18 марта 2003
Z Было — не было Все выпуски

Программа радио «Арсенал» «Было — не было»


Время выхода в эфир: 18 марта 2003, 14:00

18 марта 2003 года
В прямом эфире радио «Арсенал» программа «Было не было»
Эфир ведут Сергей Бунтман и Марина Аствацатурян.

С. БУНТМАН И соведущая на этой неделе Марина Аствацатурян. Марина, добрый день.
М. АСТВАЦАТУРЯН Добрый день.
С. БУНТМАН Мы посвятили эту неделю истории отечественной науки. И в связи с тем, что сегодня как раз исполняется 100 лет со дня рождения Василия Васильевича Парина. Вы сегодня вечером еще услышите передачу, которую сделал Алексей Парин, младший сын Василия Васильевича. Это музыкальная передача, «И музыка, и слово», которую Алеша сделал один и записал все то, что любил Василий Васильевич Парин, все, что связано музыкально с отцом Алешиным, замечательным ученым, но и самое главное для Алексея Парина, вы понимаете, что это и своя история, очень глубокая. Сегодня мы постараемся взглянуть хоть пристрастно, но объективно на Василия Васильевича Парина. И Рада Никитична Аджубей у нас в гостях. Рада Никитична, добрый день.
Р. АДЖУБЕЙ Здравствуйте.
С. БУНТМАН Зам. гл. редактора «Науки и жизни», и Рада Никитична знала, можно сказать, что Вы хорошо знали Василия Васильевича Парина?
Р. АДЖУБЕЙ Да, конечно, можно сказать, что хорошо. Не так близко, не домами к сожалению, я была у них в доме уже после его смерти, Нина Дмитриевна меня приглашала, мы вместе с ней смотрели архивные какие-то материалы. Когда Василий Васильевич был жив, как-то, честно говоря, я стеснялась, а может и он стеснялся, поскольку в те времена все-таки отец занимал всякие посты.
М. АСТВАЦАТУРЯН А он тоже для Вас был такой фигурой, да, на возвышении каком-то?
Р. АДЖУБЕЙ Для меня безусловно, я к нему относилась с большим пиететом, и познакомилась я с ним через журнал, как с очень многими замечательными людьми, сейчас идет ведь год, и годы, что ли, два-три года, когда столетие за столетием, очень многих людей.
М. АСТВАЦАТУРЯН Курчатов, Александров, Парин, да.
Р. АДЖУБЕЙ Да. Так что это замечательное поколение, я даже шла к вам и думала ну как же так, я знаю, что у вас одна из тем это власть и наука. Вроде бы такое, как сейчас представляют беспросветный мрак, давящая атмосфера. И действительно, так было, я тоже воспитана в полном преклонении перед Сталиным, я сама это чувствовала, уже будучи более или менее взрослой, студенткой и т.д. И, тем не менее, такие таланты. Не знаю. Может быть, не помню, кто, кто-то говорил из поэтов, что для того, чтобы поэт раскрылся, на него нужны какие-то несчастья и давления, не хочется в это верить, но это одно дело поэт, другое дело ученый. Ну а с Василием Васильевичем я познакомилась в 1961 году, представляете, как давно. Я уже тогда работала в журнале «Наука и жизнь», и это был год, когда у нас произошли преобразования, журнал появился в том виде, в котором мы видим его до сих пор.
С. БУНТМАН В этом формате, да.
Р. АДЖУБЕЙ В новом формате, с новой редколлегией, и вот одним из членов редколлегии был Василий Васильевич Парин.
М. АСТВАЦАТУРЯН Т.е. это та «Наука и жизнь», извините, Рада Никитична, на которой, Сережа, мы с тобой вообще выросли, наше поколение.
С. БУНТМАН Да, все выросли, которую мы читали. Кстати говоря, столько всего вырезанного, и когда я залежи «Науки и жизни», пришлось от них освободиться, оказалось, что не меньшего объема, я разъединял, она склеенная все-таки, и складывал по тематике с сыновьями уже.
М. АСТВАЦАТУРЯН Ты знаешь, какие-то вещи я помню не из школьного курса, я помню, я была в классе пятом, в поезде ехала, читала «Науку и жизнь», и вот какие-то вещи мне запомнились с тех пор. Про сверхтекучесть гелия например, я совершенно знаю точно.
С. БУНТМАН Кому что, я читал сплошную историю, я читал в основном.
М. АСТВАЦАТУРЯН Вот врезалось в память с тех времен.
С. БУНТМАН И Василий Васильевич был членом редколлегии?
Р. АДЖУБЕЙ Он был членом редколлегии до самой своей смерти, 10 лет, с 61-го года по 71-й год. Но у нас работа членом редколлегии была не такая, что мы собирались каждую неделю и каждому показывали каждую статью. Она была у нас скорей мы сами ездили в институты, на какие-то конференции, они конечно приходили, все наши замечательные члены редколлегии, тогда был у нас и Олег Георгиевич Газенко, известный конечно, и тот же Виталий Иванович Гинзбург, сейчас не помню, в общем, замечательные люди. И хочу сказать, что для меня тоже этот год, он был годом полета Гагарина.
С. БУНТМАН Да, конечно.
Р. АДЖУБЕЙ А как кто-то знает, кто-то, может, не знает, Василий Васильевич к этому имел непосредственное отношение, и как-то какое-то время, да и сейчас, он у меня воспринимается, главным образом, через это. Хотя было и много разных других ниточек. Что мне хочется сказать, я не знаю, что уже говорилось, что будет говориться, но все-таки мне хочется, чтобы он сказать о нем как-то в интерьере времени, что это человек, который прожил больше половины уже прошлого нашего столетия, родился в 1903 году, умер в 1971, как мы уже говорили. И в общем, он был замечательным представителем лучшего, что было в этом столетии. Вот для меня так, он был замечательным человеком, мягким, добрым, и потом в нем сочетались, с моей точки зрения, не многим дано это, он был настоящим ученым, с одной стороны, а с другой стороны организатором, как говорят, организатором науки.
М. АСТВАЦАТУРЯН Да, вот что это, кстати, сейчас, совершенно трансформированное понятие, в те годы же это было очень важно.
Р. АДЖУБЕЙ На самом деле, конечно, это было очень важно. Я пролистала страницы «Науки и жизни», тоже старой, просто посмотреть, о чем у нас Василий Васильевич сам рассказывал, что говорили о нем. И даже для себя вспомнила, забывается все, увы, для себя еще раз вспомнила, что начал он свою научную деятельность мальчиком, 19-летним мальчиком. Отец его в то время был студентом, насколько я помню, Казанского мединститута. Вернее, он родился, когда отец его был студентом. А потом уже, поступив сам в университет, он начал с того, что несмотря на то, что он занимался какими-то своими маленькими проблемами, научными, он не гнушался работать в лабораториях, ухаживать за животными, для меня этот очень характерно. Очень как-то человека характеризует, что он поставил перед собой цель, и эта цель, не то, что он от всего отгородился, он шел к этой цели. И в 41 году, т.е. накануне войны, или в 40-м году он уже был, он переехал в Москву. И был
М. АСТВАЦАТУРЯН Зам. наркома.
Р. АДЖУБЕЙ Нет, сначала он был деканом 1-го меда, а потом, как это называлось, директор, в общем возглавлял 1-й мед. А потом уже стал зам. наркома, потом прошел всю войну. Я думаю, что это была очень большая нагрузка. А уже после того, как кончилась война и кончилась вся эта его жуткая трагедия, когда он 7 лет отсидел в централе Владимирском, то после этого он нашел в себе силы, мужество, как-то это отбросить. Правда, я со многими такими людьми встречалась, все-таки очень сильные характеры. И он создал, по существу был один из создателей Института медико-биологических проблем, который занимался всеми космическими проблемами. И я помню Олега Георгиевича Газенко, дома, я когда-то видела, собаки, которые летали в космос, они у него жили на пенсии, эти собачки, не помню уже, как их звали.
С. БУНТМАН Это те, кто остались, после Лайки ведь все возвращались.
Р. АДЖУБЕЙ Они летали и возвращались.
С. БУНТМАН После Лайки все возвращались, и Белка и Стрелка, и Чернушка, и все.
М. АСТВАЦАТУРЯН Там отдельный анекдот, потому что у них было одно имя, в лаборатории их звали совершенно иначе, и там же смешная история, извините, это может быть мы в пятницу расскажем, когда вернулась собачка из космоса, журналисты сразу написали, что она после космоса перестала откликаться. На самом деле, журналисты, пресса, ее надо звать ее официальным именем, а кличка, к которой собачка привыкла, была неприличная. И потому она привыкла к той кличке, но не откликалась, но это так, деликатно, это кстати о собачках Газенко, да, извините.
Р. АДЖУБЕЙ Да. Т.е. эта работа велась, все это было абсолютно засекречено, я-то это узнала все, в то время я тоже ничего этого не знала, естественно, а потом уже и Олег Георгиевич, и Василий Васильевич это все рассказывали, писали об этом. И что мне хотелось сказать, мне хотелось сказать о семье. У меня как-то люди, которые мне дороги, да и не только дороги, вообще люди, которые какое-то занимают место в моей памяти, они у меня всегда почему-то через семью воспринимаются. И я думаю, что это очень важно, что это некий критерий, хотя увы, не абсолютный, безусловно. Но семья у Василия Васильевича тоже замечательная, я просто после смерти его преклонялась перед Ниной Дмитриевной, я просто тогда ближе с ней познакомилась, она приносила в журнал какие-то кусочки из архива, который она тогда уже начала как-то просматривать, систематизировать. Она много мне просто что-то рассказывала и о себе, и о жизни своей во время, как Василий Васильевич сидел. И она была, конечно, замечательный человек, во-первых, она была замечательный врач-педиатр. И все дети, у них же была большая семья, четверо детей, Нина Васильевна стала вирусологом, Николай Васильевич ихтиолог. Вот я с ним сталкивалась как-то меньше всего. Василий Васильевич.
С. БУНТМАН Василий Васильевич-младший, которого, увы, нет с нами.
Р. АДЖУБЕЙ Да, увы, его уже нет. И вот последние годы как раз он меня всегда приглашал на Паринские чтения, которые проводили довольно регулярно, слава Богу, и какие-то тоже показывал мне документы. И Алеша, самый младший, Алеша.
С. БУНТМАН Самый младший, который хоть и стал, семейно, кандидатом биологических наук, но ушел в совершенно другую сторону, в литературу, искусство и музыку.
Р. АДЖУБЕЙ Да, по-моему, он такой изысканный.
С. БУНТМАН Я думаю, что слушатели наши прекрасно знают, как автора передач, нескольких передач — «Оперного клуба» и «И музыка, и слово». Семья действительно замечательная.
Р. АДЖУБЕЙ Вот я хочу про Алешу сказать несколько слов, я когда-то пришла к Владимиру Александровичу Энгельгардту, который был директор Института молекулярной биологии, создателем этого института, и надо сказать, в какой-то момент это был прорыв, когда мы еще боролись с Лысенко и не признали, что ген существует и т.д. И Владимир Александрович мне говорит с огорчением: «Вы знаете, Рада Никитична, вот пришел ко мне Алеша Парин, говорит хочу уходить из института, что же такое, защитил кандидатскую, способный такой человек. Но хочет, ничего не поделаешь, надо его отпустить». А я слышала Алешу, он был блистательный синхронный переводчик.
С. БУНТМАН Да.
Р. АДЖУБЕЙ На биологических разных конгрессах, блистательный. Я могла следить, я конечно не так знала язык, как он, английский, но судить могла об уровне перевода. И как-то мне тогда запомнилось, и я еще подумала интересно, куда же он уйдет и что получится. А он тогда, насколько я помню, ушел, стал переводчиком средневековой японской поэзии.
С. БУНТМАН Нет, не японской, западная поэзия, французская, английская, немецкая, шведская и прочее.
Р. АДЖУБЕЙ Ну может быть, почему-то у меня осталась такая экзотика, как японская.
С. БУНТМАН Нет, экзотики нет, тогда это было издательство «Художественная литература», тогда как раз библиотека всемирной литературы и затевалась. Это было непростое решение.
Р. АДЖУБЕЙ Конечно.
С. БУНТМАН И тем более, что как-то так получилось, что он один из семьи, один из детей, не пошедший в естественные науки.
Р. АДЖУБЕЙ В русле, да.
С. БУНТМАН Я бы хотел, но здесь есть и свои, я думаю, и корни всякие, не только от мамы, Нины Дмитриевны.
ОТВЕТ НА ВОПРОС
С. БУНТМАН Вы когда узнали об этой книге, познакомились с ней, Рада Никитична?
Р. АДЖУБЕЙ Узнала я об этой книге уже после смерти, через много-много, через какие-то годы после смерти Василия Васильевича, когда Нина Дмитриевна занималась его архивами. И она многие вещи приносила нам в журнал, и мы что-то печатали. Вот сейчас, когда я стала перебирать старые подшивки, может быть, что-то я и не нашла, но мы что-то печатали. Я для себя подумала, мало. Она тогда мне много приносила, но нельзя все только одно и то же. И  тогда мне рассказала об этой книге и сказала, что конечно это было то, что поддержало этих людей, что не дало им совсем уже сломиться. И она даже приносила, хотела, чтобы мы напечатали, но это в журнале не удалось, а потом она молодец, она напечатала это все, семья напечатала.
С. БУНТМАН Тогда они собрались, семьи всех, собрались родственники всех, кто это писал, всех троих.
Р. АДЖУБЕЙ И это появилось.
С. БУНТМАН И напечатали.
Р. АДЖУБЕЙ Знаете, сейчас у нас такой был памятный день, я не знаю, как это назвать, не люблю это определение, но, тем не менее, СМИ на который очень живо откликнулись, а именно день смерти Сталина. И я, думая о Василии Васильевиче и о многих-многих других, которых я знала, не знала, подумала, что это естественно, конечно, что все забывается. И даже мы, люди этого поколения, которых коснулось все это ближе, чем многие сегодняшние поколения, выросшие уже без этого давления, но забывать нельзя, понимаете? Когда сегодня кто-то не хочет об этом помнить, молодые, естественно, конечно да ну, вы все это выдумываете, ничего этого не было. Чего не было? А вот миллионов людей, которых коснулся жуткий террор, в котором жила страна, кто-то был посажен, семьи были вычеркнуты из жизни, и даже такой человек, как Василий Васильевич, я специально даже выписала и хочу вас просить разрешения прочитать, буквально 2-3 строчки, из объяснительной записки Василия Васильевича в КПК. Меня это, когда я в очередной раз сейчас перечитала, просто потрясло. Да, значит, его освободили ведь рано, его освободили как только умер Сталин, насколько я помню, как мне рассказывала Нина Дмитриевна, в этом большое участие сыграл академик Бакулев. Он пошел к Молотову и т.д., и в общем Василия Васильевича освободили уже в 54 году, т.е. до 20 съезда. И в 54 году его дело, так сказать, рассматривалось на КПК. Он писал объяснительную записку виноват, не виноват и в 54 году он был признан виновным.
С. БУНТМАН Виновным?
Р. АДЖУБЕЙ Виновным на КПК. И вот он пишет еще одну объяснительную записку, через полтора года, в это время он как-то устроился на работу, потому что ведь никто не брал.
С. БУНТМАН КПК, может кто забыл, это комитет партийного контроля, да?
Р. АДЖУБЕЙ Да, КПК это комитет партийного контроля. Он был членом партии, естественно.
М. АСТВАЦАТУРЯН С 39 года.
Р. АДЖУБЕЙ С 39 года, да, и вот он пишет еще в этой повторной объяснительной записке, что «когда в прошлый раз меня вызывали на КПК, я оставался еще в состоянии значительной моральной угнетенности, психической подавленности, доходившей до робости и сознания своей гражданской неполноценности, состояние, которое я могу назвать рефлексом беззащитности». Вот он тут, видите, в этих оборотах.
М. АСТВАЦАТУРЯН Физиолог.
С. БУНТМАН Рефлексы беззащитности, да.
Р. АДЖУБЕЙ Вот представляете себе, что это значит? Такого сильного человека до этого довести. А при этом и вся семья была выкинута из жизни. И если бы не все наши дальнейшие перемены, не оттепель, не 20 съезд, то никакого образования могло не быть ни у кого и т.д.
С. БУНТМАН Во всяком случае, через очень большие препятствия, потому что это только в небезызвестной пьесе Александра Штейна, где закончилось, пьеса, фильм назывались «Суд чести». Пьеса «Закон чести» называлась. Вот там только жена отрицательного героя, чьим прототипом был в больном воображении автора, был Василий Васильевич Парин. Там страшная жена, там какая-то фифа.
М. АСТВАЦАТУРЯН Что, и фильм есть? Я про пьесу знаю.
С. БУНТМАН И фильм, там в главной роли Чирков что-то делает.
Р. АДЖУБЕЙ Я видела, конечно, это все, но ничего не помню тоже.
С. БУНТМАН А вы знаете, это еще один вопрос, и я думаю, как его показывали, этот фильм, не так давно. Так вот, там некая фифа, которую только интересует, что ей из-за границы привезут.
М. АСТВАЦАТУРЯН Наряды.
С. БУНТМАН Грязные эти, продажные всевозможные деньги ЦРУ и прочих организаций. И когда-то Нина Дмитриевна, за что ее дети очень ругали, когда-то она сказала, что «я ваша героиня», у которой осталось 4 детей, Алеша мне показывал этот дом, куда их выселили, во дворах что-то такое, дворах Столешникова переулка. И когда этих четверых детей, причем одни побольше, другие поменьше, у всех свои проблемы, работа и день, и ночь, Нина Дмитриевна их все-таки подняла.
Р. АДЖУБЕЙ Да, районным педиатром. А вот вы знаете, я слышала от нее другую историю и читала в ее мемуарах, связанную с этой пьесой, со Штейном, что в какой-то момент, очевидно это было уже через какое-то время, ей сейчас забыла то ли принесли письмо или что-то, а нет вызвали ее как педиатра на дом. И оказалось, что это как раз семья Штейна, и что больного никакого не было ребенка, а он хотел вроде бы извиниться, как-то навести мосты какие-то. Она была так возмущена, что она повернулась и не сказав ни слова ушла. Вот это я слышала, эту историю.
М. АСТВАЦАТУРЯН Сережа, может быть, в двух словах напомним формальный повод? Слово «шпионаж» тут возникло, да, за что, собственно, судили, давайте два слова буквально.
С. БУНТМАН Да, вот сегодня ты, Марина, напоминала уже, я думаю, что те, кто слышал программу «Ну и денек».
М. АСТВАЦАТУРЯН На «Эхе Москвы», очень схематично, я думаю, что завтра будем говорить с Симоном Ильичем Шнолем, с профессором, который изучал все дело. Буквально два слова для сегодняшней программы. Был такой препарат Клюевой-Роскина, «КРЗ», мы не будем сейчас вдаваться в его биологическую суть, но он был признан перспективным для лечения рака. И когда об этом сообщили здесь, были журналисты на этой сессии, по-моему, на коллегии Минздрава, если я не ошибаюсь, они опубликовали в журнале «Огонек» или еще в каком-то крупном издании, об этом узнали американцы, и какой-то крупный сенатор там болел раком, просили препарат. В это время как раз Василий Васильевич уезжал туда, в США, в командировку. И он испросил разрешения, не у Сталина, тоже у какого-то начальника правительственного взять с собой рукопись.
Р. АДЖУБЕЙ Министр ему разрешил.
М. АСТВАЦАТУРЯН Да, министр, Митерев. И он отвез туда рукопись. И естественно это произвело фурор, сенсацию, и пресса там писала, что у русских такой препарат, рукопись прочитали, пока еще речь шла только о рукописи. Он вернулся все.
С. БУНТМАН Т.е. там не было?
М. АСТВАЦАТУРЯН Митерев отказался наотрез признать, что он разрешил. И все, вот такая формальная.
Р. АДЖУБЕЙ Вы знаете, что ему еще вменялось в вину ему вменялось в вину, что он передал американцам книжечку, список телефонов и фамилии членов академии наук. Потом книжку эту он взял по просьбе Клюевой, она хотела, чтобы одновременно с Москвой она была уже принята в издательстве, было издано и за границей. И какие-то он взял еще препараты, действительно, потому что таково было соглашение по обмену, потому что тогда с американцами были прекрасные отношения.
М. АСТВАЦАТУРЯН Т.е. он не действовал в одиночку, самостийно, абсолютно все было оговорено?
Р. АДЖУБЕЙ Да.
М. АСТВАЦАТУРЯН Все было согласовано, и ничего не предвещало такого поворота, если придерживаться джентльменских соглашений. Но джентльменства не получилось.
Р. АДЖУБЕЙ И я как раз знала, Вы, наверное, Марина, тоже его знали, Якова Львовича Раппопорта.
М. АСТВАЦАТУРЯН Да, конечно, последний фигурант в деле врачей.
Р. АДЖУБЕЙ Да, описывал всю историю, он был очень хорошо знаком, если вы не знаете, то вам это будет для передачи интересно.
М. АСТВАЦАТУРЯН Это не путать с Иосифом Абрамовичем, с генетиком Раппопортом. Яков Львович это дело врачей.
Р. АДЖУБЕЙ Да, это дело врачей, он был патофизиологом, насколько я помню.
М. АСТВАЦАТУРЯН Патоанатомом.
Р. АДЖУБЕЙ Патоанатомом, да. И замечательным специалистом, и он очень хорошо знал и Клюеву, и Роскина, просто до всей еще этой истории, и после этой истории. И он был тем судьей, которого просили официально потом дать заключение и т.д. И о чем-то я хотела сказать, просто об одной детали. И он рассказывал и писал в своих мемуарах, очень интересных, хорошо очень написанных, что ему сам Роскин рассказывал, как происходил этот разговор в Кремле, в присутствии Сталина, после чего и был арестован Парин, что там разбирали, как, что, они оба были, и Роскин, и Клюева, оба там были, но им задавали вопросы по существу и т.д. А потом Сталин якобы спросил, так Раппопорт рассказывал, со слов, еще раз повторяю, самого Роскина, что «а вот Вы, — обращаясь к Клюевой, — верите товарищу Парину?» Она сказала: «Да, верю». «Доверяете?» «Доверяю». «А Вы, — обращаясь к Роскину, — доверяете?» Он сказал: «Да». Тоже мужество надо было, ясно. «А я не доверяю». Все, Василий Васильевич вернулся домой вечером, утром собирался ехать читать лекцию в университет.
М. АСТВАЦАТУРЯН Он, по-моему, сказал Нине Дмитриевне, что «меня арестуют».
Р. АДЖУБЕЙ Да, он сказал «меня арестуют». Тем не менее, собирался ехать читать в институт лекцию. В этот момент звонок в дверь все. Вот так вот, и на 7 лет тюрьмы.
М. АСТВАЦАТУРЯН Если бы не умер Сталин, то неизвестно сколько, там был бы срок.
Р. АДЖУБЕЙ 25 лет было присуждено. Причем еще каким-то сложным чудом он не попал в Норильск, куда он был определен. А Норильск, я конечно не очень точно сейчас знаю, в те времена, что это было, наверное, урановые рудники.
М. АСТВАЦАТУРЯН Все Заполярье, как пишет профессор Шноль в своей книге, он бы там потерял здоровье навсегда.
Р. АДЖУБЕЙ Конечно.
М. АСТВАЦАТУРЯН Хотя в общем не старый был человек еще в те годы.
Р. АДЖУБЕЙ Да, он и умер, не дожив до 70 лет.
С. БУНТМАН Конечно, это не возраст был. Во всяком случае, там очень много всего произошло. И через что проходили многие люди, те, кто возвращались. И с точностью научной описав свое состояние этой запиской, которую Вы, Рада Никитична, сейчас.
Р. АДЖУБЕЙ Да, «рефлекс».
С. БУНТМАН Кроме всего прочего, изменились привычки, изменился почерк, как было снова можно обрести способность к интенсивной работе, причем той работе, которая требовала абсолютной отдачи и абсолютного оптимизма.
Р. АДЖУБЕЙ Да, это очень правильное слово.
С. БУНТМАН Вот работа ученого, особенно ученого-экспериментатора, она требует абсолютного оптимизма. А это очень трудно было вновь обрести, насколько понятно.
Р. АДЖУБЕЙ А потом самоотдача, без этого ничего бы не было. И мне как раз об этом хотелось сказать, потому что, еще раз, я по-моему это говорила, что люди, которые все это выдержали, во всяком случае многие из тех, с кем я сталкивалась, они хотели как-то это отсечь. И даже многие не любили на эту тему разговаривать и рассказывать это все. Василий Васильевич, по-моему, сумел преодолеть, не по-моему, а наверняка сумел преодолеть этот барьер и стал блистательным ученым, причем он не просто был хорошим физиологом, не просто, и медиком, а он был необыкновенно творческим человеком, который искал все время новые направления.
М. АСТВАЦАТУРЯН Фактически новую область он основал. Космическая биология, космическая медицина.
Р. АДЖУБЕЙ И не только это. Космическая биология, космическая медицина, безусловно, но это было требование времени, но эта область родила совсем новый подход медицинский, т.е. в медицине появилась масса аппаратуры, масса каких-то новых методов исследования, которые перешли и вообще в медицину. И он мне не один раз тогда говорил, что конечно сейчас наша медицина страдает некой узостью, нам сейчас нужны врачи, которые бы были одновременно инженерами, разбирались бы в технике, которые были бы одновременно электронщиками, по-моему, тогда слова такого не было.
М. АСТВАЦАТУРЯН Но вычислительные машины он внедрял, использование.
Р. АДЖУБЕЙ Да, тогда это называлось общим словом «кибернетика», глубоко бы знали химию, физику. И вы знаете, тут как-то пересеклись дорожки, как раз в этот момент мой сын средний, Алеша, кончал школу и хотел идти на физический факультет МГУ. И что-то я с Василием Васильевичем как-то разговорилась, вот сын хочет. Он говорит, знаете, Рада Никитична, вот посоветуйте ему сейчас, я организовал во Втором меде совершенно новое отделение это было.
С. БУНТМАН Кафедру, может быть?
Р. АДЖУБЕЙ Больше, целое такое новое направление, как раз где мы будем готовить биофизиков, биохимиков, и такие инженерные специальности, но люди должны при этом какие-то основы медицинских наук пройти. И у меня Алеша действительно кончил этот Второй мед по этому направлению, по специальности биофизик. Так что видите, какие-то такие пересечения, и сейчас по этому пути, в общем, идет вся мировая медицина, и мы, слава Богу, потому что я знаю, что в Московском университете сейчас существует новый факультет именно в этом направлении.
М. АСТВАЦАТУРЯН Фундаментальной медицины?
Р. АДЖУБЕЙ Да, где дается очень серьезная подготовка всех научных основ и одновременно какие-то медицинские знания.
С. БУНТМАН Рада Никитична Аджубей у нас в гостях. У нас Марина Аствацатурян.
ВОПРОС СЛУШАТЕЛЯМ
С. БУНТМАН Вы знаете, все-таки 60-е гг., самый рубеж 50-60-х, где и Вы познакомились с Василием Васильевичем Париным, где и образовалась «Наука и жизнь», которую мы привыкли знать, в те годы. Это ведь тоже непростое время, связанное и с биологической наукой тоже. Это как принято называть «второй волной Лысенко», вот что-то такое, конечно.
М. АСТВАЦАТУРЯН В связи, Сережа, вспомнила, несколько книг издал, был такой Ездовский, доктор наук, знаете? В то время никто не знал этой фамилии. Вот все-таки был космос популистский и космос, через который трудно было пробраться.
Р. АДЖУБЕЙ Мы его знали очень хорошо.
М. АСТВАЦАТУРЯН Были какие-то в то же время даже в биологических исследованиях засекреченные темы, вот как вы продирались через это, как вам удавалось все-таки публиковать? И у меня конечно вопрос, не удержусь, задам, как Никита Сергеевич, вот он вмешивался в вашу работу, вы с ним советовались, вот этот аспект, мне это очень интересно, лично мне?
С. БУНТМАН Вот я не зря вспомнил.
М. АСТВАЦАТУРЯН Он скончался несколько лет назад, к сожалению.
Р. АДЖУБЕЙ Ездовский это был наш любимый автор, и он очень много у нас публиковался. Я конечно сейчас уже не в состоянии, не помню, разграничить, где это было, до, после, может быть, это уже какие-то времена, когда он стал
М. АСТВАЦАТУРЯН Просто по книге я помню, когда какую-то часть своей жизни он провел инкогнито.
Р. АДЖУБЕЙ Да, и конечно, это было все сугубо засекречено. У нас даже, знаете, сейчас же делаем совершенно свободно журнал, ни на кого не оглядываясь, и я иногда думаю Боже мой, как же мы раньше жили и какие были дурацкие, совершенно необъяснимые с точки зрения нормальной логики человека, все эти препоны, запреты и т.д. Но когда в космос полетел Гагарин, и «Наука и жизнь» естественно хотела что-то такое дать, как и все журналисты, мы дали на обложку фотографию. Но достать это было невозможно, поэтому мы как-то что-то смонтировали, потом были большие неприятности, потому что мы что-то угадали.
М. АСТВАЦАТУРЯН Раскрыли секреты государственные.
Р. АДЖУБЕЙ Какой-то секрет, да. Я сейчас к сожалению не помню всех этих подробностей, но что-то такое было. А что касается Лысенко и всего прочего, понимаете, конечно, никогда я с отцом не разговаривала насчет журнала «Наука и жизнь», хотя, надо сказать, в том виде, в каком наши читатели основные знают этот журнал, и сегодня знают, слава Богу мы живем и держимся, хотя многие говорят о, ну как же, купить невозможно, где же вы, неужели вы выходите. Но мы выходим. И это было постановление ЦК, как положено тогда, постановление ЦК о реорганизации журнала «Наука и жизнь», дали нам денег, дали нам какие-то возможности и т.д. Но я тогда была, в общем, в журнале только начала работать, была маленьким человеком. Но может быть, то, что я там работала, тоже сыграло какую-то свою роль. Очень даже может быть. А может быть и нет, потому что наш тогдашний гл. редактор был Хавитин, в общем, создатель этого, как сейчас говорят, проекта, он подавал записку в ЦК, еще не будучи вообще со мной знаком и т.д. Значит, насчет Лысенко, Никита Сергеевич, мой отец, Хрущев, он его любил и очень уважал. Почему у него была своя причина. Ведь Хрущев в общем был человек от земли, он же был человек родом из деревни, хотя все его такие устремления, скорее, были рабочие, уже потом он ушел молоденьким пареньком из бедной курской деревни, работал на шахтах и т.д., слесарем. Но родители его были деревенские, и он вырос на земле. И он очень уважал людей, которые понимают и знают землю. И Трофим Денисович был очень хороший агроном, при всем при том, что такая страшная личность в нашей истории, он был очень хороший агроном. Так же, как и его отец. И Хрущев с ним познакомился еще когда он в Одессе работал, а Никита Сергеевич, отец, был первым секретарем ЦК на Украине, до войны. Это одна линия. А вторая линия, при всем при том, что отец мой был ниспровергателем Сталина, и сейчас, как я слышала фразу Черчилля, замечательная фраза, не знаю, правда, она существует или нет, но я услышала ее с экрана телевизора, что Хрущев начал войну с мертвецом и войну эту проиграл. Вот сейчас когда я смотрю на нашу сегодняшнюю действительность
С. БУНТМАН Это было в фильме Евгения Киселева.
Р. АДЖУБЕЙ Совершенно точно, я там это и услышала. Но вот, несмотря на то, что, знаете, с каждым годом, меня довольно часто об этом спрашивают, вот это решение Хрущева и это его действие для меня приобретает все более, если хотите, таким словом назову, героический оттенок, потому что я сегодня, больше, чем тогда, тогда я считала, что это шаг к справедливости, что ли, естественный совершенно, сегодня я вижу, что это было необыкновенно мужественное решение. И при этом над ним довлел конечно Сталин, который был и его учителем, и человеком, с которым он рос, который его многому научил, и в наследство он получил и Лысенко. И отказаться от этого не хотел, не мог. Я была свидетелем, домой к нам с моим мужем Алешей приезжал, помню, как-то они ездили пробовать шампанское московское, только что был открыт завод, и приехали Келдыш, Кирилин Владимир Алексеевич, Сасакян.
М. АСТВАЦАТУРЯН Старший, академик?
Р. АДЖУБЕЙ Конечно, да, старший, академик-секретарь тогда он был, Белый, и вот они сидели, значит, с Алешей они с моим мужем приехали, сидели, допивали это шампанское и рассуждали вот сядем на машину и проедем по всем биологическим станциям, оставшимся от Вавилова, где селекционные настоящие работы ведут. Это же замечательно, но как победить Лысенко, и я знаю, что в какой-то момент готовилось просто решение ЦК. И знаю я это только потому, что один из больших чинов ЦК-овских, зная, что мне это будет не только интересно, но и очень важно и приятно, он мне сказал о, Рада Никитична, все, завтра будет заседание Политбюро, будет решение по Лысенко. Ничего это не состоялось. И это было, как бы сказать таким словом, невозможно, с ним на эту тему разговаривать было невозможно.
С. БУНТМАН Что это, такое все-таки влечение, убедительность или что?
Р. АДЖУБЕЙ Да.
М. АСТВАЦАТУРЯН И верность своим принципам, своим представлениям.
Р. АДЖУБЕЙ Да, у нас на даче, где мы жили, в Огареве, там были поля, и я очень хорошо помню, как отец мой сказал как-то наверное, вы знаете такую фамилию, Марина тем более, академик Цицин был.
М. АСТВАЦАТУРЯН Ботанический сад носит его имя.
С. БУНТМАН Даже я знаю.
М. АСТВАЦАТУРЯН Это же народный академик был, тоже, да.
Р. АДЖУБЕЙ У него были свои, не будем сейчас говорить, свои направления, он ветвистую пшеницу разводил, замечательная идея между прочим. Значит, Цицин, но при этом он был антиподом Лысенко. И отец сказал ну все, давайте, Николай Васильевич, давайте поставим эксперимент на моих глазах. Я каждый день еду на работу мимо этого поля, вот половину этого поля вы засеваете, а половину Лысенко. И посмотрим, что будет. Я не помню подробностей, к сожалению. Но Лысенко победил. И т.д.
М. АСТВАЦАТУРЯН Как интересно.
Р. АДЖУБЕЙ Потом уже, значительно позже, я сама ездила в его, как хозяйство, Марина, я забыла, это называлось, Горки Ленинские?
М. АСТВАЦАТУРЯН Да.
Р. АДЖУБЕЙ Он показывал коров, которые дают исключительно сливочное масло и т.д. Все очень убедительно. Потом, я помню, был такой писатель Фриш, который это все описывал, он был лысенковец.
М. АСТВАЦАТУРЯН Но не Макс Фриш?
Р. АДЖУБЕЙ Нет, он был лысенковец, у него были книжки про все про это, тоже как замечательно.
М. АСТВАЦАТУРЯН Но чистый эксперимент поставил в Огареве Никита Сергеевич, с другой стороны, тоже смелость. А вдруг бы Цицин победил?
Р. АДЖУБЕЙ Этот Фриш мне говорил Рада Никитична, я же не знал, что это все обман чистой воды коровы и т.д., что их кормят совсем не тем, что там записано и показано и т.д.
С. БУНТМАН Но дело в том, что насколько все-таки становится ясным, и можно вообще предположить, что по типу даже своего мышления Никита Сергеевич Хрущев, вот есть абстрактные мыслители, есть конкретные.
Р. АДЖУБЕЙ Он конкретный.
С. БУНТМАН Конкретный мыслитель, т.е. ему очень важен был результат, образ, ясная какая-то динамика и ясная перспектива, вот как это развивается, вот как это в какие-то конкретные дела воплощается, т.е. что это дает.
Р. АДЖУБЕЙ А потом я еще раз говорю, он был учеником Сталина, а Сталин, как вы знаете, знал, как строить самолеты, мосты и т.д. И говорят, что он в этом смысле умел, т.е. не говорят, а конечно, он умел как-то сконцентрировать.
М. АСТВАЦАТУРЯН Суть ухватить какую-то.
Р. АДЖУБЕЙ Суть ухватить. Есть телевизионный фильм о зарождении нашей электронной промышленности. Я сама когда увидела этот фильм, в первый раз все это услышала, и там какие-то иностранные
М. АСТВАЦАТУРЯН Это Зеленоград, по-моему, чуть левей.
Р. АДЖУБЕЙ Да, где-то это было потом под Ленинградом, я сейчас не помню ни фамилий, ничего. Но я только помню, у этого человека было взято интервью, одного из людей, которые собственно были, и он рассказывал как раз об отце, что он приезжал к ним на их предприятие, абсолютно секретное в то время, и задавал тоже вопросы. И этот человек, он сказал, что я был поражен, абсолютно, он был совершенно не подготовлен, не знал он этой области, ни в коей степени, из чего, как растет пшеница это он знал, а это он не знал, насколько у него был ясный, цепкий ум. Так что я похвалила своего отца.
М. АСТВАЦАТУРЯН Мы попросили.
С. БУНТМАН Да, мы попросили.
Р. АДЖУБЕЙ Т.е. это у него было. И это в какой-то степени была школа сталинская.
ОТВЕТ НА ВОПРОС
С. БУНТМАН Скажите пожалуйста, вот это десятилетие, которое Вы и знали Василия Васильевича Парина, и он был членом редколлегии «Науки и жизни», вот что-то изменилось в эти 10 лет? Что Вы узнавали, Вы говорили, что после смерти Вы очень много узнали, после смерти Василия Васильевича, но в течение этих 10 лет что Вы узнали об этом ученом, об этом человеке, самое главное именно в развитии? Вот если сейчас нам подводить какие-то итоги?
Р. АДЖУБЕЙ Вы знаете, во-первых, у вас очень умные слушатели, что радует.
С. БУНТМАН Слушатели чудесные.
Р. АДЖУБЕЙ И даже перебирая статьи, с которыми выступал на страницах журнала Василий Васильевич, как раз одну большую статью, не могу сказать перечитала, но по диагонали так пересмотрела, и называлась эта статья «Вспоминая «Анти-дюринг»». И там шла речь как раз о перспективах развития науки, о путях развития, т.е. его это конечно волновало очень. А что касается Василия Васильевича, вы знаете, я еще раз повторю, что мне сейчас трудно говорить, вот это время, вот то время. Должна сказать, это общее место, оно уже тоже давно забыто, что 60-е годы это был какой-то всплеск в нашей жизни. И кстати «Наука и жизнь», она явилась тоже, родилась в этом русле, как и театр «Современник», как и «Известия» совершенно другие, все шло тогда, многое-многое, журнал «Юность», я сейчас не подготовлена перечислить, не могу.
С. БУНТМАН С середины 50-х, затухая к концу 60-х.
Р. АДЖУБЕЙ Да, то, что называлось оттепелью. И конечно, вот эти работы по космосу, это очень много тогда было, я помню, что у Василия Васильевича чаще всего в этой области, хотя они были абсолютно засекречены, тем не менее, что можно было, мы все-таки давали конечно с радостью. Но потом, вы знаете, одновременно в тот момент, мы только что отговорили по Лысенко, сказать, что существует ген, это было запретно. И нехорошо, конечно, о себе говорить, но за что меня как-то уважали и биологи, я верила почему-то в ген, хотя я не была таким я окончила биологический факультет МГУ, но я прослушала лекции, презенты, все, но вот в ген я верила.
М. АСТВАЦАТУРЯН Но семинары в доме у Ляпунова были подпольные генетические в то же время.
Р. АДЖУБЕЙ Вы знаете, даже не это. А у меня была такая практика, это было в институте антибиотиков, которую вел, сейчас забыла, такая армянская фамилия, был замечательный генетик.
М. АСТВАЦАТУРЯН Сос Исаакович Алиханян, быть может, он одно время работал?
Р. АДЖУБЕЙ А может быть и Алиханян. Нет, по-моему, не он, неважно. И у нас там работали в этой лаборатории, там нас было 5 человек, он нам читал лекции. Еще были такие лекции на факультете же, такие тоже полуподпольные. Но не знаю в общем, почему, короче говоря я в это дело верила. И старалась в журнале ну хоть как-то это, и к чему я это говорю к тому, что редколлегия моя, на кого я опиралась, в том числе и Василий Васильевич, в том числе и Олег Георгиевич Газенко, я не говорю про физиков, они это поддерживали, может быть и безгласно.
С. БУНТМАН Ну что же, хорошо, спасибо большое, Рада Никитична. Я напомню, что у нас в гостях сегодня была Рада Никитична Аджубей, сегодня мы отмечаем 100 лет со дня рождения Василия Васильевича Парина. Мы организовали такую серию передач, из 5 передач в программе «Было-не было», о российской, советской науке, о нашей науке в 20 веке.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире