13 февраля 2003
Z Было — не было Все выпуски

Программа радио «Арсенал» «Было — не было»


Время выхода в эфир: 13 февраля 2003, 14:00

13 февраля 2003 года
В прямом эфире радио «Арсенал» программа «Было не было»
Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН И в студии у нас Владислав Павлович Смирнов, доктор исторических наук, профессор, главный научный сотрудник кафедры новой и новейшей истории исторического факультета МГУ им. Ломоносова. Добрый день, Владислав Павлович.
В. СМИРНОВ Здравствуйте.
С. БУНТМАН История у нас новейшая сегодня будет, та, которую принято считать новейшей, во всяком случае, после окончания Первой мировой войны, все это произошло между двумя войнами. И мы после вчерашней Панамы, после последних двух десятилетий, скажем так, 19 века, мы падаем в четвертое десятилетие века 20, в первую половину 30-х годов, и просто 33-34 годы, во многом знаменательны для Европы. Но во Франции происходит большой скандал, который можно рассказать очень коротко и быстро, потому что скандалов мы навидались и наслышались. Но и причины у него были серьезные, и последствия не менее. Это скандал, так называемая «афера Стависского». Итак, в чем она состояла, нашли тело, вот я даже распечатал сообщение нашли тело Александра Стависского, это январь у нас, да, 34-го года, по-моему.
В. СМИРНОВ Видите ли, до того, как нашли тело, оно было живо, и это был выходец из России или, как говорят иногда, с Украины, он не очень был уже молодой человек, когда нашли тело, ему было 48 лет. Он натурализировался во Франции в 1920 году и занимался попросту говоря аферами разного рода. Его 19 раз привлекали к суду за разного рода мошенничество, выпуск чеков без покрытия, т.е. фальшивых, еще за что-то, и ни разу дело не дошло до суда, каждый раз откладывали. И вот между этими занятиями он организовал банк в городе Байонне, банк «Муниципальный кредит» назывался, и этот банк стал выпускать свои облигации под залог драгоценностей, которые якобы были в Байонне собраны от испанских грандов, бежавших от революции 1930 года. Через некоторое время оказалось, что драгоценности фальшивые, покрытия нет, банк лопнул, и его облигации рухнули. И возбудили уголовное дело, арестовали председателя, наблюдательный совет этого банка, это был не Стависский, а Стависский дожидаться не стал и исчез. Он отправился на зимний курорт, в город Шамони, поближе к Швейцарии, и действительно нашли тело, и полиция объявила, что при попытке ареста, это было в самом начале 34-го года.
С. БУНТМАН 9 января.
В. СМИРНОВ Видите, как хорошо.
С. БУНТМАН Нет, я не знаю, я просто извлек документ из Интернета, 9 января 1934 года.
В. СМИРНОВ Да, и что якобы при аресте он покончил с собой. Правда, журналисты не очень поверили, потому что след от пули был в левом виске, а револьвер вроде бы он держал в правой. Если вы попробуете таким способом застрелиться, это очень сложно, и поэтому говорили, что его прикончила полиция.
С. БУНТМАН До сих пор не верят, вы знаете, я даже об этом полемику читал в Интернете, до сих пор не верят, есть исследователи, которые считают, что нет, убили его.
В. СМИРНОВ А как проверить? Это было сколько лет тому назад, и никаких новых доказательств нет. Но что сразу обнаружилось, стали выяснять, как он мог создать банк, почему его 19 раз так и не привлекли к суду. И выяснилась простая вещь, у него было много людей, которые ему покровительствовали. Он начинал просто, когда были первые его дела по мошенничеству, он обращался к видным адвокатам, которые одновременно были членами парламента. И поэтому в парламенте у него были очень хорошие связи. И оказалось, что довольно много депутатов, в основном, из правящей партии, а тогда у власти стояли радикалы, т.е. левая партия, и они были связаны со Стависским. И даже возник вопрос, почему генеральный прокурор, видя, что его 19 раз не привлекли к суду, не принял никаких мер. А генеральный прокурор, и газеты намекали, что видимо у него, так сказать, рыльце в пуху, а генеральный прокурор был братом сестры премьер-министра Шатана, и в результате и Шатан оказался под подозрением. И против Стависского повели яростную атаку, в основном правые газеты, особенно роялистская газета была такая, «Action Francaise», ее главный редактор Шарль Мораз, лидер радикалов, самых радикальных роялистов Франции.
С. БУНТМАН Не путать их с радикальной партией.
В. СМИРНОВ С радикальной партии чтобы не путать. И он даже дал такой заголовок в своей газете «Камиль Шатан глава банды убийц и воров». И вот с этого начало развертываться то, что приобрело политический характер, дело Стависского, и завершилось созданием народного фронта через несколько лет. Но не сразу.
С. БУНТМАН Вот скажите пожалуйста, вчера мы говорили о Панаме, где дело огромнейшее, международное все-таки, межконтинентальное, так скажем, но дело было замято наверху именно французских политических семей, особо никто не пострадал, тоже одно самоубийство, и мелкие достаточно осуждения, и наказание стрелочника было. Здесь дело пошло просто вразнос политически, в чем здесь главное отличие?
В. СМИРНОВ Видите ли, во-первых, в Панаме и кое-кто пострадал, посадили-то одного, потому что он простодушного депутата, который, когда стали следствие вести, сказал да я не понимаю, о чем разговор, все так делают, я брал конечно тоже. И это был единственный, который признался, его и посадили. Посадили еще нескольких человек, сменили правительство, но конечно масштабы были гораздо меньше. На мой взгляд, дело Стависского надо понять по-настоящему, учитывая обстоятельства 30-х годов, ведь был кризис во Франции, очень тяжелый кризис. Не такой, как в Америке, но все-таки 32-й год, когда Стависский создал свой банк, это был разгар кризиса во Франции, огромные массы населения потеряли свои сбережения, не по делу Стависского, там еще другие были банкротства, банкротства компании «Аэропосталь», так называемая, которая почту возила воздушным образом, банкротство банка Устрика до этого, и тоже эти все люди были связаны с парламентариями, с министрами, потому что без их помощи трудно все это было сделать. Но Стависского афера завершила это дело, в тот самый момент, когда люди были доведены уже до отчаяния, продолжавшимся в течение нескольких лет, кризис, была колоссальная безработица, и главное была потеряна уверенность в завтрашнем дне. Вот на этом фоне рассказ еще об одном грязном коррупционном деле, в котором замешана правящая партия и сам, может быть, премьер-министр, оно было использовано правыми и крайне правыми, фашистскими группами для того, чтобы опрокинуть республику.
С. БУНТМАН Но не только ведь правыми, здесь как всегда и левые тоже очень протестовали, левые я имею в виду и коммунистов тогда, ведь против прогнившей республики выступали как правые, так и левые, иначе было бы все как-то так просто, наверное, да?
В. СМИРНОВ Это правильно, конечно, коммунисты вообще говорили, что нужен революционный выход из кризиса, что вообще буржуазная республика не нужна, им нужна республика советов. Но демонстрации в связи с делом Стависского, которые шли под лозунгом «Долой воров», они были организованы роялистами и правыми экстремистами, которых мы называли фашистами, и так их называли и французы в то время. Сейчас фашизм дело тонкое, что именно считать фашизмом, не так просто, но скажем так, что это были крайние экстремисты правого толка, сторонники диктаторских режимов, противники парламентаризма. Вот они начали организовывать демонстрации с целью захватить парламент и прогнать оттуда воров, такой был официальный лозунг. И один из их лидеров сказал, обращаясь к крестьянам, он сам-то был виконт, не такой близкий к крестьянам человек, но возглавлял крестьянский профсоюз, он сказал надо взять наши вилы, разогнать парламент, депутатов высечь или утопить в Сене. И вот они 6 февраля 1934 года начали штурмовать парламент, и это как раз и послужило началом крупных политических событий, который вызвали потом волну, сначала с трудом парламент уцелел, а потом громадная волна протеста против фашизма возникла, которая завершилась созданием народного фронта.
С. БУНТМАН Я напомню, что мы говорим о деле Стависского, причинах, следствиях, и как вот такой финансовый скандал может стать, наверное, искрой, стать запалом, активизировать многие политические процессы, события.
РЕЗУЛЬТАТ ИГРЫ
С. БУНТМАН Стависский или убит, или застрелился, события идут своим чередом. И события все обостряются во Франции?
В. СМИРНОВ Видите ли, события вот как развивались, группа «Action Francaise», это была такая газета и такая крайне правая организация, призвала начать демонстрации против парламента, Шатана в это время уже прогнали, на пост премьер-министра пришел премьер-министр Даладье, и этот премьер-министр Даладье тоже радикал, но немножко другого толка, лично не запятнанный ни в каких делах, решил положить конец этому делу. И он уволил в отставку, но с почетом конечно, поместил на другое место генерального прокурора, который не принимал мер, и префекта парижской полиции, который покровительствовал Стависскому или во всяком случае считается, что он ему покровительствовал, его звали Кьяп, он был корсиканец, и его уволили. И это вызвало страшное негодование тех правых, которые видели, что человек, префект полиции, который им покровительствовал, уволен. И Кьяп якобы сказал Даладье сегодня вечером вы меня встретите на улице. И потом, когда следственная комиссия работала, то эти слова были расценены как угроза правительству, что оно будет свергнуто уличными демонстрациями. А Кьяп, когда его притянули к ответственности, отвечал, что ничего подобного, он просто хотел сказать, что сегодня он как частный человек выйдет на улицу, встретится, может быть, с премьером.
С. БУНТМАН Даладье понимал ли правую опасность? Были слухи, что Кьяп как раз связан с правыми и с крайне правыми, поэтому префекта полиции как раз Даладье, чтобы спасти демократию, так скажем, и удаляет?
В. СМИРНОВ Я думаю, что да, потому что Даладье все-таки был сравнительно левый человек или по крайней мере сторонник парламентской республики. А Кьяп был довольно подозрительная личность, его сместили-то ведь как с повышением, Кьяп был назначен резидентом в Марокко, и это гораздо более высокий пост, просто в Марокко ему делать было нечего. Это обычная французская система, и во время Панамы так делали, и во время дела Дрейфуса, с повышением куда-нибудь подальше в колонию отправляли. И вот это послужило толчком для атаки на парламент. И эти фашистские, правые экстремистские группы окружили парламент с двух сторон, там, где можно подойти через Сену, с площади Восстания, и сзади, с левого берега, вот основная атака была с площади Согласия.
С. БУНТМАН Согласия, с правого берега, да.
В. СМИРНОВ С правого берега, через мост, там большой мост, и они так организовали шли колонны впереди, везли инвалидов войны на инвалидных колясках, увешанных орденами, со знаменами национальными Франции, звание фронтовика тогда очень ценилось. За ними шли рядами фронтовики с орденами и тоже с национальными знаменами под музыку. И эти колонны двигались на парламент с криками «Долой воров» и «Да здравствует Кьяп». И полиция, которая охраняла мост, который ведет к площади Согласия, к Бурбонскому дворцу, где заседал парламент, не имела никаких точных приказов. И она не знала, что делать, она пыталась их остановить, но демонстранты швыряли в них камни, поджигали киоски, переворачивали автобусы, потом там они еще такой способ придумали, там была конная полиция, они привязывали к тростям бритву и бритвой резали лошадей. И потом это же были с точки зрения полицейских приличные люди.
С. БУНТМАН Конечно, да.
В. СМИРНОВ Господа, не какие-нибудь там коммунисты или рабочие в синих блузах, а «merci bien», как они говорят, т.е. некоторые были даже при цилиндрах. И полиция не решалась что-то с ними делать. И это тянулось довольно долго, в конце концов даже не очень ясно, кто отдал приказ стрелять, но видимо командир полицейской охраны, которая охраняла этот мост, и к вечеру полицейские начали стрелять и убили, погибло 17 человек убитыми, примерно 1 500 ранеными, в основном убитые это были демонстранты, а раненые в основном полицейские. И взять Бурбонский дворец не удалось.
С. БУНТМАН Была реальная опасность взятия Бурбонского дворца?
В. СМИРНОВ Конечно, если бы стрелять не стали, обязательно бы они его захватили, потому что они почти прорвали полицейскую цепь. Но больше никакой защиты у парламента не было, он продолжал заседание, между прочим, в этом парламенте, и они продолжали раз за разом принимать резолюции доверия правительству Даладье. Но если бы прорвались туда демонстранты, то уже конечно бы они с ними расправились. Там председателя парламента Эрио, когда он пошел потом домой, схватили по дороге, чуть в Сену не кинули. Но как он рассказывает, какой-то коммунист его спас, отбил, привел полицейских, т.е. пострадать эти депутаты, конечно, могли. Было бы создано, например, временное правительство или объявлено о свержении республики, установление фашистского режима, это спорные вопросы, на которые пока трудно ответить.
С. БУНТМАН Потому что действительно взятие Палаты депутатов, и это еще далеко не все, я не говорю о мостах, мост уже один был, мосты, почта, телеграф и т.д.
В. СМИРНОВ Там поменьше.
С. БУНТМАН Мостов там гораздо больше, вот единственное в чем состоит, как мне кажется, преимущество, может быть, мосты все не возьмешь.
В. СМИРНОВ Много штурмовали.
С. БУНТМАН Но дело в том, что существовал конечно контроль, наверное, все-таки руководства Третьей республики, военный контроль, насколько они контролировали армию, кстати говоря, вооруженные силы? Мне просто хочется понять реальность переворота, потому что существует мнение, что левые на этом сыграли, спекулировали на опасности крайне правого переворота, не будем его называть для строгости фашистским.
В. СМИРНОВ Видите ли, специальная следственная комиссия дважды исследовала этот вопрос, в 35 году и потом в 47 году. Вывод ее состоит в том, что это были не вполне стихийные демонстрации, а организованные демонстрации. Но ничего более внятного комиссия не установила. На мой взгляд, армия повиновалась правительству, и даже некоторые воинские части были на помощь полиции посланы, но в армии были очень сильны сторонники Action Francaise, т.е. крайне правых, в основном в офицерском составе, но в целом армия повиновалась правительству. Я думаю, что перехода больших частей армейских на сторону мятежников не следовало ожидать, если бы конечно правительство вело себя разумно, если бы оно не ударилось в панику и не дало бы приказ мобилизовать армию, этого не было. В целом армия не вмешивалась в эти дела.
С. БУНТМАН Дальше была контрдемонстрация, и уже тогда призыв ко всем разумным республиканским силам объединиться, и это ведет все, более или менее, к созданию народного фронта, уже прямым, наверное, путем, хотя до него остается некоторое время.
В. СМИРНОВ Два года.
С. БУНТМАН Два года.
В. СМИРНОВ Даже прямым путем, понимаете, этот мятеж, будем его так называть, или попытка захвата парламента, это 6 февраля 34 года, и оно было воспринято значительной частью населения, большинством я думаю, именно как мятеж, как попытка захватить и разогнать парламент. Что бы ни говорили про парламент и как бы его ни поносили, и как бы ни говорили, что все депутаты воры, взяточники и т.д., без парламента французы жить не хотели, потому что это представительное учреждение, которое выражает их интересы, и это учреждение, которое гарантирует политические свободы. И на следующий уже день коммунисты с одной стороны, социалисты и профсоюзы с другой стороны призвали организовать массовые демонстрации протеста и забастовки. Там был конечно некоторый нюанс, дело в том, что когда на следующий день после 6-го собрался парламент, то депутаты атаковали Даладье и министра внутренних дел Фро, обвиняя их в том, что они отдали приказ стрелять по кому по героям войны, по ветеранам войны, а они кричали «Убийцы», и те ушли в отставку, и Даладье ушел в отставку, и Фро ушел в отставку, они не выдержали этих атак.
С. БУНТМАН Наверное, это было все-таки и мудро, и целесообразно в такой ситуации, может быть? Или как?
В. СМИРНОВ Знаете, я не государственный деятель, чтобы решать такие вопросы.
С. БУНТМАН Нет, ну все-таки историк.
В. СМИРНОВ Они не выдержали, понимаете, и ушли, их сместили, и посадили другого человека, который оказался неплох, мы его тоже поносили в течение длительного времени, это бывший президент Франции Дюбер, он правый был человек, умеренно правый. И он более или менее стабилизировал ситуацию, но это был, так сказать, по французским понятиям более правый, кабинет раньше был то, что называлось, второе издание левого блока, т.е. левые, там радикалы в основном, а теперь стали правые, но радикалы тоже участвовали. Короче, был сдвиг вправо. Но не в этом суть дела, а суть дела в том, что коммунисты призвали организовать массовую демонстрацию протеста против фашистов, вывели своих людей на демонстрацию, демонстрация была запрещена. Опять начались драки на улицах, столкновения с полицией, убили нескольких человек, порядочно убили, т.е. убили не очень много, но ранили много.
С. БУНТМАН Убито было 9, по материалам здесь, если там было 16, да, то здесь 9.
В. СМИРНОВ Там называют разные цифры, первая вот 6 февраля называют еще 16-18, называют тут 9, больше называют, в общем, это порядок величины, а сколько раненых там, сколько раненых 9 февраля, у Вас не написано?
С. БУНТМАН Нет, вот про раненых не написано.
В. СМИРНОВ Там раненых тоже было несколько сот. Но в чем была суть дела, коммунисты на ту пору еще считали, что буржуазная республика их враг, что буржуазные свободы не нужны, и поэтому они говорили, еще написали, что Даладье и Фро убийцы, успели написать, понимаете? И естественно, они призвали всех демократов, всех сторонников республики объединиться, но поскольку лет 20 они воевали с социалистами, те категорически отказались. И социалисты, и члены профсоюзной организации, там тоже социалисты заправляли, призвали организовать массовую стачку протеста 12 февраля, не 9 как коммунисты, а 12-го, только для того, чтобы не смешиваться с коммунистами. И потом массовые демонстрации. Но тут коммунисты сделали очень разумный шаг, они призвали своих сторонников присоединиться к демонстрации и стачке 12 февраля, и в результате она имела гигантский успех, там по цифрам, которые публиковали, чуть ли не 5 млн. бастовало, а тогда если рабочих было 10 млн., то это уже половина.
С. БУНТМАН Половина, да.
В. СМИРНОВ И почти во всех крупных городах прошли очень крупные демонстрации протеста против фашизма, как тогда говорили. Вот с этого и начался процесс, который потом привел к объединению коммунистов, социалистов, других демократов и к созданию народного фронта.
С. БУНТМАН Вот скажите пожалуйста, Владислав Павлович, здесь все-таки каким образом кто-то задумывался над этим, над тем, что здесь мог получиться германский вариант, когда непримиримость германских коммунистов тогда, перед 30-ми годами, все 20-е, на выборах, которые одни за другим шли на рубеже 30-х годов в Германии, когда все-таки коммунисты во многом, наверное, подтачивали, хотя наверное не так, как считают, особо радикальные, все-таки там дела шли и своим чередом, и были другие причины, непримиримостью своей коммунисты подтачивали Веймарскую республику, и она погибла. Вот здесь насколько осознавали французские коммунисты, и насколько это в Коминтерне, кстати говоря, осознавали к 34-му году?
В. СМИРНОВ Видите ли, Вы мне задаете сложный вопрос что они думали. На это я вам ответить не могу, я не писатель.
С. БУНТМАН Конечно, это писатель может написать, Морис Торез подумал или Марсель Карсен подумал то-то и то-то, да.
В. СМИРНОВ И задумчиво взглянул в окно и сказал.
С. БУНТМАН Да-да.
В. СМИРНОВ Видите ли, мое впечатление такое, что коммунисты, как, впрочем, и социалисты, и радикалы действовали в значительной степени импульсивно под огромным влиянием побед немецкого фашизма, который ликвидировал демократические свободы, установил диктатуру, запретил все партии, и они боялись, что во Франции повторится то же самое. И мне кажется, это был самый мощный импульс, который заставлял все остальное отодвинуть на второй план. Осознавал ли это Торез, и там был у него, как сказать, тренер, посланный ему коммунистами, Фрид, очень незаурядный человек, несомненно, о котором почти ничего мы не знаем, потому что он был тайным советником Тореза. Но Торез сам крупная фигура, и мне кажется, что французские коммунисты начали действовать импульсивно, осознавая постепенно, на протяжении примерно 1-2 лет, при том, что Коминтерн был в достаточной степени разделен, часть руководителей Коминтерна, прежде всего Димитров, чувствовала, что что-то надо делать, что-то надо менять. Другая часть руководителей Коминтерна твердила свое нужна социалистическая революция, Советы повсюду, и в течение примерно года, с 34 года, с февраля, этой демонстрации, до 35 года, когда собрался 7 конгресс Коминтерна, происходил процесс осознания, что надо менять политику коммунистов, надо блокироваться со всеми демократами, надо говорить не об установлении диктатуры пролетариата, а о сохранении свободной демократической республики, вот этот процесс происходил довольно сложным образом, и Торез, и другие люди, которые с ним работали, Дюкло, они очень существенную роль сыграли в этом деле.
С. БУНТМАН Да.
В. СМИРНОВ Там конечно что еще есть, понимаете, летом 34 года Торез созвал конференцию коммунистической партии, на которой он объявил, что мы любой ценой стремимся к единству, и наша главная цель разбить фашизм. Но перед этим он получил письмо от Коминтерна, которое ему позволило вот такую позицию занять. Но впрочем, письмо разрабатывалось при участии представителя французской компартии Коминтерна.
С. БУНТМАН Но тут было действительно, тут решение надо было принимать, и пан или пропал было.
В. СМИРНОВ Пан или пропал, и Торез, он умел принимать решения. Там понимаете, дальше ведь, после этого, встал вопрос о том, что надо запретить военизированные организации, частные военизированные организации. У всех почти фашистских групп были частные военизированные организации. Нанимали своих, как теперь выражаются, боевиков, они ходили с палками, иногда с револьверами, срывали митинги чужих организаций.
С. БУНТМАН Это похожая ситуация на всевозможные клубы и организации в Германии 20-х годов? Такие полуспортивные, уже здесь и не надо было прикрываться, здесь просто были такие бандитские группы, нанимались.
В. СМИРНОВ Видите ли, все же французская ситуация особая, это были не бандитские группы, это были молодые активисты, вот так надо сказать, молодые активисты соответствующей группировки, Action Francaise, т.е. роялистов, или Боевых Крестов, это не были бандиты, это были молодые активисты, которые ходили на митинги чужих партий, чтобы их сорвать и охраняли свою.
С. БУНТМАН Скорее, немецкий какой-то вид.
В. СМИРНОВ И охраняли свои митинги. Немцы все же, знаете, это было более распространено и менее демократично, никто ведь из этих групп формально, как сказать, не хотел установить диктатуру. Морас, правда, говорил, надо бороться против негодяйки-республики всеми способами, даже легальными. Его хотели привлечь к ответственности, но не сумел, потому что он на суде отбился.
С. БУНТМАН Ну да, любовь к красивому слову, конечно, она от Мораса до Ле Пена, она очень сильна.
В. СМИРНОВ Сохраняется, да.
С. БУНТМАН Я напомню, что мы сегодня беседуем с Владиславом Смирновым, и вот отталкиваясь от дела Стависского, от знаменитой аферы 33-34 годов, там она до этого длилась, но вот мы пришли к народному фронту.
РЕЗУЛЬТАТ ИГРЫ
С. БУНТМАН Вернемся к Франции и к ситуации, которая во Франции складывалась. Вот народный фронт, кстати, о кино я всем рекомендую посмотреть чрезвычайно любопытный такой, полухудожественный, публицистический фильм того времени. Фильм, снятый не кем-нибудь, а Жаном Ренуаром, и фильм этот называется «Жизнь принадлежит нам», как раз обо всем этом течении событий, где настоящий Дюкло, и даже они сумели настоящего префекта полиции снять, и он об этом не знал.
В. СМИРНОВ Там еще другие фильмы были, тоже крупных людей.
С. БУНТМАН Да, какие бы Вы могли назвать? Этот фильм чрезвычайно забавный, мне его приходилось несколько раз видеть, и Жан Ренуар все-таки великий человек, и даже в таком фильме, политически-публицистическом, он все-таки снимал здорово.
В. СМИРНОВ Там были фильмы, которые были сделаны, «Марсельеза».
С. БУНТМАН «Марсельеза» тоже Жана Ренуара.
В. СМИРНОВ Да, тоже хороший очень фильм.
С. БУНТМАН Просто здесь как фотография событий такая, лирическая, политическая, вот это очень красиво.
В. СМИРНОВ Это еще свидетельство колоссального подъема, который охватил часть интеллигенции, ранее далекой от политики, а тут желавшей сказать свое слово по поводу этих событий.
С. БУНТМАН И тогда во многом родилась живущая до сих пор такая марксистская интеллигенция французская, действующая интеллигенция, она во многом уже здесь, вот, наверное, один из самых ярких эпизодов такой французской художественной интеллигенции, хотя и до этого были сюрреалисты-троцкисты, и коммунисты из них тоже вышли. Но здесь это был уже такой звездный час, как и для многих война в Испании была.
В. СМИРНОВ Вы знаете, я думаю все-таки, что марксистская интеллигенция появилась во Франции раньше, во-первых, марксистская была еще в 19 веке.
С. БУНТМАН Нет, конечно, Вы правы, естественно.
В. СМИРНОВ партию создали, программу написал, вернее, продиктовал Маркс, теоретическую часть программы. А затем, когда в 20-м году образовалась компартия, в нее сразу вступили многие крупные люди, в том числе Анатоль Франс, он все же ведь был нобелевский лауреат как-никак и очень почтенный человек. Он, правда, очень быстро вышел, но некоторое время он там оставался. А из историков, вот если кто слушает, такие крупные люди как Матьез, крупнейший историк, тоже вступил в компартию, тоже вышел довольно быстро. Т.е. началось раньше, но конечно Вы совершенно правы, 36-й год это максимум, когда интеллигенция творческая испытывала огромное тяготение к левым, включая коммунистов. Второй раз это было после второй мировой войны.
С. БУНТМАН Да, во время и после.
В. СМИРНОВ Во время и после.
С. БУНТМАН Но все-таки, сейчас мы приходим уже к таким выводам, уже по поводу Третьей французской республики, вот вчера мы начали о ней говорить. Почти в самом своем начале Третья французская республика переживала панамский скандал. И никто, конечно, не мог предположить, может быть, кроме тех людей, которых хотели свергнуть с той или иной стороны режим Третьей французской республики, что за несколько лет, в общем, до ее гибели разразился скандал Стависского, политические события, народный фронт, и идет ли дело, ясно, что идет дело к краху режима или все еще в рамках Третьей республики, созданы в последней четверти 19 века?
В. СМИРНОВ Вы знаете, Вы такой вопрос задаете, идет ли дело это вопрос во многом оценки, впечатления, мнения, особенно последующего. На мой взгляд, дело идет к народному фронту, но народный фронт не выходит за рамки Третьей республики, вот такое мое впечатление. Третья республика погибла после поражения Франции в 1940 году, когда был совершен юридически власть была передана, вся полнота власти маршалу Петену, а фактически была ликвидирована республика. А в 35-36 годах наоборот, так сказать, идея республики была главной идеей народного фронта. Там уже в 34 году коммунисты, социалисты заключили пакт о единстве действий против фашистов, в защиту республики, в 35 году они организовали вместе уже с радикалами комитет празднования годовщины революции, который потом стал организационным комитетом народного фронта, и в 36 году около 60 организаций, там было много мелких, но главные коммунисты, социалисты, радикалы, которые никогда раньше вместе не сотрудничали, объединились, и на общей программе народного фронта победили на выборах в апреле-мае 36 года, и после этого формально до 39 года народный фронт находился у власти. Но конечно, это было существенное изменение по сравнению с тем, что было до 36 года или тем более до 32 года, но все-таки я бы затруднился называть эти события кризисом Третьей республики. Ни конституция, ни основные органы власти, ни функционирование республики не ставилось под сомнение кроме крайних правых, но их было немного.
С. БУНТМАН Народный фронт выполнял задачи, может быть, первую, политическую не дать Франции радикально поправеть, извините, радикально не в смысле той политической партии, а поправеть кардинально и перейти на какой-то такой уже не республиканскую, не конституционную форму правления. Первую задачу он выполнял. Другая все-таки задача это на волне послескандальной той же самой, как бы мы назвали, оздоровление как экономической жизни, и безработица ведь до этого была, и оздоровление политической жизни, все-таки коррупционный скандал, которым воспользовались правые, и на его волне пришли левые к власти, он тоже еще для всех звучал. Насколько это удалось народному фронту?
В. СМИРНОВ Видите ли, я-то вообще сторонник народного фронта, потому что я думаю, что во-первых, он не допустил фашистского переворота.
С. БУНТМАН Т.е. первая задача, о которой мы говорили?
В. СМИРНОВ Да, и он утвердил республиканские демократические ценности, которые с того времени безоговорочно признавались даже коммунистами и не признавались только монархистами, все остальные все это признавали, да и монархисты делали оговорки. Второе, понимаете, он изменил не столько экономическое положение Франции, сколько социальное положение населения, потому что программа народного фронта, которая была выполнена, включала в себя целый ряд мер, которые требовали и демократические слои населения, особенно рабочие, по крайней мере, 30 лет, если не больше, если не 40 лет, а именно  ограничения рабочей недели 40 часами, а до этого было 48. И 48 не всегда соблюдали, а теперь 40 часов в неделю, это закон, если сверхурочно, то он дополнительно оплачивается. Во-вторых, были введены отпуска, оплачиваемые предприятиями.
С. БУНТМАН Да, знаменитый оплачиваемый отпуск.
В. СМИРНОВ Конечно, понимаете, ведь с точки зрения предпринимателя того времени, это был полный абсурд. Если рабочий хочет отдыхать, пусть берет отпуск и едет, но пусть за свои деньги едет. А тут в обязательном порядке 2 недели за счет предприятия, да еще был министр, социалист народного фронта, Лагранж, социалист, который провел закон о снижении стоимости проездных билетов для отпускников. И все, полтора миллиона, если мне память не изменяет, французов двинулись на Лазурный берег, где раньше отдыхали только богатые люди, и весь этот Лазурный берег заполонили, конечно, они себя чувствовали впервые приобщившимися к настоящей жизни, богатые люди после этого с Лазурного берега бежали на какие-то другие курорты, чтобы с этими пролетариями не встречаться, но их там настигли пролетарии, которые отдыхать стали на всех курортах, это имело гигантское психологическое значение, просто гигантское, из того времени, это впервые были отпуска введены, 2 недели, конечно, не так много, сейчас 5. Но с того времени меньше 2 недель никогда не было. Наконец, было повышение заработной платы, довольно существенное, в годы народного фронта, осуществленное предпринимателями по соглашению с правительством народного фронта, в главе стоял Блюм, известный лидер социалистической партии, и кроме того было еще одно очень важное мероприятие, был принят закон о профсоюзах, по которому профсоюзы имели право заключить коллективный договор, и хозяин не мог отказаться, в этом коллективном договоре все записывалось, наблюдение за коллективным договором возлагалось на рабочих делегатов, так называемых, их предприниматель должен был оплачивать, в то время когда они не работают, а проверяют, как выполняется коллективный договор, т.е. это были очень существенные изменения.
С. БУНТМАН А скажите, насколько они были подкреплены экономикой, потому что и у нас мы всегда думаем, конечно, здорово, когда прибавляют зарплаты, пенсии, увеличивают отпуск, профсоюзные гарантии перед работодателями, но извините меня, откуда эти деньги на оплачиваемые отпуска, на особых людей, которые контролируют, на профсоюзную работу, обеспечение ее? Как Франция середины 30-х, второй половины 30-х годов, могла это выдержать? Выдержала она?
В. СМИРНОВ Понимаете, у гуманистов был тогда такой лозунг надо заставить платить богачей, там у них денег много, вот эти деньги надо взять и отдать их трудящимся. Французы говорят обычно, что на протяжении длительной французской истории последнего времени левые обычно раздают всякого рода материальные преимущества населению и после этого попадают в банкротство, а потом приходят правые, что могут, отнимают, и снова восстанавливают экономику. Значит, экономика, баланс был с дефицитом, конечно, правительства народного фронта, потому что очень много денег на все это потратили, началось бегство капиталов, потому что предприниматели, естественно, опасаясь, что как бы не конфисковали их капитал, вывозили это все за границу, коммунисты требовали запретить вывоз капиталов, безуспешно. Короче, экономическая ситуация Франции, если иметь в виду макроэкономику, функционирование промышленности, она в 36 году немножко улучшилась, потом снова опустилась, и вплоть до начала войны экономика Франции не превзошла по существу кризисный уровень 30-го года.
С. БУНТМАН Не ослабило ли это Францию перед войной, которая была уже очевидна, несмотря на усилия того же Даладье в 38 году?
В. СМИРНОВ Конечно, ослабило, Даладье все время говорил, немцы 60 часов в неделю работают, а мы 40. Ясно, что если будет война, то нас побьют. Но его не слушали, на самом деле, и это на самом деле не такой простой вопрос, потому что если бы даже французы работали 60 часов в неделю, как немцы, неизвестно, как бы обернулась война, потому что, видите ли, там еще что было, ведь во Франции были очень сильны пацифистские настроения от первой мировой войны. Там были огромные жертвы, 1,5 млн. убитых, они боялись войны очень сильно, и с точки зрения военной техники, оснащения армии танками, самолетами, военного опыта, Франция далеко отставала от Германии, т.е. не только в 60 часах дело.
С. БУНТМАН Дело тут было, да, конечно.
В. СМИРНОВ Я вам скажу, что и когда Миттеран пришел к власти, повторилась примерно такая же история, потому что при Миттеране было немало новых достижений сделано, а в результате и дефицит бюджета, растущая инфляция, и в конечном итоге положение оказалось, экономическое, неизвестно, лучше ли, чтобы сопоставить.
С. БУНТМАН Но самое интересное в тех весах, французских, о которых Вы говорили, правых-левых, кто чем занимается, ведь все-таки остаются какие-то принципиальные вещи, и когда приходят левые и обещают, и вводят например, та либерализация политическая, экономическая-то наоборот, которая была при Миттеране например, она сохранилась во многом, никто этого не собирается отменять. Как ни одна из французских республик, уже последующих, ни 4, ни 5, ни одно из ее правительств, ни президентов, не могли посягнуть на тот же самый оплачиваемый отпуск в той или иной его форме. И когда в середине 50-х страна снова «поедет», Франция, это будет не просто возвращение к мирной жизни, настоящей, а это будет возвращение к французской республиканской свободной демократической жизни, даже когда они все поедут, сядут на машины, уже теперь там будет возрождение Франции.
В. СМИРНОВ Вот совершенно правильно, я с Вами абсолютно согласен. То, что сделали левые, вот мое мнение какое, левые что-то сделали, экономически это было невыгодно, но то, что они сделали, осталось. Вот оплачиваемые отпуска, о которых Вы говорите, в 36 году 2 недели, потом, когда началась война, конечно, это все отменили. Но Францию освободили опять 2 недели, в 56 году 3 недели, в 62 году 4 недели, теперь 5 недель. Работают, плюс еще много праздников есть помимо.
С. БУНТМАН Да, безумные эти мосты между воскресеньями и праздниками в середине недели. Но как-то все получается, знаете, все-таки как-то получается, и скоростные поезда строят, и ракеты.
В. СМИРНОВ В этом заслуга левых. Все социальные реформы это заслуга левых. Теперь, конечно, правые что-то стали делать, научились немножко.
С. БУНТМАН Теперь уже не такая разница, уже не такая большая разница между политическими семьями, которые находятся внутри конституционных рамок и институциональных рамок как раз той или иной французской республики.
В. СМИРНОВ Там почти все внутри, но я скажу простую вещь когда, как раз в годы народного фронта, коммунисты победили в нескольких муниципалитетах, муниципалитеты начали строить дешевые дома, они начали открывать лагеря для молодежи, они стали давать пособия безработным, как муниципалитет, как левый муниципалитет, но сейчас это все делают.
С. БУНТМАН Да, это уже не только «красный пояс» Парижа, какой-нибудь Пантен или Гревельи.
В. СМИРНОВ Которого уже и нет.
С. БУНТМАН Да, уже его и нет, он растворился, а социальная направленность есть.
В. СМИРНОВ Осталась.
С. БУНТМАН Ну что же, хорошо, мы не поговорили о некоторых таких вещах, некоторых следствиях, как появление после того уже, как правый, был или не был, настоящий переворот не удался, образовались некоторые и тайные правые организации. Я думаю, что мы когда-нибудь поговорим об этих вещах, удивительных, иногда страшных, а иногда и парадоксальных таких организациях, как названные журналистами «кагуляры» от их «капюшона», «cagoule», крайне правые с монархическим уклоном еще во многом организации, но мы об этом поговорим. Но вот какой парадоксальный выход ведь был, и политический, следствие, может быть, не прямое следствие, но конфликт, который усугубился коррупционным скандалом, связанным со Стависским, привел к очень серьезным и интересным процессам, которые произошли во Франции в 30-х годах. Ну что же, спасибо большое.
В. СМИРНОВ Благодарю вас.
С. БУНТМАН Спасибо, Владислав Павлович Смирнов был у нас в гостях.

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире