом красном бархате, я видел его в Эдинбургском замке, но это скорее символ, конечно. Его хотели вернуть первоначально, вернее сказать, многие требовали этого, в Скон, в аббатство, где короновали шотландских королей, но в итоге решили в Эдинбургский замок. И тоже, кстати, в это время, в 96-м, тоже кстати сказать, на гребне, видите. Как когда-то сэр Уолтер Скотт открыл Шотландию вновь, можно сравнить, видимо, по влиянию для всего мира, и кстати для России тоже, ведь я хочу напомнить или не напомнить, а сказать, поскольку это мало кто знает, в библиотеке Брюса, сподвижника Петра Великого, была «Жизнь Уоллеса».
С. БУНТМАН «Жизнь Уоллеса»?
Д. ФЕДОСОВ Да, эта книга есть, она хранится в библиотеке Академии наук в Петербурге. И писательница Джейн Портер, которая написала роман об Уоллесе в 1810 г., была переведена на русский язык вскоре, тогда же в 19 веке. Она кстати бывала в России. Так что имя Уоллеса в России было известно уже тогда.
С. БУНТМАН Да, и потом оно как-то так немножко в тени, только Уоллес как постоянно упоминаемый герой, как в переводах шотландских писателей, так и шотландских поэтов.
Д. ФЕДОСОВ И в моей скромной книжке он на обложке изображен.
С. БУНТМАН Естественно, да, это уже само собой. Последний у нас здесь вопрос остается, вопрос такой, сейчас скажу, от Александра Владимировича, кто из представителей династии Стюартов является в настоящее время претендентом на престол Шотландии или Англии? По-моему, никого.
Д. ФЕДОСОВ Нет, вы знаете, много претендентов.
С. БУНТМАН Откуда же они происходят, потому что там же есть целая история о том, что младший брат Чарльза Эдвард, кардинал Йоркский, отдал перстень тогда уже, Георгу III.
Д. ФЕДОСОВ Вы знаете, насколько я знаю, наиболее реальный, если брать родословную, очень коротко, поскольку времени мало, ведь когда Ганноверская династия в 1714 роду воссела на трон Великобритании, курфюст Ганноверский, Георг I, был на 54-м месте среди всех наследников дома Стюартов по всей Европе, по строгой родословной, по главным ветвям. Т.е. это седьмая вода на киселе, грубо говоря. А из нынешних, насколько мне известно, наиболее близкие по другим линиям притязания у представителей Баварского дома Виттельсбахов, которые ныне здравствуют, по одной из линий.
С. БУНТМАН Т.е. у Виттельсбахов, я напомню, что Виттельсбахи это и Людвиг Баварский, и его двоюродная сестра, императрица Елизавета Австрийская.
Д. ФЕДОСОВ Ведь все они породнились.
С. БУНТМАН Да, чтобы опора такая, кто последний из наиболее известных Виттельсбахов. Значит, есть, все-таки не прервалось. Значит, можно поднимать тосты за короля, который за морем.
Д. ФЕДОСОВ Заморского короля, да.
С. БУНТМАН Очень хорошо, это такое успокоительное сообщение.
Д. ФЕДОСОВ Без сомнения, для легитимистов.
С. БУНТМАН Для легитимистов, так скажем. Вообще очень интересно, как шотландская история, и фильм «Храброе сердце» тому подтверждение, как она эмоционально наполнена для очень многих людей во всем мире.
Д. ФЕДОСОВ Очень.
С. БУНТМАН Это удивительная совершенно история небольшой страны, целой части остова, так скажем, только части острова, которая до сих пор тревожит, до сих пор волнует. И я думаю, в этом отношении Мэл Гибсон и все, кто снимался в фильме, они сделали большое дело.
Д. ФЕДОСОВ Это замечательно.
С. БУНТМАН Спасибо Дмитрию Федосову, который сегодня нам и рассказал об элементах той истории, которая была, которую можно узнать, о Уильяме Уоллесе и о Шотландии вообще.


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире