21 марта 2003 года
В эфире радио «Арсенал» программа «Было не было»
Эфир ведут Сергей Бунтман и Марина Аствацатурян.

С. БУНТМАН С вами Сергей Бунтман и Марина Аствацатурян, которая всю эту неделю. Марина, добрый день.
М. АСТВАЦАТУРЯН Добрый день.
С. БУНТМАН Ну что же, сегодня у нас Виктор Михайлович Баранов в гостях. Добрый день, Виктор Михайлович.
В. БАРАНОВ Здравствуйте.
С. БУНТМАН Добрый день, всю эту неделю мы посвятили советской и российской науке, естественным наукам, потому что во вторник мы отмечали столетие со дня рождения Василия Васильевича Парина. И мы много говорили о прошлом и доводили практически до сегодняшнего дня и последствия того, что произошло, и то, что несмотря ни на что все-таки развивалась наука и развивались те научные направления, которыми занимался Василий Васильевич Парин.
М. АСТВАЦАТУРЯН Заложил фактически.
С. БУНТМАН Да, и сегодня мы продолжим этот разговор, и я думаю, мы уже от сегодняшнего дня в какой-то степени будем уже, вспоминая о прошлом, будем сейчас оглядывать, я так думаю, Марина, да, потому что и чтения сейчас идут, и в общем это и без чтений, и без юбилеев научная жизнь-то продолжается, и правильно делает, что продолжается.
М. АСТВАЦАТУРЯН Ну вот, все-таки эта область, она ассоциируется однозначно в нашей стране, область космической биологии и медицины, ее заложил ее основатель, Василий Васильевич Парин, это всем известно. И Виктор Михайлович, наш гость, буквально только что с конференции, она в двух местах проходила в этом году, эти юбилейные чтения, да, юбилейная конференция, и сейчас в эти минуты, наверное, все уже отправились на Новодевичье кладбище, где похоронен Василий Васильевич Парин. Я еще тут вспомнила перед началом эфира такую вещь, как музей, кабинет-музей.
С. БУНТМАН Он передан был, он находился, когда была жива Нина Дмитриевна, он находился там, где он и был, в квартире на Беговой улице, он и находился, а потом он был передан полностью со всеми книгами, со всей обстановкой его аскетичной, был передан в музей медицины.
М. АСТВАЦАТУРЯН Сейчас, насколько я знаю, он в институте вашем, да, Владимир Михайлович?
В. БАРАНОВ Да. Это была достаточно длинная история, был очень хороший, действительно, реальный музей, квартира, была восстановлена в музее медицины Склифосовского, но они находились в том здании, которое, так скажем, потом было передано правительству Москвы.
М. АСТВАЦАТУРЯН Сейчас оно все в лесах, насколько я знаю.
В. БАРАНОВ Да, а все экспонаты должны были разойтись в разные места, и нам стоило большого труда, здесь надо сказать, что учитывая то, что Василий Васильевич был директором нашего института, нам удалось уговорить руководство академии медицинских наук, и этот музей или все экспонаты на время, мы давали обязательство, что если что будет организовано, мы готовы все передать, но это все мы понимаем, что нет ничего постоянней, чем временное, передали нашему институту. И сейчас здесь помогли дети Василия Васильевича, и Нина Васильевна, и Алексей Васильевич, они тоже просили, зная отношения института к Василию Васильевичу, зная, что мы очень чтим его память, они тоже поддерживали нашу просьбу. И в том году у нас состоялось открытие. Конечно, у нас не такое большое помещение.
М. АСТВАЦАТУРЯН Да, нашли место все-таки?
В. БАРАНОВ Нашлось место, мы расставили экспонаты, в этом, безусловно, помогали тоже дети, потому что мне было особенно приятно вчера слышать, когда Нина Васильевна, дочь Василия Васильевича Парина, говорила, что туда входишь и чувствуешь ту же обстановку, которая была у папы.
С. БУНТМАН Он ведь небольшой очень кабинет?
В. БАРАНОВ Я вам привез, это такой проспект.
М. АСТВАЦАТУРЯН Спасибо.
С. БУНТМАН Это обычная достаточно комната московская, только сделанная кабинетом.
В. БАРАНОВ Но я думаю, что, может быть, ауру создают те вещи, которые принадлежали Василию Васильевичу. Это и его стол, это старый приемник и тот стеллаж научной литературы, потому что сейчас мы там выставили научную литературу, чем Василий Васильевич пользовался, так скажем, работая постоянно за этим столом. А еще очень много экспонатов.
М. АСТВАЦАТУРЯН Птицы, я смотрю, тут, фазаны.
В. БАРАНОВ Он был охотник, он очень любил природу.
М. АСТВАЦАТУРЯН И собаки у него, я видела фотографии с двумя черными псами.
В. БАРАНОВ Да, это у него, так скажем, и в генах наверное, потому что его дед и его дядя тоже любили охоту, любили природу. Так что есть фотографии с собаками, т.е. сейчас музей в нашем институте, и мы приглашаем, к нам приезжает очень много студентов, школьников, мы его показываем, мы его используем для того, чтобы в таких обычных условиях пропагандируем.
М. АСТВАЦАТУРЯН И кстати в интернете можно посмотреть, а нет, можно написать и можно посмотреть в интернете, да.
В. БАРАНОВ Ознакомиться. И правда, мы его задумывали тоже, я думаю, что это пока мечты, но мне очень понравилось выражение Василия Васильевича Парина, он как-то рассуждал об анабиозе, о межпланетных полетах он рассуждал и говорил, что хорошо бы вопросами анабиоза заняться и исследовать, хотя, говорит, это еще долго будет проблема относиться к проблемам фантастики, но я могу с уверенностью сказать, что если мы этой проблемой не будем заниматься, она никогда не будет решена.
М. АСТВАЦАТУРЯН Анабиоз участников экспедиции, это же невозможно.
В. БАРАНОВ Участников экспедиции, но вот Василий Васильевич, он любил все новые и необычные вещи.
С. БУНТМАН Проблема давно решена в литературе фантастической, там посменно, ты просто не знаешь, Марина.
М. АСТВАЦАТУРЯН Не читаю, не люблю.
В. БАРАНОВ То, что решается в фантастической литературе, то фактически в конце концов решается уже и через какое-то время учеными, специалистами, инженерами. Так вот, этот музей задумывается тоже или задумывался как элемент одного такого общего музея, посвященного космической медицине и центру общеобразовательного, на базе которого мы могли бы пропагандировать науку, вести образовательную деятельность со студентами. И сейчас уже к нам приезжают студенты даже из зарубежных стран, обычно мы где-то летом, после окончания занятий, мы проводим цикл лекций на английском языке, правда, мы только на английском читаем, ни на каких других не читаем, но приезжают как раз те студенты, которые, так скажем, английский понимают. И мы проводим занятия, этот музей, он являлся как бы элементом, частью, но сейчас он функционирует самостоятельно, он уже вошел к реестр музеев академии наук, и нам это тоже приятно, потому что это и определенная какая-то финансовая поддержка, и он, так скажем, в настоящий момент у нас узаконен.
М. АСТВАЦАТУРЯН Виктор Михайлович, поработать Вы не успели с Василием Васильевичем, но Вы все-таки были знакомы, Вы пересеклись, он принимал Вас в аспирантуру? Как это было?
В. БАРАНОВ Это было очень интересно, просто интересно. В аспирантуру нас отбирали за два года до того, потому что это была закрытая сфера, очень закрытая.
М. АСТВАЦАТУРЯН Т.е. вас надо было проверить со всех сторон.
В. БАРАНОВ Мы туда поступали по путевкам комсомола, это еще было, т.е. сначала вам давал рекомендацию ученый совет, потом комсомол давал рекомендацию, и потом уже нужно было приехать в главк и там нужно было заполнять анкету, проходить собеседование, и вот там именно пересеклись с Василием Васильевичем, это был 68 год. Но нам с ним, правда, не удалось поговорить, потому что нам только сказали вот директор вашего института, но он в скором времени, он уже в 68 году подал заявление ушел, но вместе с тем то впечатление, которое у меня тогда было, я подумал как этот человек похож на моего дедушку, я не знаю, почему. Потом, когда я уже изучал его биографию, когда я уже знал его судьбу, во всяком случае они были ровесниками, дедушка мой был с 1902-1903, и наверное еще потому, что Василий Васильевич был из интеллигентной семьи, у него было прекрасное воспитание, и где-то здесь наверное что-то такое было похожее.
М. АСТВАЦАТУРЯН Типаж, да.
В. БАРАНОВ Но с именем Василия Васильевича я познакомился еще раньше. У него в 1966 г. вместе с профессором Баевским, он сейчас, профессор Баевский, работает в нашем институте, вышла книга «Введение в медицинскую кибернетику». Надо сказать, что Василий Васильевич, он помимо того, что он руководил и секцией по медицинской кибернетике академии наук с 62 по 71 год, он увлекался радиоэлектроникой, надо сказать, что даже в Казани, когда он поступал в аспирантуру, он пошел в аспирантуру к профессору Самойлову, и там именно у профессора Самойлова впервые электрокардиография в России была зарегистрирована у него. Т.е. его не только физиология, но и технические вопросы интересовали. И вот была написана книга «Введение в медицинскую кибернетику», и я поскольку в институте интересовался помимо медицины еще и физикой, я эту книжку купил, она на меня произвела очень большое впечатление своей простотой изложения, своими моделями. Я помню, меня больше всего удивило, как можно видеть электродвижущие силы, т.е. эта батарейка, которая моделировала сердце, провода, так скажем, они имитировали сопротивление сосудов и сами сосуды, емкость еще стояла, думаю, как можно было просто изложить. И надо сказать, что уже потом, когда я поступал в аспирантуру института медико-биологических проблем, это мне помогло, потому что я уже использовал материал этой книги, и на комиссию произвело впечатление. Но друг Василия Васильевича, это вчера на конференции тоже звучало, он был видите ли, всем, т.е. мы говорим о наследии Василия Васильевича, как оно в настоящий момент преломляется, но даже уже тогда в 69 году вопросы автоматизации обработки физиологического материала, экспериментального материала, они стояли, так скажем, на первом месте. И я помню, когда у меня был аппарат, по тем временам считался достаточно современным, «Экспералит», там нужно было часть работы выполнять вручную. Так вот инженеры сказали, что мы здесь в институте делать этого не будем, правда, тогда ЭВМ, она занимала где-то половину большого зала, Днепр-2 был.
С. БУНТМАН Да, шкафы эти все.
В. БАРАНОВ Да, такие шкафы стояли. Но во всяком случае вся обработка материалов, она проходила, сделали, разработали эту программу, она проходила на этой машине, проходила автоматически, т.е. и вчера наш директор академии Григорьев Анатолий Иванович, он сказал, что было какое-то время, когда он достал, так скажем, ему планы, и Василий Васильевич писал, что нужно сделать за те 4 года, пока он работал в нашем институте, и надо сказать, что сейчас много из того, что Василий Васильевич планировал, сейчас где-то воплощается, делается, может быть, не в таком явном виде, как это было намечено, но вместе с тем его идеи, его, так скажем, предвидения, оно осуществляется, я думаю, что по этому пути мы пойдем и когда будем готовить межпланетные полета.
С. БУНТМАН Да, конечно.
М. АСТВАЦАТУРЯН А вот космическая биология тех лет, это было в основном отслеживание состояния космонавта или животного, да, вот такой был аспект. Это изменилось, как сейчас концепция, какой это акцент?
В. БАРАНОВ Я бы так это не сформулировал. Я бы наоборот сказал, что космическая биология в то время была шагом в неизвестное, это было исследование нового, и вот эти полеты, которые сначала были на ракетах, которые летали до высоты 400 км, эти исследования на животных, на спутниках. Там надо сказать, что параметров-то регистрировалось не очень много, не так, как сейчас, не такие параметры. Но даже это неизведанное, здесь нужно было сделать так, здесь нужно было предвидеть. И вчера тоже во время конференции были воспоминания, что как раз именно в это время, когда очень часто руководство, а вот первый полет готовился в тогдашнем институте, полет Юрия Алексеевича Гагарина, готовился в институте авиационной медицины. И руководство, и специалисты, которые этим занимались, очень часто ездили к Василию Васильевичу и в академию медицинских наук за советами, за консультациями. Безусловно, на первом месте, почему, может быть, на первом месте стоял отбор, и отбирали здоровых космонавтов, потому что много было неизвестного. И невозможно было все, так скажем, проверить, все параметры измерить в условиях полета, я имею в виду. Поэтому на первом месте стоял отбор и безусловно какой-то контроль во время самого полета. Сейчас, если сравнивать систему медицинского контроля в те времена и сейчас
М. АСТВАЦАТУРЯН Ну что, факторов больше или что?
С. БУНТМАН Да, пожалуйста, говорите, потому что у меня вопрос есть.
В. БАРАНОВ По уровню, так скажем, по количеству параметров, которые измеряются, по анализу этих материалов. Сейчас значительно больше мы получаем информации, обрабатываем эту информацию. И если многие вопросы относительно орбитальных полетов решены, хотя есть задачи, которые еще даже при полете при орбите необходимо решать, одна из них это повышение и безопасности, и работоспособности, и эффективности работы космонавтов, то вопросы, которые связаны с межпланетными полетами, как, может быть, это ни покажется странным, но мы думаем об этом, и мы работаем на это. Сегодня 22 марта, да?
М. АСТВАЦАТУРЯН 21 пока.
В. БАРАНОВ Завтра будет 22 марта, 22 марта Валерий Владимирович Поляков 1995 года завершил самый продолжительный в мире полет.
М. АСТВАЦАТУРЯН Установил рекорд.
В. БАРАНОВ В прошлом веке, так уже скажем, и я его встречал на месте посадки, первые слова его были, когда мы его извлекли из спускаемого аппарата, он был в очень хорошем состоянии, его первые слова были: «Виктор, мы доказали, что мы можем лететь к Марсу и обратно».
С. БУНТМАН По протяженности, да?
В. БАРАНОВ Протяженность, и он имел в виду физиологическое свое состояние, средства профилактики, которые использовались. Конечно, при полете к Марсу требуется очень много решать вопросов, проблем, но вот что касается системы профилактики, физиологии, этот вопрос, он был решен.
М. АСТВАЦАТУРЯН Простите, я Вас перебью, я просто вспомнила, что сказал Валерий Поляков, когда оказался на «Эхе» у нас, первый раз он подошел к окну, сказал: «О, как у вас тут высоко, 14-й этаж». Я так смеялась, я говорю: «Вы же космонавт». Он говорит: «Я боюсь высоты». Одно дело, говорит, на орбите.
С. БУНТМАН Там, судя по всему, вообще непонятно.
В. БАРАНОВ Это соотношение, космос и Земля, расстояние до Земли.
С. БУНТМАН Вы знаете, 60-е гг., вот самые первые, начиная с 61 года, первого человека, там каждый практически полет решал какую-то задачу и с точки зрения состояния человека, космонавта. Вы говорили, что да, это действительно общее такое понимание, что это был каждый раз шаг в неизвестность. Насколько это было рискованный шаг, насколько это было осознанно с медицинской, с физиологической точки зрения рискованный шаг? Хорошо, выбрали очень здорового человека, такого, как Гагарин. Полет один виток вокруг Земли, полет очень непродолжительный. Насколько осознавали, насколько Вы сейчас можете сказать, что ученые осознавали, насколько они рисковали медики, физиологи, биологи?
В. БАРАНОВ Я еще раз повторю, что это действительно был шаг в неизвестное, но к этому шагу ученые и специалисты очень тщательно готовились. Я напомню, что я уже об этом говорил, полетам Юрия Алексеевича Гагарина предшествовали полеты на ракетах, полеты животных, т.е. когда была получена информация, когда было получено, что это, так скажем, безопасно.
С. БУНТМАН Но насколько последний шаг, вот именно собственно последний шаг, насколько он в себе скрывал неожиданность, и насколько все-таки соответствовало расчетам в полетах?
В. БАРАНОВ Мне трудно оценить, так скажем, с вероятностью или в процентах, но вместе с тем с достаточно большой долей вероятности, подписывались бумаги, предположим, последние заключения о том, что полет пройдет нормально, т.е. здесь уже просчитывая степень риска, степень опасности, непредвиденное невозможно предсказать, то, что связано со здоровьем, то, что связано с техникой, то, что связано с системами жизнеобеспечения, перед этим проходили очень долгие, длительные испытания. Я хочу сказать, что даже уже потом, когда летали, готовились станции Салют, мне посчастливилось работать в отделе, который занимался вопросами комплексных испытаний, они так тогда и назывались комплексные испытания систем жизнеобеспечения, когда в наш институт привозился макет, т.е. макет делался для испытания в центре Королева, какая энергия, тогда она правда не рассматривалась как энергия, но другой там на испытания шел, и один макет медицинский так называемый, аналогичный тому, что пойдет в полет, с системой жизнеобеспечения, привозился в наш институт, и с участием человека проводились эти испытания, т.е. всем этим полетам, всем этим экспедициям предшествовала длительная и тяжелая работа, испытания на Земле. И я хочу сказать, что иногда она настолько опережала то, что потом совершалось в космонавтике, например, космонавты Титов и Манаров, они летали год в космосе в 1988, они в 87 стартовали, они летали целый год. Так вот, эксперимент с годовой изоляцией и с теми системами жизнеобеспечения, которые позволяли осуществить полет в течение года, в институте в нашем проводился с 67 по 68 год, т.е. в течение 366 дней тогда наши испытатели, в шутку так говорили, что им не повезло, что год високосный, один лишний день пришлось там находиться. Но вот это было тогда. Любому новому увеличению длительности полетов, потому что тоже было неизвестно, и я просто хочу напомнить, что после полета 18-суточного, когда не использовались средства профилактики, состояние космонавтов, так скажем, при приземлении так оказалось, не очень хорошим, тогда стали разрабатывать систему профилактики.
М. АСТВАЦАТУРЯН Какая система, в двух словах можно, в рамках нашего понимания?
В. БАРАНОВ Если говорить об основном принципе системы профилактики, это наш организм с вами привык, что вес действует, сила тяжести, и все системы настроены, и регуляция этих систем функционирования проходит в этих условиях. Когда устраняется действие, не силы тяжести, а это динамическая невесомость, во всяком случае действие тела на опору, что случается во время космического полета, тогда происходит в нашей системе как бы рассогласование этих регуляций систем. Одним из проявлений является перераспределение крови, жидкостей в верхнюю половину тела. Вот с этим связаны неприятные ощущения, одутловатость лица, многие физиологические реакции, я сейчас на этом не буду останавливаться, и основной принцип профилактики как раз возвращать не человека, так скажем, биологическое существо, он может адаптироваться к этим новым условиям, но ему же придется возвращаться на Землю, и для того, чтобы эта адаптация
М. АСТВАЦАТУРЯН Не было слишком тяжело.
В. БАРАНОВ Да, значит, тогда должны применяться средства, которые позволят ему ощущать или периодически ощущать это притяжение Земли, используются специальные пневмовакуумные костюмы, называется так, «Чибис», я не знаю, почему.
С. БУНТМАН Да, «Чибис», это мы как-то запомнили.
В. БАРАНОВ Когда создается атриценон, типа таких штанов, как скафандр, полускафандр, укрепляется он на грудной клетке, создается отрицательное давление, и кровь перераспределяется к ногам, получается ощущение того, что вы находитесь на Земле. В условиях невесомости очень в качестве средств профилактики используется физическая нагрузка, раньше думали, что достаточно велоэргометра, вот крути и достаточно. Потом оказалось, что для того, чтобы наш организм вспоминал, что такое гравитация, ему нужно давать, так скажем, притягивать к бегущей дорожке, сейчас космонавты сделали бегущую дорожку, оказалось, что очень важным является эффект именно удара о бегущую дорожку, не просто хождение, а именно как бы идет импульсация.
С. БУНТМАН Т.е. также, когда мы бежим по земле, да?
В. БАРАНОВ Да, когда мы бежим, т.е. такие сотрясения, маленькая импульсация, которая поступает и в мышцы, и в центральную нервную систему, и в спинной мозг, и происходит эта тренировка. Надо сказать, когда я говорил об эффективности системы профилактики, ее улучшении, я просто здесь имел в виду то, что имеют в виду сейчас наши специалисты, что сейчас система профилактики для того, чтобы космонавт возвратился в хорошем состоянии, занимает 2,5 часа, т.е. 2,5 часа в сутки космонавты должны заниматься на бегущей дорожке, на велоэргометре.
М. АСТВАЦАТУРЯН Скажите, а про кальций это разговоры журналистов или действительно есть проблема исчезновения кальция из зубов, да? Из костей?
В. БАРАНОВ Из зубов нет, значит, здесь опять тот же самый принцип, кальций уходит из тех, так скажем, костей скелета человека, который находится ниже и который ближе к земле. Что касается, это данные были получены в лаборатории профессора Аганова, который работает в нашем институте, что касается костей, например, верхнего плечевого пояса и головы, черепа, то там даже проходит некоторое увеличение кальция. Т.е. показана прямая зависимость деминерализации костной ткани, в которой играет определенную роль, и кальций, с действием, вернее с отсутствием веса, с действием невесомости.
М. АСТВАЦАТУРЯН Т.е. саморегуляция некая нарушается, да.
В. БАРАНОВ И надо сказать, что здесь тоже есть прямой выход в практику, это проблема остеопороза, она является важной проблемой и на Земле, и вот профессор Аганов, он у нас даже является вице-президентом общества, которое занимается проблемами остеопороза. И вместе, так скажем, используя клинические данные для наших результатов и наши данные для клиники, в общем, здесь идет взаимовыгодное.
М. АСТВАЦАТУРЯН Да, т.е. не только для полета.
В. БАРАНОВ Да, не только для полета.
С. БУНТМАН Да, вот как раз Вы фактически отвечаете на вопрос одновременно, Марина, с твоим вопросом пришел вопрос от слушателей здесь на пейджер от Надежды, проблема размягчения костей, она пишет здесь.
В. БАРАНОВ Мы называем это деминерализацией костной ткани, в основном это поясничные, грудные позвонки, шейка бедра.
С. БУНТМАН А скажите пожалуйста, все-таки, эта история трагическая 71 года, она была связана с тем, что недоучли некоторые какие-то, я имею в виду Добровольский-Пацаев-Волков, когда достаточно длительный полет, который так трагически закончился?
В. БАРАНОВ Вы знаете, мне на этот вопрос, наверное, трудно отвечать. Почему потому что я медик-физиолог, а это вопрос технический.
С. БУНТМАН Технический все-таки был?
В. БАРАНОВ Там вопрос был техники, там других вопросов не было. Там произошла разгерметизация, причем спускаемого аппарата, вот тот клапан, который должен был сработать, он сработал раньше времени, если это так говорить, и на большой высоте произошла разгерметизация. Вопрос технический.
С. БУНТМАН Вы знаете, потому что очень много тогда, я прошу прощения, Виктор Михайлович, я тогда очень внимательно следил за этим, потому что это всех нас так потрясло. И тогда было какое-то количество публикаций о том, что здесь были проблемы как раз с организмом и длительной достаточно, по тем временам, невесомости, с привычкой, что они не могли принять какие-то необходимые меры физические.
В. БАРАНОВ И более того, это не только было в публикациях, так скажем, в тех публикациях, кто не был с этим связан, но это иногда даже было и в тех публикациях, которые ученые были достаточно близки к этой области. Они связывали, причем ссылались на материалы, которые уже после этого были получены. Но сразу хочу сказать, что как раз на этом «Салюте» использовалась уже система профилактики, во время полета, и они летали 24 суток.
С. БУНТМАН Да, там было три с небольшим недели.
В. БАРАНОВ Потому что уже после 18-суточного полета где-то шаги вот эти делали не спеша. Но те изменения, которые, так скажем, были обнаружены, они связаны именно и были обусловлены разгерметизацией.
С. БУНТМАН Т.е. здесь другая последовательность, да.
В. БАРАНОВ Технически. Но если говорить с точки зрения потом уже безопасности, то может быть в какой-то степени, если бы они были в скафандрах, этого бы не произошло. Но этот вопрос опять, так скажем, может не медицинский, вопрос техники, вопрос места, может быть, даже в какой-то степени, я правда смотрел какую-то передачу по телевидению, сейчас не помню, там вопросы политические обсуждались, но я о таких вещах, как правило, не рассуждаю, есть моя область, если говорить об области космической медицине, то в общем-то, потом уже следующий полет был 30 суток, потом был полет 64 дня летали, с теми же средствами профилактики, и космонавты возвращались.
С. БУНТМАН Т.е. принципиально резко ничего не изменилось в подготовке после гибели трех космонавтов?
В. БАРАНОВ Нет, просто стали летать уже вдвоем и использовать скафандры уже как средство профилактики, но с точки зрения медицины космической, здесь те же были средства профилактики, которые использовались уже тогда, и этот «Чибис», и «Белый аргон».
С. БУНТМАН Тогда-то, в общем, мы и услышали впервые это название.
М. АСТВАЦАТУРЯН Название, да, такое, не совсем соответствующее.
С. БУНТМАН Но врезалось навсегда в память тогда.
В. БАРАНОВ Еще есть «Пингвин» — костюм, который космонавты носят.
М. АСТВАЦАТУРЯН Вот кстати о костюмах, материалы появляются так часто, они усовершенствуются, по крайней мере западная наука, материаловедение, она бурно развивается сейчас, и когда пишут всякие пресс-релизы, да, разъясняют суть очередного достижения в этой области, они пишут, что пригодно для костюма космонавтов, от радиации защищает, от того, от сего, теплоизоляция. Как часто есть возможность в нашей космонавтике обновлять эту экипировку? И нужно ли это вообще? Может, вообще не нужно все?
В. БАРАНОВ Если говорить о материалах, то вообще процесс поставки новых материалов на космические объекты, это очень длительная и сложная процедура. И здесь существует масса документов, масса правил. И кстати, институт наш проводит такую экспертизу с точки зрения санитарных вопросов, с точки зрения гигиенических вопросов, и главным образом с точки зрения токсикологии. Т.е. в замкнутом объеме летают космонавты.
М. АСТВАЦАТУРЯН Т.е. он может быть хорош как угодно химически
В. БАРАНОВ Но он может выделять вредные химические вещества. И это тоже специальная область работы нашего института. Она тоже такая, может быть, и не очень заметная для окружающих, но это вопросы установления уровня предельно допустимых концентраций вредных примесей, вот именно для космических объектов. И мы понимаем, что техника, она не природа, эти системы жизнеобеспечения, они не могут обеспечить те условия, это правда носит сейчас такие условия, что техника может обеспечить. Во всяком случае, если говорить об экологии, то есть определенные. И если выработать нормы, есть определенные нормы, обосновать эти нормы, это достаточно длительный и напряженный процесс, и эти исследования, правда, в нашем институте проводились раньше, эти исследования мы проводим, так скажем, с соблюдением вопросов биомедицинской этики на мышах, на крысах, проводим такие исследования, определяем предельно допустимые концентрации. Мы работаем, безусловно, в кооперации с ведущими токсикологами нашей страны. Но вместе с тем определить эти предельно допустимые концентрации, контролировать их во время космического полета, и во время внештатных ситуаций, если говорить о станции «Мир», например, то было время, когда там системы жизнеобеспечения периодически выходили из строя, возникали внештатные ситуации, и тогда вопрос был, достаточно там определить, сколько вредных примесей оказалось, какие должны быть рекомендации. Хотя есть, сколько должна работать та или иная система, которая может утилизировать, тот же хлодон, который входит там в систему, фрион, в систему охлаждения, в систему терморегулирования станции, т.е. это тоже важная, может быть, не такая заметная, но важная область. И во многом сейчас, кстати на МКС, так скажем, подходы, которые наши специалисты разрабатывали, которые наши американские коллеги разрабатывали, они иногда отличаются.
С. БУНТМАН Да, я как раз хотел спросить.
В. БАРАНОВ Вопрос идет сейчас как раз о том, чтобы выработать точку зрения, выработать общие методики, использовать одинаковую аппаратуру для того, чтобы проводить эти исследования. Происходит обмен, берут пробы наши американские коллеги, берем мы, проводим наши определения.
М. АСТВАЦАТУРЯН Перекрестные такие, да.
В. БАРАНОВ Т.е. во всяком случае эта работа идет, потому что летая вместе, нужно иметь и общие какие-то правила жизни.
С. БУНТМАН Насколько принципиально разошлись за время отдельной, скажем так, космонавтики, американской и советской, тогда? Насколько разошлись принципиально в подходах, в методиках и подготовке космонавтов/астронавтов к полетам и в обеспечении жизни во время полетов, как кратких, так и длительных?
В. БАРАНОВ Здесь я хочу сказать, что главным образом сыграло то, что наша страна пошла по пути длительных орбитальных полетов, увеличения длительности, а наши американские коллеги, они пошли по пути коротких полетов на «Шаттле».
М. АСТВАЦАТУРЯН По частоте, да?
В. БАРАНОВ Да, коротких полетов на «Шаттле». И это, короткие полеты и длительные полеты, они принципиально, во всяком случае, отличаются по отбору космонавтов, по подготовке космонавтов, по медицинскому контролю, по средствам профилактики. И потом, когда уже пошла речь о том, чтобы готовить, вместе участвовать в работе на МКС, вы наверняка помните, если не помните, я напомню, было уже несколько полетов американских астронавтов на нашей станции «Мир».
С. БУНТМАН Конечно, да.
В. БАРАНОВ И женщина летала, Люси Шинон, и американские космонавты летали, это как раз был период, он назывался «фаза первая», знакомство и уже, так скажем, ознакомление с нашим опытом, с тем, чтобы можно было бы перейти. Но до сих пор где-то по ряду вопросов, по вопросу использования средств профилактики, идут дискуссии, идет обсуждение, существуют специальный совместные группы, в которых полученные результаты обсуждаются, создаются совместные программы исследований. Т.е. сейчас с учетом того, что идет работа на МКС, идет сближение тех различий, которые были в подготовке, в исследованиях и т.д. И я думаю, что это еще связано и с тем, помимо того, что международная космическая станция, я думаю, что в какой-то степени это связано, может быть, и с будущим полетом к Марсу.
С. БУНТМАН Который невозможно будет уже изолированно подготовить.
В. БАРАНОВ Который невозможно, и во всяком случае европейское космическое агентство, оно имеет специальную программу, долгосрочную программу проведения исследований, и в частности эксперименты с изоляцией в замкнутом объеме, потому что многие эффекты, вот первые полеты, так скажем, и даже первые длительные полеты, все относили к условиям изменений, которые происходили в организме, относили к действию невесомости. И потом, когда стали более подробно анализировать, внимательно, оказалось, что многие эффекты могут быть связаны и с действием замкнутого объема, с тем, что изменяется другая среда, или, так скажем, среда, взаимоотношения между микроорганизмом и макроорганизмом тоже меняется. В частности, и в условиях космического полета, в условиях замкнутого объема получили снижение иммунитета. Но тоже понятно, иммунитет, он такая система, которая достаточно быстро реагирует и на стресс, который мы с вами здесь можем испытывать, изменения времени года, во всяком случае эти вот, и в институте, это тоже я упоминал, 67-й год, годовой эксперимент, вообще прошла серия экспериментов перед увеличением длительности полетов, которые были двух видов. Одно это антиортостатическая гипокенизия или, так скажем, постельный режим с углом наклона кровати чуть вниз, так лежите и моделируется перераспределение крови в верхнюю половину тела. И вторая серия экспериментов, они были главным образом психологического плана, с точки зрения психологии, это исследование в замкнутом объеме малых групп. И последний такой эксперимент мы проводили, правда, уже под МКС, он длился у нас 9 месяцев, где как раз мы моделировали посещение и исследовали психологическую совместимость, психологическое взаимодействие экипажей различных по составу и возрастному, и половому, и национальному.
М. АСТВАЦАТУРЯН Здесь интересные результаты лучше на Марс женщин отправлять, причем где-то не моложе 45. Это правда, Виктор Михайлович? Есть такое мнение.
В. БАРАНОВ Я хочу сказать, что есть два мнения. Одно мнение, что нужно отправлять смешанные экипажи, другое что нужно отправлять только мужчин, может быть, даже и третий. Но вот то, что отправлять одних женщин
М. АСТВАЦАТУРЯН Нет, одних женщин это противопоказано космосу. Я имела в виду смешанные, но женщины чтобы не моложе 45 были, такое вот.
С. БУНТМАН Скажите пожалуйста, здесь нам еще задают вопрос в связи с возможным Марсом, потому что после долгой невесомости там наступает проблема, если состоится, то проблема высадки, которая стала в гораздо меньшем масштабе все-таки, стояла тогда и пере американцами, высадка на Луну. Так вот, как думают о вот этих проблемах, которые будут связаны после длительного полета, высадка, и насколько американцам помог или он остался таким маргинальным, лунный опыт?
М. АСТВАЦАТУРЯН Там же никто не встречает.
В. БАРАНОВ Там никто не встречает, но полет на Луну, он занимает достаточно короткий период времени, не сравнимый с тем периодом, который будет полет
С. БУНТМАН Не помню, сколько они летели тогда на Луну?
В. БАРАНОВ Весь полет, по-моему, занимал 14 суток, потому что по-моему где-то туда неделю.
С. БУНТМАН День приезда, день отъезда.
В. БАРАНОВ Здесь две недели, во всяком случае, когда мы готовили, а у нас была программа полета на Луну, и в частности проходили испытания нашего лунника, проходили испытания в нашем институте, мне предоставилась такая честь быть испытателем, испытывать этот лунный корабль, который потом, правда, не полетел. Я хочу сказать, что Вы абсолютно правы, наши слушатели, кто задает этот вопрос, что после длительной невесомости, даже, если так говорить, о том весе, который будет испытывать космонавт на поверхности Марса, он будет 0,38 от того веса его, который здесь на Земле, 40%, так скажем, но вместе с тем после длительной невесомости это достаточный вес. И вопрос, сможет ли он заработать, как сможет, тем более, при посадке может быть всякая ситуация, один из вопросов, который нам тоже приходится решать, это поддержание высокого уровня боеспособности космонавтов и после приземления, не всегда они приземляются, так скажем, в заданную точку, в районе Джезказгана, Караганды или Аркалыка, это оказание, т.е. космонавты, они сами проходят подготовку, они должны сами выйти из объекта, сами должны оказать там помощь, должны обеспечить во всяком случае, пока будут работать поисково-спасательные службы по их розыску, по оказанию помощи, они должны быть к этому готовы. Точно также и здесь, и одна из предлагаемых или один из предлагаемых методов, это искусственная гравитация, т.е. тоже система профилактики, но с использованием искусственной силы тяжести. Искусственную силу тяжести предлагается использовать центрифугу, в частности короткого радиуса действия. Это та проблема, над которой наши специалисты работали уже давно, уже получили достаточно интересный, большой материал об ее эффекте, об ее эффективности, о режимах ее использования, а наши зарубежные коллеги где-то наверное последние лет 5, тоже в связи с тем, что обсуждаются медицинские вопросы полета к Марсу, они сейчас над этой проблемой работают, т.е. это та проблема, вернее, то устройство, когда человек размещается, плечо, или где-то два метра, причем голова должна быть ближе к центру вращения для того, чтобы не было эффектов, связанных с вестибулярными расстройствами, начинается создаваться в определенном режиме это раскручивание. И создается эта центробежная сила, которой можно достичь, вот как раз то действие, которое человек, как у нас принято говорить, одно G, ускорение в 1 единицу, принятое земное, вот это можно создать. Это предполагается или планируется разрабатывать, такую центрифугу.
С. БУНТМАН Или 0,4 для Марса, да.
В. БАРАНОВ Да, 0,4 для Марса, это кстати вопрос, Вы правильно задали, это вопрос еще исследования, т.е. частота вращения, создавать ли единицу или создавать 0,4.
С. БУНТМАН Ту, которая предлагается, да, на планете.
В. БАРАНОВ Да, т.е. это вопрос, который требует исследования. Сейчас как раз, в том году, совещание состоялось в европейской космическом агентстве, посвященное разработке концепции таких экспериментов различных, которые могли бы, и медицинских, и медико-биологических экспериментов, которые могли бы продвинуть это решение медицинских вопросов, связанных с полетом к Марсу. И там обсуждались вопросы, т.е. необходимо проводить такие исследования с центрифугой короткого радиуса действия, необходимо проводить эксперименты, продолжать эксперименты с изоляцией, т.е. эти вопросы, я бы сказал, перспективные, интересные.
М. АСТВАЦАТУРЯН Это международные программы?
В. БАРАНОВ Да, это международные программы.
М. АСТВАЦАТУРЯН Насколько они зависят от здешних условий? Риторический вопрос.
С. БУНТМАН От количества денежных знаков и прочего.
М. АСТВАЦАТУРЯН Не столько даже денежного, от того, насколько это важно для государства сейчас. Понятно, что когда Василий Васильевич начинал все эти дела, это было очень важно.
С. БУНТМАН Это был один из приоритетов государства.
М. АСТВАЦАТУРЯН Кстати, дальше он сказал, когда полетел Гагарин.
В. БАРАНОВ Если говорить о приоритетности, то это безусловно не приоритетная задача, так скажем, для нашей страны, для нашего государства. Но если говорить о нас, как о специалистах, я здесь опять вспоминаю Василия Васильевича Парина, что если мы не будем заниматься этой проблемой, то она никогда не будет решена. Если наконец это станет у нас одной из важных задач, мы должны быть готовы к ее решению. Во всяком случае, мы готовимся к этому, пусть не так интенсивно, я имею в виду марсианский полет, та работа, когда мы готовили и не спали ночами, когда готовили Салюты первые и Союзы, т.е. тогда эта работа шла очень интенсивно. Сейчас, может быть, скажем, такой интенсивности в решении марсианской задачи нет, но вместе с тем мы об этом думаем, это определенным элементами, вкраплениями включается в те исследования, которые мы сейчас проводим и на Земле, и определенным рефреном Марс или где-то так, может быть, когда мы проводим эксперименты на МКС, мы уже думаем о том, что насколько эти результаты могут быть приемлемы, полезны для полета, я думаю, не самое ближайшее, не я думаю, так многие думают, ближайший полет это будет полет к Марсу. По тем планам, которые наши европейские коллеги определили полет, это где-то, может быть, конец 20-х гг. этого столетия, начало 30-х. Были наши сообщения, т.е. наша страна, если было бы достаточно финансирования, готова была бы к Марсу лететь в 16-17-м году.
М. АСТВАЦАТУРЯН В 2015, в прошлом году была пресс-конференция.
С. БУНТМАН Да, к столетию революции.
М. АСТВАЦАТУРЯН Да-да, к столетию революции. Правильно, на красную же планету, значит, да, к столетию.
В. БАРАНОВ Если бы был вопрос, ставился так, что к столетию революции, я думаю, что вопрос был бы решен.
С. БУНТМАН Понятно, да.
В. БАРАНОВ В те времена.
С. БУНТМАН Но как-то даже без революции 15-й год обнадеживал, вдохновлял, так казалось, что увидишь еще, дай Бог, в бодром состоянии.
М. АСТВАЦАТУРЯН Когда Гагарин приземлился, оказывается, Василий Васильевич сказал ради этого дня стоило жить.
В. БАРАНОВ Да, он вернулся домой и сказал Нине Дмитриевне, своей жене, да, только ради одного этого дня стоило жить. Василий Васильевич Парин.
С. БУНТМАН Действительно, удивительное всегда дело, когда сочетается, вроде бы любой профессионал должен быть чуть-чуть, так кажется, и особенно теперь, почему-то людям кажется, что любой профессионал должен быть в достаточно большой степени циничен и спокойно относиться, что это работа, это такой культивирующийся образ. Мне кажется, что это не так. И что настоящий профессионал должен все-таки, в конце концов, дух захватывать от того, когда и получается, когда и что-то происходит.
В. БАРАНОВ Безусловно. Он может это внешне не показывать, но внутри у него должны быть эти эмоции, ведь без этого нельзя.
С. БУНТМАН Если не любит не получится, если не переживает не получится, если не радуется, то и следующее тогда не будет хотеться что-то сделать. Непростые вещи достаточно.
В. БАРАНОВ Абсолютно, я с Вами здесь полностью согласен.
М. АСТВАЦАТУРЯН Кстати вспоминается, великий Капица говорил, из его цитатники я просто очень хорошо помню, каждый человек должен считать, что его жена самая красивая, его работа самая интересная, иначе ничего не получится.
С. БУНТМАН Правильно, совершенно верно.
М. АСТВАЦАТУРЯН Мы всю эту неделю вспоминали высказывания великих, я даже не знаю, современники, не современники. Хочется сказать, что современники, а не дерзко ли это?
С. БУНТМАН Мы можем тоже считать, что вообще всякому поколению везет именно в том смысле, что они хотя бы свидетели, как минимум, или жили в одно и то же время. До сих пор я знаю, что я например могу про тот же самый день 12 апреля хоть что-то рассказать, 61-го года, про красные бумажки с портретом Гагарина, которые сбрасывали.
М. АСТВАЦАТУРЯН Помнишь, мы в небо смотрели.
С. БУНТМАН На нас с мамой, гуляющих, когда мама со мной гуляла, на Самотечной площади. А в это время уже люди, которые это делали, они испытывали, может быть, и более глубокие ощущения, вот это событие. И мы можем быть от этого в какой-то степени счастливы.
ИГРА СО СЛУШАТЕЛЯМИ
С. БУНТМАН Ну что же, мы завершили эту неделю. Спасибо Вам большое, Виктор Михайлович. Виктор Михайлович Баранов у нас в гостях, первый зам. директора института медико-биологических проблем, член-корреспондент Российской академии медицинских наук. Все живет, все будет хорошо, я надеюсь.
В. БАРАНОВ Спасибо вам за то, что вы предоставили мне возможность рассказать о той области, которую я люблю, которая мне близка, за то, что вспомнить Василия Васильевича Парина и, может быть, чуть-чуть порассуждать о нашем будущем. Спасибо вам.
С. БУНТМАН Хорошо. Марина Аствацатурян, Сергей Бунтман вели эту неделю, программа «Было-не было», которая выходит на радиостанции «Арсенал» каждый будний день, с 14 до 15 она проходит.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире