24 марта 2003
Z Было — не было Все выпуски

Программа радио «Арсенал» «Было — не было»


Время выхода в эфир: 24 марта 2003, 14:00

24 марта 2003 года.
В прямом эфире «Арсенала» Александра Григорьева, кандидат филологических наук.
Ведущий эфира Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН Добрый день! Мы начинаем новую серию герои исторические в кино и, хотел бы сказать, в жизни, но по тем сведениям, которые нам дает история. Потому что в жизни мы их уже никогда не застанем. Один из этих героев очень древний, а последний очень современный, который умер всего 32 года назад. Я перечислю их: Спартак, сегодня мы о нем будем говорить, Уоллес, шотландский герой, Лоуренс Аравийский, герой колониальный, Петр Первый и Джим Моррисон, поэт, певец, фигура во многом загадочная. Сегодня мы начинаем со Спартака. И когда мы говорим о киногероях, есть 8 фильмов, так или иначе относящихся к Спартаку в мире. И один из них, самый большой это фильм 1960 года, фильм Стэнли Кубрика. Играл там Спартака Керк Дуглас. Я не зря задавал вопрос, чтобы назвали имя и фамилию, т.е. Дугласов очень много, и сыновья его занимаются тоже кино. Наша гостья Александра Григорьева, кандидат филологических наук.
А. ГРИГОРЬЕВА — Добрый день!
С. БУНТМАН Занимались вы Римом, но не римской политикой, что здорово. Можно сказать, что это относится к повседневной жизни, да?
А. ГРИГОРЬЕВА — Да. Честно говоря, надеюсь, что мы так сегодня и будем говорить.
С. БУНТМАН Потому что Спартак, герой, который, понятно, что он более известен был, правда ли, что в 20 веке он более известен был у нас, чем где бы то ни было?
А. ГРИГОРЬЕВА — Безусловно. Спартак это, конечно, еще некие коммунистические силы. И надо сказать, что даже К. Маркс писал про Спартака в середине 19 века, что, боже мой, Спартак это самый замечательный парень античности! Ну, очевидно, это потом породило ассоциацию, в который Спартак участвовал Роза Люксембург и Карл Либкнехт
С. БУНТМАН Они назвали группу свою по имени Спартака.
А. ГРИГОРЬЕВА — Да. И дальше уже пошло, естественно, санкционированное К. Марксом и Лениным, с экранизациями Спартака.
С. БУНТМАН — 2 основные книги, наверное, художественные в 20 веке о Спартаке это роман Джованьоли и роман Говарда Фаста, который, ко всему, был еще временами очень близок здешним коммунистам. И фильм Кубрика. Ну, не забудем, что в нашей стране «Спартак» этот стал одним из самых популярных до вчерашнего дня, я так думаю, футбольных клубов. Спартак, фигура серьезная, т.к. даже несмотря на фильмы и книги, можно ли сказать, что Спартак это человек, который на какое-то время потряс государство?
А. ГРИГОРЬЕВА — Конечно. Римское государство было потрясено, и не в последнюю очередь благодаря низости восстания. Т.к. рабское восстание, хотя до этого было уже 2 рабских восстания на Сицилии, было вещью, которая оказалась чем-то настолько неинтересным, чем-то, что можно не принимать в расчет
С. БУНТМАН Воспринимали обычное восстание рабов ну, рабы восстали и восстали, да?
А. ГРИГОРЬЕВА Да, это нужно подавить, на это не нужно обращать внимания, с этим надо быстро разделаться и, безусловно, это не может быть одной из проблем великого государства. Поэтому когда было восстание Спартака, и не будем забывать, что все-таки не он был инициатором восстания, а это было 200 человек в гладиаторской школе, восстание было подготовлено заранее
С. БУНТМАН 200 человек, потому что где-то говорят 70
А. ГРИГОРЬЕВА Ну, где как. В общем, когда организовывалось восстание, Спартак, может быть, уже тогда стоял у истоков, но официальным лидером он стал только после того, как они вырвались из этой гладиаторской школы. 70 человек как раз вырвались. Участвовало в восстании 200, а 70 после того, как кто-то настучал, и заговор был раскрыт, 70 удалось прорваться, и потом уже к ним присоединялись. И Спартак вместе с Криксом был выбран одним из лидеров мятежников и в итоге уже стал некой харизматической фигурой.
С. БУНТМАН Крикс тоже упоминаемое историческое лицо.
А. ГРИГОРЬЕВА Да, он безусловно историческое лицо, судя по всему, это был кельт. Ну, единственное, судьба его была не совсем такова, как в фильме
С. БУНТМАН Я, кстати, не помню, как в фильме.
А. ГРИГОРЬЕВА В фильме он как раз погибает во время последней битвы, а на самом деле был разбит со своим войском и убит римлянами, римскими консулами, которые потом потерпели от Спартака поражение.
С. БУНТМАН Насколько я понимаю, они разделились, ну, 2 было отряда, и они хотели по отдельности. Там против них стояли 2 легиона.
А. ГРИГОРЬЕВА Вы знаете, дело было Ну, есть такая теория, что на самом деле Спартак специально послал Крикса туда-то. Но эта теория достаточно современная. И то, что было принято в античности, это что просто они не сошлись характерами в каком-то итоге, были разные цели и задачи. И если Спартак хотел свободы, то Крикс хотел больше грабежей, может быть, власти и т.д., и поэтому они и разделились.
С. БУНТМАН Сразу хочу сделать замечание, что здесь не суд происходит над художественными произведениями, которые, вроде бы то не так сделали, это не так, и здесь допустили такое-то количество анахронизмов, а Спартак, скажем, по характеру, да и по внешнему облику не был похож на Керка Дугласа. Дело абсолютно не в этом, наверное, это не очень интересно. Интереснее, что хотел, наверное, К. Дуглас, принимая работу над «Спартаком», но это уже другая передача. И что, в принципе, мы, посмотрев фильм, или болея за одноименную команду, или ненавидя ее, прочитав роман Джованьоли или Говарда Фаста, можем мы узнать, и как мы можем узнать? Если мы хотим пойти чуть дальше, что всегда в детстве и отрочестве нас преследует а не пойти ли нам чуть дальше, не узнать ли? Полистать сначала учебник для 5-го класса, закрыть его в недоумении, потому что там еще меньше, чем где бы то ни было, и пойти дальше. Вот как нам пойти дальше? Вот как вы, Саша, пошли за, уронив слезу, как мы и делали, когда видели конец фильма? Что мы открываем, куда мы идем и что мы узнаем? И что бы было правильно узнать, наверное?
А. ГРИГОРЬЕВА Это немного проще, т.к. все-таки я  специалист по латыни и древнегреческому. Естественно, когда я хочу что-то узнать, я открываю латинские источники. Просто мне кажется, в любом случае, и для любого человека это правильный совет, потому что это интересно смотреть на героя через взгляды его современников или по крайней мере, людей, которые жили, может, несколькими веками позже него, но тем не менее, в едином культурном пространстве. И конечно, мне очень, хотя Спартак на самом деле, еще раз говорю, война рабская считалась ниже всякого римского достоинства, и это глубокое потрясение, которое было действительно у всех римлян, оно, конечно, сохранилось. Но Спартака не так часто поминают римляне в литературе. И меня очень порадовало, например, что мне удалось найти у Горация упоминания Спартака
С. БУНТМАН А в каком контексте?
А. ГРИГОРЬЕВА — В самом неожиданном. Как раз, если вы помните фильм, где вино льется рекой, то как раз и Гораций в третьей книге «Од», одна из таких пиршественных од говорит о том, что не худо было бы достать сосуд с вином времен войны с марсиями, это т.н. союзническая война, которая была у римлян с их союзными италийскими племенами, которые захотели тоже римского гражданства. Т.е. это год 90-89-ый. Так вот, не худо бы достать вина, сосуд, который помнит еще войну с марсиями, и который избежал бродячего Спартака. Заметим, что Гораций писал, издал эти строчки в 23-ем году, т.е. к тому времени вино уже было 60-летним.
С. БУНТМАН Это все равно, если бы, скажем, по времени, если бы Пушкин писал достать бы бочку башкирского меда, избежавшего Пугачева!
А. ГРИГОРЬЕВА Да, совершенно верно. И потом, замечательно, конечно Спартак стал синонимом страшного бандита и головореза. Например, Цицерон очень часто использует в своих речах Спартака нарицательного, обращаясь в филиппиках, в том числе к Марку Антонию о, Спартак! Но совершенно без всякой иронии и без всякой оценки доблести Спартака. Иногда он, конечно, говорит, что его противник еще хуже Спартака, безусловно.
С. БУНТМАН И это понятно всем, к кому он обращается.
А. ГРИГОРЬЕВА — Да-да, безусловно. Это понятно, потому что это всего 20 лет спустя где-то, даже меньше, может быть. А в других местах, например, мы видим, что Спартак как лидер рабской войны, тем не менее, у того же Плутарха, императорского толка уже, наделяется некими благими чертами. Что поразительно, Спартак, сын грубых фракийцев, он почти что эллин был по темпераменту. И мы видим в фильме, когда как раз, один из лирических моментов, когда Спартак начинает задумываться над тем, откуда дует ветер и т.д. эллинская любознательность. Понятно, что Кубрик, очевидно, тоже читал Плутарха и решил ставить вот этот греческий взгляд на вещи. Т.е. это любопытство к мирозданию, как все устроено, очень греческий взгляд.
С. БУНТМАН Вообще надо заметить, что, на мой взгляд, Кубрик был великий хитрец, еще и скрытый хулиган.
А. ГРИГОРЬЕВА Безусловно!
С. БУНТМАН Такой Спартак в кинематографе. Потому что всегда есть какая-то хитрость, и хитрый намек. Даже в таком фильме 1960 года, который был сделан все-таки с размахом обычным того времени, вот «Клеопатра», вот все это, явный зрительский фильм. Но все-таки ему удалось очень много там полукавить и посерьезничать. Естественно, не был бы Курбик без этого. Так что тут это не спроста. Думаю, что к некоторым деталям мы вернемся еще в передаче. Насколько, вот наделение Спартака какими-то чертами, почему это вдруг?.. Меня бы заинтересовало такое вот, а кто такие, собственно, вот эти ребята, которые восстали? И с точки зрения, как их воспринимали? Как эпидемию, как нашествие тараканов? Или как взбесившихся собак? Насколько был очеловечен раб, и раб сражающийся, гладиатор?
А. ГРИГОРЬЕВА На самом деле, конечно, римляне были склонны воспринимать это скорее как эпидемию. И как некое нашествие, как в «Маугли», диких собак, потому что гладиаторы все-таки, ну, уже тогда гладиаторы были более-менее привилегированной прослойкой, ну, в императорские времена это вообще уже доходило до абсурда, и то, что гладиаторы вдруг восстали, к ним присоединились рабы Надо сказать, что гладиаторы не были рабами в общепризнанном смысле этого слова. У них были свои привилегии и т.д. И то, что вдруг случилось восстание рабов под предводительством гладиаторов, вот опять-таки, у историков объясняется, скорее, тем, что было очень много гладиаторов в этой школе, и поэтому режим их содержания был особо ужесточен. Собственно, только из-за этого это и произошло, т.к. там они действительно содержались практически как в тюрьме. И в итоге не выдержали. И потом, конечно, когда уже начались грабежи повсюду, ну, т.е. это как бы было неважно, что это гладиаторы, было важно, что это именно рабы, а раз это рабы, то их надо уничтожить.
С. БУНТМАН Как объясняют тогда историки, т.к. легче всего было бы, может быть, вот даже в той логике, которая могла существовать, вот восстали гладиаторы, потому что вот невмоготу им стало Ну, это тоже выживание такое для них. Восстали, убежали, почему бы им не раствориться куда-нибудь? Не с такой толпой попытаться, как позже Спартак попытается покинуть полуостров, а тихонечко так растворится и получить ту же самую свободу и свободу действий? Как они обросли вот этой толпой рабов, которых они сумели организовать в отряд, достаточно грозный?
А. ГРИГОРЬЕВА Вы знаете, учитывая, что опять-таки неподалеку на Силиции только что было недавно другое восстание рабов, опять-таки, всего 10 лет назад завершилась война с союзниками с другой стороны Кампаньи, т.е. это уже территория современного Абруццио, на самом деле, надо сказать, что народ был в достаточном смущении. В Риме было очень неспокойно. И поэтому, грубо говоря, шанс пограбить, шанс присоединиться к какой-то лидирующей движущей силе, против чего никто не мог устоять, всем очень хотелось поучаствовать. Это было время, на самом деле, грандиозных перемен и очень страшных потрясений для Римской республики, на самом деле, уже последние десятилетия. И резня случалась в Риме по любому поводу достаточно часто. И как бы в общей картине Римской республики это достаточно естественно смотрелось, как это ни печально.
С. БУНТМАН Когда, положим, мы захотим все-таки узнать кое-какие черты истории и судьбы Спартака, к кому мы обращаемся? Вот, Плутарх у нас есть. Есть ли кто-то еще, к кому мы можем достаточно, так, хотя бы заглянуть?
А. ГРИГОРЬЕВА Вы знаете, совсем немножко, потому что действительно, т.к. это воспринималась как скорее такая эпидемическая угроза, большая часть римских и греческих писателей подробно на этом не останавливались. Т.е. хотя в обиходе имя Спартака было чем-то, чем можно пугать маленьких детей, но серьезные историки считали ниже своего достоинства подробно об этом говорить. Плутарх, собственно, упоминает его постольку поскольку, т.к. это большая часть его жизнеописания Красса, который в итоге разбил Спартака. Т.е. это просто часть жизнеописания Красса.
С. БУНТМАН Спартак это эпизод из жизни Красса.
А. ГРИГОРЬЕВА — Да. Это всего лишь его единственная блестящая победа.
С. БУНТМАН Но, тем не менее, вот насколько нужно было объяснять? Тут уже такие идеологии и пропаганды, может быть, объяснять успехи Спартака? Ведь Спартак прошел достаточно много, разбил много, много пограбил, пожег. Вот проходит года 3 ведь, или больше, до решающей кампании Красса?
А. ГРИГОРЬЕВА Да, с 73-го по 71-ый. На самом деле, он успел побродить, не зря Гораций снабжает его эпитетом «бродячий»
С. БУНТМАН Т.е. бродячий не как образ жизни, а как охват территории?
А. ГРИГОРЬЕВА — В некотором смысле, да, он успел побродить по всей Италии. У него все время были разные цели. Сначала он действительно хотел вывести всех за Альпы. Но дело в том, что как бы несмотря на все его победы, это было достаточно варварское войско по римским понятиям. Они не подчинялись своему командиру. И у всех историков есть немало свидетельств того, что просто в какой-то момент, хотя Спартак хотел мира, все его подчиненные хотели войны. И он не смог их убедить уйти из Италии. Им вскружили голову их легкие победы, и они хотели уже чего-то большего. Хотели власти, денег, всего вот этого. Хотя опять-таки, на счет денег, один из примеров, почему Спартака ставят в пример он запретил в своем лагере хождение серебра и золота. Т.е. это было категорически запрещено. Поступок, свойственный, скорее, римскому полководцу, чем безродному фракийскому рабу.
С. БУНТМАН Еще у него была одна вещь любопытная, я правда, не знаю источника, но я встречал такое, причем выдаваемое за историческое свидетельство, что Спартак тогда, когда были разбиты 2 знаменитых легиона, одна из первых его крупных побед, были люди, которые хотели перейти на его сторону среди солдат
А. ГРИГОРЬЕВА Да, он не брал перебежчиков.
С. БУНТМАН И это оценивается как очень мудрый ход, именно мудрый полководческий ход со стороны Спартака не беру перебежчиков, потому что и от меня сбежите.
А. ГРИГОРЬЕВА Да, безусловно, этот факт ставит его на некую равную ногу со знаменитыми греческими и римскими полководцами тех времен.
С. БУНТМАН И из этого возникает такая вот версия, что он, такая странная конструкция возникает, что Спартак вроде бы человек, послуживший 8 лет, что это римский ветеран, каким-то образом, непонятно когда, куда попавший в плен, а потом был продан из какого-то плена, продан рабом. Вот это оправдание некоего его военного умения.
А. ГРИГОРЬЕВА Безусловно, я думаю, что это опять-таки принятие желаемого за действительное. Так же, как, чтобы опять-таки было не так обидно, Спартака иногда возводили к спартокидам, которые на другом берегу Босфора, Босфорское царство, с которым тоже римляне активно боролись, что, ну, конечно, царская кровь есть у него, неспроста все.
С. БУНТМАН Человек не простой он, да. И это то, что играет, это такая романная история, которая нужна очень многим, исключая, может быть, такой именно коммунистический, левый подход, когда наоборот, человек из народа, чем ниже, тем интереснее.
А. ГРИГОРЬЕВА Потом, обратите внимание, что как раз, т.к. это Говард Фаст, по которому снял фильм Кубрик, то как раз там-то Спартак получает уж, ну, минимум от рождения, т.е. сын рабыни, продан в каменоломню нет свидетельств, что он работал в каменоломнях, насколько мне удалось найти. Т.е. тут наоборот, происходило всяческое его принижение.
С. БУНТМАН Работал в каменоломнях здесь что-то пролетарское.
А. ГРИГОРЬЕВА — Да-да! Идеальный пролетарий, как писал про него то ли Ленин, то ли
С. БУНТМАН Не хозяйственный раб, а раб промышленный. Очень хорошо! И так же его любовная история, в отличие от Джованьоли, у Фаста она такая, социально близкая.
А. ГРИГОРЬЕВА Да, и это тоже очень смешно, потому что почему-то Фаст решил поименовать его боевую подругу именем римского полководца, которого Спартак разбил. Реально это был некий Вариний, который потерпел сокрушительное поражение. Это загадка для меня, так и осталось. А на самом деле, действительно, и у Джованьоли, и у Фаста присутствие женщины обусловлено несколько античными источниками, т.к. у Плутарха говорится, что была у Спартака жена. Опять-таки еще один важный момент как бы царское происхождение, что сакрализирует фигуру, служение в римской армии, почему у него так все хорошо было, и обязательно то, без чего Плутарх не может это видения, знаки, знамения, все такое. Это то, когда его выставили на продажу в Риме, да, вот он как бы заснул, и на глазах у всех вокруг его лица было сияние. А жена Спартака, которая в это время была с ним, она была причастна к дионисовым таинствам, и она сказала, что это страшное знамение, которое сулит ему грозную власть над большим количеством людей, но которое так же возвещает о его трагической кончине, которая ему предстоит. И вот этот образ женщины, который все-таки был в самом начале у Спартака, опять-таки, смотрите, как содержали гладиаторов жена была с ним, между прочим, тоже вскользь упоминается потом, что она была с ним же во время восстания, т.е. с женой его как бы не разлучали, семьи особо не разлучали в таких, это всегда было, скорее, исключением страшным. Т.е. как бы Аворы, распроданные по одиночке это все всегда было чем-то, из ряда вон выходящее. На самом деле, все-таки отношения рабов и хозяев имели очень стабильный характер, как правило.
С. БУНТМАН Т.е. здесь не было отношения как к скоту, тем более, как гладиаторам?
А. ГРИГОРЬЕВА Как к скоту не знаю, т.к. тот же Катон-старший, например, великий морализатор римский, он почему говорит, что надо хорошо ухаживать за рабами и их учить? Потому что потом продашь, и будет много денег. И вообще, это очень полезно для хозяйства. Т.е. римляне были всегда предельно прагматичными. Тот же Красс, опять-таки еще один игровой эпизод у Кубрика рабы в доме Краса, это действительно некое соответствие действительности, потому что Красс обращал очень большое внимание. Т.к. он очень любил деньги, то соответствующе заботился о воспитании своих рабов, о том, чтобы они были со специализацией и т.д.
С. БУНТМАН Ну, вот такая прагматичность в отношении с нижестоящими существовала, в общем, всегда, какие бы внутренние идеи, идеологии не превалировали, этические тоже. Потому что тут прагматика есть, вплоть до того, что плохо, чтобы они умирали бы с голоду, потому что им еще надо производить и надо еще, в конце концов, платить какие-то налоги, чтобы они чего-то зарабатывали. А так-то, в общем, наплевать, конечно.
А. ГРИГОРЬЕВА Ну, непонятно. Но с другой стороны, мы имеем тоже ряд примеров, хотя он так же редки, как плохие примеры, но в период диктатуры Суллы, страшный, примерно то же время, когда рабы спасли своего хозяина, они переправили его в Галлию, сняли с него перстень, надели на труп, и когда пришли головорезы его требовать и убивать, они сказали вот, уже все, все в порядке. И вот так вот бывает, такие достойные рабы. Так что в принципе примеров было и отрицательных, и положительных достаточно.
ОТВЕТ НА ВОПРОС.
НОВЫЙ ВОПРОС НА РОЗЫГРЫШ.
С. БУНТМАН Дело не в том, что существуют анахронизмы, т.е. это уже разговор о кино, которое периодически стремится к величайшей достоверности. И там чем больше стремится, тем больше иногда проваливается
А. ГРИГОРЬЕВА Естественно скучно!
С. БУНТМАН Да. Даже не скучно, а потому что, я даже знаю, что люди, которые сейчас вот любят, имея при этом генеральной идеей как восстановление, постановка жизнь 50-х годов, и они настолько это нарочито восстанавливают, что стоит заметить не ту розетку или не тот шнурок на ботинке, и все рассыпалось. Потому что настолько тебе все время предлагают, такую версию, что это все точно, это все так и было, и ты начинаешь вместо того, чтобы следить за действием, ты начинаешь выискивать, где вы, ребята, тут у нас провалитесь?! И естественно, мы находим. Так вот, не очень-то старались, скажем, в «17 мгновений весны» воспроизводить, вот как вот, там хорошо все воспроизведено, и поэтому мало кого волнует, там, «тара 76 тонн» — вот по-русски написано на вагоне когда, а Штирлиц стоит на вокзале
А. ГРИГОРЬЕВА Это трофейный вагон!
С. БУНТМАН Да, чудесный, как раз годов 70-х! И это мало кого волнует. А когда вот, если такое скрупулезное такое я вам сейчас точно все покажу, это у нас почти хроника Так вот, что все-таки, в чем, если не говорить Кубрик снял, значит, оно так и было в чем все-таки есть, бывают какие-то радостные открытия такие? Бывают радостные детали иногда, которые просто и для человека, искушенного, скажем, в истории, можно там найти?
А. ГРИГОРЬЕВА Мне очень было интересно наблюдать игры Кубрика со зрителем, как, например, когда Красс обвиняет Гладра в том, что тот не окружил лагерь рвом и валом, знаменитая римская практика военная. Что делает правильный римский легионер, когда становится лагерем? В первую очередь, как мы знаем, окружает все валом и рвом. Это очень хорошо препятствует всяким внезапным нападениям. На самом деле, Красс как бы предвкушает свой подвиг рвом и валом, которым он чуть было не запер Спартака на юго-западе оконечности Италии у города Рериум, когда оттуда именно Спартак пытался переправиться на Сицилию уже, в самом конце. Действительно, с помощью финикийских пиратов, которые его, разумеется, надули, т.к. они были пиратами без чести и совести, взяли деньги, и ничего взамен. Так вот, просто Красс запер войско, т.к. представьте себе, носок «сапога», он достаточно узкий, войско Спартака скопилось на конце носка, а Красс в это время вырыл 53-киллометровый ров с валом, который просто отрезал их от суши. Вероятно, можно найти до их пор остатки этого рва, который делит эту узкую часть полуострова
С. БУНТМАН Честно говоря, он в остров его на какое-то время превратил.
А. ГРИГОРЬЕВА — Да, другой разговор, что Спартак тоже сделал некую хитрость, даже есть 2 варианта. Во-первых, Плутарх считает, что он очень заснеженной ночью, и тут мы опять видим Кубрика, который вдруг, к нашему большому ужасу, показывает нам Спартака, который по южной Италии идет, а там снег, там елки в снегу, так замечательно, почти переходит через Альпы! Конечно, Спартак стремился в Альпы, но это вообще было не на юге Италии. Но на самом деле, надо учитывать, что первый век до нашей эры, было очень большое похолодание, и снег тогда действительно не был чем-то странным. И действительно Плутарх пишет, что через этот ров тайно Спартак в очень узком месте, быстренько завалив землей, какими-то сучьями, еще чем-то, вот снежной ночью он как бы сбежал от бдительного ока Красса, пробрался с частью своих сторонников. Ну, а потом выбил Красса и т.д., дальше все развивалось до 71 года. Но, например, другой римский автор пишет о том же переходе рва в своем трактате о стратегии как о стратегическом примере мышления Спартака. Вот один из немногих примеров упоминания Спартака, что какой же гениальный полководец он завалил этот ров телами убитых вьючных животных и пленных. И по ним перешел!
С. БУНТМАН Да, был такой, действительно, как один из примеров мышления Спартака. Вот приводят, что вот, можно сказать, он убил всех вьючных животных, вот он освободился от пленных, ну, и как мы говорили, не принимал дезертиров.
А. ГРИГОРЬЕВА И, главное, он прошел по телам.
С. БУНТМАН Абсолютный прагматик в этом отношении. Но при этом он, даже то, что он не делает регулярный лагерь, это больше показывает, что он революционер здесь, чем то, что какие он выдвигал социальные могучие требования, там, освободите всех врагов, дайте всем работу и зарплату, и профсоюз. То здесь это правильно, то, что он не окружает себя лагерем, потому что у него армия другая, армия мобильная, завтра мы будем про это говорить, когда будем говорить про Уоллеса, который воевал с англичанами. Это примерно то же будет ему нужно, чтобы они быстро передвигались. А запирая себя в лагерь, между прочим, он себя обрекал на окружение.
А. ГРИГОРЬЕВА Безусловно. И опять-таки не забудем про женщин и детей, которые там тоже присутствовали. Естественно, тоже были сложности с этим обозом для такого количества народа, двигался он, конечно, на редкость мобильно.
С. БУНТМАН Какие-то детали, потому что мы видим, конечно, историю вполне современную в фильме, современным языком. И дебаты в той форме, к которой привыкли уже демократии нового времени. Там очень много споров, разговоров, блестящий есть диалог, исполненный блестящими актерами там и Лоуренс Оливье, и Чарльз Лаутон там есть, и Питер Устинов, это кроме всех прочих. Что мы можем в быту, какие-то детали? Понятно, что много анахронизмов, но что-то мы можем оттуда извлечь?
А. ГРИГОРЬЕВА Ну, конечно, действительно, очень интересны попреки Кубрика на скупость такую хрестоматийную и желание наживаться Красса, когда там говорится о том, как Красс не вернул деньги за сделку с Патиатом. Потом действительно интересно, как проскакивает, допустим, для дамы, которая путешествует в свадебном путешествии понятно, что это совершенно новая идея, но тем не менее, он вешает ей сзади что-то вроде красной вуали фламиум римских невест, которые выходили замуж под красным полупрозрачным покрывалом. И всюду какие-то мелочи, который он вставляет и которые нас очень радуют.
С. БУНТМАН Наверное, прекрасно понимая, что в целом картину он не сможет и не должен делать так, как бы она
А. ГРИГОРЬЕВА Да, наверное. И опять-таки, тот же Гракх, который у него замечательно получился, при том, что такого персонажа не было, он его создал, это некий собирательный образ того, что творилось в республике тогда. Но он настолько блестяще сделан, настолько убедительно, так действительно могло быть. И можно благодарить Кубрика за чудесный образ римского, скажем так, сторонника римского народа, римского популиста. Специально, конечно, взято имя Гракх
С. БУНТМАН Да, понятно. Потом, одно из первых, скажем так, детских недоумений, когда находишь Гракха и Гракха совершенно в другом месте, начинаешь как-то сцеплять их, потом они расцепляются, и потом ты уже начинаешь видеть принципиальную разницу между тем, что хочет художник, и тем, что ты можешь и должен найти в каких-то исторических свидетельствах.
ОТВЕТ НА ВОПРОС.
А. ГРИГОРЬЕВА Занятно, что этот триумвират возник не в последнюю очередь благодаря победе Красса над Спартаком, т.к. Помпей, за которым он в некоторой панике все-таки легкой послал, он некоторым образом украл у него победу. Хотя именно Красс разбил, убил Спартака и основную массу его войска, 5000 беглецов из этого войска были разбиты уже на подходах к Альпам Помпеем. И Помпей в результате получил триумф, а Красс получил, о ужас, всего лишь пешую овацию. И потом только, он как бы пытался притереться к победе, причем они всегда очень друг друга не любили, они стали вместе консулами, в итоге из-за постоянных разногласий ничего у них не получилось, потом пришел Цезарь, который с удовольствием сыграл на слабых сторонах того и другого, и в результате стал сильным сам, сделал триумвират, и на их головах как бы создал свою фигуру, фигуру Юлия Цезаря.
С. БУНТМАН Все-таки мы можем сказать, что это важное событие. И какая-то одна из важных фигур, не первого ряда, но важная фигура косвенно для римской истории первого века.
А. ГРИГОРЬЕВА Безусловно, конечно.
С. БУНТМАН Конечно, в фильме нет глупостей Я прочел дивную совершенно аннотацию фильма. Ну, понятно, что там восстание рабов под руководством гладиатора, и дальше которое потрясает Римскую империю времен упадка. Это очень хорошо! Я это увидел здесь. Причем и империя, все смешивается здесь, и очень интересно все-таки увидеть, если кто-нибудь когда-нибудь будет изучать некие исторические книги и фильмы как свидетельство той эпохи, по которой они были сняты и сделаны, и как наследие, очень многие стереотипы. Вот я хотел как раз спросить о тех стереотипах, которые существуют, о Риме вообще, и которые просто неизбежны, будь то Спартак, гладиатор, падение Римской империи, Клеопатра, что угодно.
А. ГРИГОРЬЕВА Во-первых, это, конечно, такая хрестоматийная страсть римлян к разврату, излишествам и т.д., которая, конечно, характерна скорее для 2-3 веков нашей эры, а совсем не для времени поздней Республики. Хотя и тогда были, конечно, женщины, которые порочили свое имя, но порочили они свое имя тем, что к ним, как к жене Цезаря, например, во время таинств вдруг пытался забрести любовник, переодетый в служанку, его с позором выгоняли. После этого был гигантский скандал и т.д. В общем, как бы по меркам того, что случилось дальше, это что-то совершенно невинное.
С. БУНТМАН Простая человеческая история.
А. ГРИГОРЬЕВА Да-да. После этого, естественно, сразу же жена выгоняется, потому что жена Цезаря должна быть выше подозрений. Нет-нет, я совершенно не верю во всю эту историю, но жена Цезаря, да, как он отвечал, вы знаете. И конечно, то, как ведут себя дамы, выбирая гладиаторов, это, в общем, совершенно ни в какие ворота не лезет. Потом, есть очень много, конечно, современного, привнесенного. Всякие понятия о любви. Ну, типичные эмоции, который свойственны, скорее, второй половине 20 века, а вовсе не античности.
С. БУНТМАН Это, скорее, уходящее корнями в средние века все-таки.
А. ГРИГОРЬЕВА Ну, да, разумеется, потому что такая любовь
С. БУНТМАН Хотя Рим, вот у нас, когда мы говорили и о римских женщинах, все-таки у нас здесь есть опора на некое представления, хотя и единичные, отрывочные о поэтической любви.
А. ГРИГОРЬЕВА Вы знаете, ну, да, конечно, но немного этот идеал любви был другим. Все-таки на наше представление о романтической любви больше влияние оказало христианство в конечном итоге, хотя, естественно, были поздние античные романы, где возлюбленные скитаются по всему свету, где похищают то одного, то другого. И были, конечно, стихи, посвященные дамам сердца, условно говоря. Но т.к. эти стихи были на самом деле продуктом поэтической школы, которая ко всему подходила на редкость формально, тот же Катулл, т.к. он на самом деле ученый-поэт, это движение ученых-поэтов, и то, что он делал, не всегда стоит принимать за чистую монету. Потому что это очень тщательно выверено, совершенно иная структура, которую мы не очень хорошо представляем. Т.е. не всегда стоит с радостью узнавать свои эмоции, потому что на самом деле могут быть совершенно другие эмоции.
С. БУНТМАН Может быть, они тем и хороши
А. ГРИГОРЬЕВА — Конечно, это интересно
С. БУНТМАН Мы можем в совершенно чудом узнать нечто свое. Только не нужно делать далеко идущих выводов. Далеко идущие выводы, насколько далеко? Мы говорили о некой символичности, связанной со знанием и представлениями о Спартаке, его исключительности. Насколько вот эта пропажа Спартака в конце, потому что если мы не можем его видеть в фильме Кубрика, Спартака распятого, что приобретает у Кубрика совершенно другую символику, конечно, и это было совершенно необходимо, но насколько все сходят в том, что Спартака так и не нашли, тело его?
А. ГРИГОРЬЕВА Вы знаете, не все, на самом деле. Другой разговор, что потом было еще какое-то восстание, на котором снова пошла речь о Спартаке, т.е. что-то типа лже-Дмитрия. Что-то там немного возникло, но очень мало. И опять потому, что это было абсолютно на периферии римских представлений о том, что должно и не должно, как бы, оно так проскочило. Но действительно Спартака не нашли, и скорее всего, он погиб на поле брани. И наоборот, большая часть римских авторов именно говорят, что это достойно. Т.е. то, что сделал Кубрик, это идет вразрез с самой идеей этого восстания, когда так много пленных. Потому что, например, историки говорят о большом сражении, в котором было перебито 12300 человек из войска Спартака, это первое крупное поражение Спартака, и только двоих раненых в спину удалось взять живыми, все. Т.е. как бы 
С. БУНТМАН А откуда как бы эти 6000 распятых вдоль старой Аппиевой дороги?
А. ГРИГОРЬЕВА Нет, естественно, это как бы все там и было, но, скажем так, для римских историков, которые, пусть с неохотой, но позволяли Спартаку иметь некие черты классического героя, то, что умер на поле боя, было абсолютно в образе, это было необходимо. Поэтому, конечно, Кубрик вполне мог сказать его не нашли там. Поэтому это одна из его версий того, что могло бы быть. Но это совершенно не та версия, которую бы предпочли римские историки.
С. БУНТМАН Ну, да, конечно, Кубрику очень было важно, чтобы не только для, он все время тут колебался между зрелищностью и подстановкой неких важных для него идей, и в последствии, как мы понимаем, очень важных для его кинематографа последующих почти что 40 лет, то здесь ему было важно проследить за ним до конца. И сделать так вот, чтобы он до конца все в общем-то испытал.
А. ГРИГОРЬЕВА Причем на самом деле он же делает, он как бы делает гибель Спартака так, как ее видели древние. Т.е. Спартак действительно в гуще сражения, убив 2 центурионов, под ним убивают коня, после этого его рубят на куски. По идее, Спартак не добрался до Красса. А тут просто он случайно выживает, да, и оказывается среди этих 6000
С. БУНТМАН Еще очень важная вещь он оказывается анонимно
А. ГРИГОРЬЕВА Да, естественно, один из многих.
С. БУНТМАН Да, тут фигура забвения. И что никто не будет знать, есть только тайное знание, хотя это был мелодраматический такой момент, конечно, куда же без него, но не знает никто. И человек, который за 2 года стал грозой всех абсолютно и притчей во язытцах, никто об этом ничего не знает. Было очень смешное продолжение в кинематографе, это был итальянский фильм 1963 года, назывался он «Сын Спартака».
А. ГРИГОРЬЕВА Ну, конечно! А у Джованьоли-то дочь, кстати!
С. БУНТМАН Ну, да, тут гораздо интереснее, что был сын, который, в общем-то
А. ГРИГОРЬЕВА Продолжал светлое дело
С. БУНТМАН Его заставляют. Он, естественно, был воспитанный очень хорошо, его подобрали и специально его воспитали очень хорошо. А потом он узнает о своем настоящем происхождении, и выполняет ту миссию, которую выжившие сторонники отца ему и вручают. Это все было бы, где мои 12 лет, это называется! Ну, что же, замечательная такая фигура. И в общем-то, который раз можно наслаждаться фильмом, и там есть, чем наслаждаться, кроме всего того, что мы сегодня перечислили. Например, тот же самый снег и горы, и абсолютно огромная, безмолвная почти что, бездиалоговая сцена, в совершенно другой манере сделанная, вырезанная из прокатного варианта, несколько достаточно корректно, но сейчас восстановленная это сцена в лагере Спартака, где дети, старики. На это можно смотреть бесконечно. Может быть, во многом и для этого Кубрик делал, наблюдать со стороны. Спасибо большое, Саша! И самое главное, что мы можем идти дальше, можем раскрывать разные книги, быть придирчивыми для того, чтобы узнать, побывать, может быть, для того, чтобы что-то у нас кольнуло, если мы стоим на той же самой Аппиевой дороге вместе с тем, что там может поражать, на той же самой дороге, чтобы мы знали, что где-то тут стояли кресты сторонников Спартака. Спасибо большое! Это была первая передача целого цикла, посвященным героям разных эпох на экране и согласно истории. Нашей гостью была сегодня Александра Григорьева, спасибо еще раз!


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире