20 декабря 2002
Z Было — не было Все выпуски

Программа радиостанции «Арсенал» «Было — не было»


Время выхода в эфир: 20 декабря 2002, 14:00

20 декабря 2002 года
В прямом эфире радиостанции «Арсенал» Борис Золотухин — бывший депутат ГД, юрист.
Эфир ведут Ринат Валиулин и Валерий Ширяев — заместитель генерального директора «Новой газеты».

Р. ВАЛИУЛИН Бориса Андреевича Золотухина мы пригласили по разным причинам, в том числе и поскольку Борис Андреевич сопредседатель партии «Либеральная Россия», в том числе и потому что с 99 года Вы руководитель общественной комиссии по расследованию обстоятельств взрывов в Москве, которые, как полагают очень многие, не до конца выяснены. И Вы один из сторонников этого утверждения, что не все там чисто, грубо говоря или прямо выражаясь. Так что наверняка повод поговорить об этих проблемах тоже будет. Тем более что сегодня, завершая цикл, который мы назвали условно «Создаем народный КГБ», мы с Валерием и со слушателями пытались с понедельника по пятницу создать идеальные спецслужбы. Насколько у нас это получилось, судить, конечно, больше слушателям. Я напомню, что начали мы с того, что мы примерно просчитывали сферу деятельности спецслужб. То есть мы остановились на том, что первая, главная задача, которой должны заниматься спецслужбы это, конечно же, борьба с терроризмом. Об этом мы говорили с нашим гостем в понедельник, Юрием Кобаладзе. Затем, как мы определили, это проблемы противодействия торговле и трафику наркотиков. Затем это борьба с экономическими преступлениями, преступлениями против Конституции. И контрразведка, которая, по мнению некоторых обозревателей, вроде как одна из основных задач, мы, тем не менее, определили, что контрразведка стоит чуть ли ни на последнем месте, а в первую очередь все-таки это вопросы терроризма и антитеррора.
В. ШИРЯЕВ На самом деле этих задач больше. Это первая «пятерка».
Р. ВАЛИУЛИН Да. Затем мы обсуждали вопросы финансирования спецслужб и пришли к выводу, что стоит в этом смысле приблизиться к ситуации, которая существует, например, в Германии, где 1 тыс. работников спецслужб, включая и всех рядовых сотрудников, уборщиц и т.д., приходится примерно на 2 млн. человек населения. В России Вы можете примерно назвать такое соответствие?
В. ШИРЯЕВ Сейчас в некоторых регионах даже меньше.
Р. ВАЛИУЛИН То есть не хватает нам?
В. ШИРЯЕВ Мы тоже всех имеем в виду. Очень важно на уровне бытового сознания, раз спецслужбы, значит, оперработники. Нет, это вообще все, и повара, и т.д.
Р. ВАЛИУЛИН Что ж, сегодняшнюю программу мы решили в этом цикле посвятить проблемам контроля над спецслужбами. То есть как общество должно контролировать работу спецслужб, вообще, нужно ли обществу контролировать работу спецподразделений и спецслужб, осуществлять этот контроль? И насколько он эффективен, кстати?
В. ШИРЯЕВ Я хотел бы уточнить. Дело в том, что в последней передаче, на самых последних секундах наш гость господин Солдатов, координатор сайта «Агентура» и один из авторов газеты «Версия», внес сверхважное дополнение, которое я упустил. И я хочу сейчас выразить ему особую благодарность за это. Потому что он уточнил, что собственного следственного подразделения у наших спецслужб быть не должно, так же, как и своей собственной тюрьмы. Мы-то строим идеальные спецслужбы, поэтому своих следователей, специальных, которые сейчас есть, у нас не будет. Это очень важно, спасибо Солдатову за это уточнение.
Р. ВАЛИУЛИН По поводу контроля спецслужб. Мы запустили этот вопрос в эфире наших старших коллег, р/с «Эхо Москвы», примерно за 15 минут до этого и попросили давать ответы на пейджер радио «Арсенал». Некоторые результаты есть. Вопрос был сформулирован так. Должны или не должны спецслужбы нарушать права граждан при необходимости защищать общество от терроризма и других проявлений? Некоторые слушатели говорят, например, Валерий говорит, что КГБ ни в коем случае не должен нарушать прав и свобод граждан, кроме как и после введения чрезвычайного положения. Борис Андреевич, Вы считаете это правильным постулатом? Согласны ли Вы с такой постановкой вопроса?
Б. ЗОЛОТУХИН Ведь спецслужбы постоянно нарушают права граждан.
Р. ВАЛИУЛИН Оправдано ли это нарушение?
Б. ЗОЛОТУХИН Я хотел бы дополнить, расширить немножко это мое утверждение. Дело в том, что спецслужбы ограничивают конституционные права граждан в тех случаях, когда они проводят т.н. негласные осмотры помещений, когда они подслушивают телефонные разговоры, перлюстрируют почтовые отправления, когда они снимают информацию с каналов связи. То есть спецслужбы по своему предназначению и характеру должны (я подчеркиваю) в определенных случаях ограничивать конституционные права граждан. Однако этот порядок ограничения конституционных прав граждан прописан в законе, в Конституции, что особенно важно. Такого рода ограничения допустимы только в тех случаях, когда спецслужбы представляют просьбу о подобных ограничениях в суд, и только суд, рассматривая дела, по которым спецслужбы намереваются ограничить конституционные права, может дать такое разрешение. А дальше очень сложный вопрос. В каких случаях спецслужбы, вообще, имеют право ставить вопрос об ограничении прав граждан? Но об этом мы можем поговорить подробней позже.
Р. ВАЛИУЛИН Этот вопрос, кстати, встал относительно недавно, когда было очень бурное обсуждение в обществе, в прессе по поводу того, насколько должны себя самоограничивать, либо позволять такое ограничение со стороны власти СМИ. Это было связано с печально известными событиями с захватом «Норд-Оста», и тогда были различного рода возмущения со стороны Минпечати по отношению в том числе и к радиостанции «Эхо Москвы», и к другим СМИ. Звучали призывы и даже очень откровенные упреки, что СМИ позволяют себе немного лишнего, что называется, и иногда слишком откровенно освещают события, связанные с терактами. Вы согласны с тем, что такие упреки могут быть справедливыми в отдельных случаях?
В. ШИРЯЕВ Знаете, дело в том, что мы столкнулись с тем, что мы страна молодая, и оказалось, что нормативной базы толковой по этому поводу не существует. Она сейчас вырабатывается с участием журналистов, но какая она будет, я бы подождал. Насколько журналисты готовы себя ограничить, или, может быть, потом правительство или администрация президента скажет: «нам не подходит то, что вы решили, мы вас сами ограничим» и выпустят другой закон, ограничивающий права прессы. Сейчас, в настоящий момент, мы все отданы на откуп сознательности или пониманию момента редактора СМИ.
Р. ВАЛИУЛИН Сознательность или понимание момента — это же вещь очень субъективная.
В. ШИРЯЕВ Познер часто говорит, его любимая тема «свобода как осознанная необходимость», о том, что нельзя кричать «пожар» в горящем кинотеатре.
Р. ВАЛИУЛИН Это же вещь очень субъективная.
В. ШИРЯЕВ Очень.
Р. ВАЛИУЛИН Один главный редактор считает, что он достаточно сознателен, для того чтобы решать, стоит ли рассказывать о передвижении подразделений спецназа, а другой считает, что…
В. ШИРЯЕВ Доблесть и геройство.
Р. ВАЛИУЛИН Да, и т.д. Действительно ли тут стоит опираться на некие моральные качества и на сознательность либо ее отсутствие у главного редактора, человека, который определяет политику того или иного СМИ, или все-таки необходима какая-то регламентация, Борис Андреевич?
Б. ЗОЛОТУХИН Я думаю все-таки, что некая регламентация должна быть, потому что уж очень субъективный критерий эта оценка главного редактора. Мне кажется, что журналистское сообщество должно само выработать некий кодекс поведения в подобных случаях. Оно проявит ответственность. Нет никаких сомнений, что это будет вполне взвешенный документ. И этой хартией журналисты должны руководствоваться, и мне кажется, что этого вполне достаточно. Законодательного регулирования я бы здесь избежал. Мне кажется, что достаточно зрелое журналистское сообщество, чтобы отвечать за свои действия в подобных ситуациях.
Р. ВАЛИУЛИН Собственно, сейчас в журналисткой среде идет работа по выработке такого соглашения, некой конвенции между представителями СМИ, такой взаимной договоренности о том, что можно и что нельзя. И я знаю, что это сейчас очень активно обсуждается. Борис Андреевич, Вы настаиваете на том, что это должно быть именно соглашение внутри журналисткой братии, а не спущенное сверху некое распоряжение, некая рекомендация со стороны правительства, Минпечати?
Б. ЗОЛОТУХИН Я думаю, что это должно быть именно документом сообщества, потому что власть всегда будет заинтересована в том, чтобы сохранять свои собственные секреты. А журналисты как раз заинтересованы в том, чтобы полней информировать общественность. И если мы будем опираться только на власть, только на ее интересы, мы получим скверный результат. Мой опыт работы в парламенте, в Верховном Совете и в первой Думе привел меня к определенному и жесткому убеждению, что нельзя поручать чиновникам разрабатывать законы. Потому что они всегда будут разработаны в интересах чиновничества. А журналисты разработают эту хартию в интересах общества.
Р. ВАЛИУЛИН Вот, вопрос взаимоотношений чиновников и общества. В большой степени журналисты представляют общество. Известный вам всем, в свое время председатель демократического крыла общественности, сейчас это один из сопредседателей фонда «Индем» Георгий Сатаров, человек, который часто выступает, в том числе и на радио «Арсенал» он появлялся, в одном из своих интервью сказал о том, что власти выгоден контроль над нею со стороны общества. Скажем, в таком вопросе, как контроль в отношении коррупции. Власти выгоден контроль в том числе и для того, чтобы экономика правильно развивалась. Я не помню точную цифру, которую он называл, ущерба, который наносит ежегодно коррупция, но речь шла о миллиардах долларов. Если не контролировать коррупцию, то все экономические процессы будут тормозиться именно потому, что эти деньги, которые должны инвестироваться в экономику, будут инвестироваться в карманы коррупционеров. Спорить здесь, наверное, не с чем?
Б. ЗОЛОТУХИН Как Вам сказать? Идеальной власти как институту, конечно, свобода прессы и критика очень важна, нужна и благотворна. А конкретной власти, конкретным представителям власти, не власти как институту, а министрам, руководителям ведомств, губернаторам, — им приятна критика? Они что, любят критику? И, вообще, человек любит критику или любит комплименты? Поэтому с Сатаровым можно согласиться в том, что критика действительно полезна институту власти, она даже полезна и чиновникам, но чиновники ее вряд ли воспринимают с благодарностью.
В. ШИРЯЕВ Здесь есть некая корреляция. Мы строим народный КГБ и идеальные спецслужбы, а фонд «Индем», по-моему, строит модель идеального общества, идеальной власти.
Р. ВАЛИУЛИН Элементом идеального общества, конечно же, будут и идеальные спецслужбы, хотя их очень сложно представить.
В. ШИРЯЕВ Скорее, элементом идеального государства. К концу передачи, надеюсь, мы представим.
Р. ВАЛИУЛИН Так или иначе, выгоден ли контроль со стороны общества тем же самым спецслужбам, которые мы пытаемся создавать, Валерий?
В. ШИРЯЕВ В принципе, да, в рамках такого контроля налаживается продуктивное сотрудничество между контролирующими органами, которые принимают бюджет спецслужбы с открытыми глазами, понимают, на что идут затраты, понимают его нужды и ту черту, через которую они не позволят спецслужбам переходить. И, соответственно, взаимный контроль здесь идет. А спецслужбы контролируют крупные экономические группировки, преступления, которые они могут совершить. Без сомнения, это взаимовыгодный симбиоз, я бы сказал. Он налажен во всех странах. И здесь у нас был наш гость депутат Гудков, который сказал, что он с завистью слушал председателя комиссии по разведке сената США, как у них построен контроль над разведывательным сообществом, куда входит и ФБР в том числе, и сказал, что парламентского контроля нет, он отсутствует просто как институт, парламентский контроль над спецслужбами.
Р. ВАЛИУЛИН В парламенте же существует Комитет по безопасности.
В. ШИРЯЕВ Гудков и есть депутат от этого комитета, но это только название, они там ничего не контролируют.
Р. ВАЛИУЛИН В парламенте есть Комитет по безопасности, в СФ есть еще орган, забыл, как он называется. Но, так или иначе, 4 или 5 органов, которые призваны контролировать службы безопасности.
Б. ЗОЛОТУХИН Я вспоминаю первый закон об оперативно-розыскной деятельности, который был принят Верховным Советом в 92 году. Это было время, когда в Верховном Совете и в Комитете по законодательству тон задавали демократы. Время, которое, к сожалению, ушло. Но мои исторические изыскания, я очень хорошо помню это, я расскажу вам о том, как решался вопрос о парламентском контроле в первом законе об оперативно-розыскной деятельности. Я принимал участие в подготовке этого закона. Была такая статья 18, которая так и называлась: «Парламентский контроль». Я прочитаю, она коротенькая. «Контроль Верховного Совета за оперативно-розыскной деятельностью и расходованием выделяемых на эти цели финансовых средств осуществляют соответствующие комитеты Верховного Совета. Органы, осуществляющие оперативно-розыскную деятельность, (суть деятельность спецслужб), обязаны представлять им информацию, независимо от степени ее секретности, за исключением сведений о лицах, оказывающих конфиденциальное содействие этим органам». То есть это была могучая статья, которая ставила под парламентский контроль деятельность всех без исключения спецслужб, и ослушаться этого никто не мог.
В. ШИРЯЕВ Как в ФРГ.
Р. ВАЛИУЛИН На бумаге это выглядит хорошо.
Б. ЗОЛОТУХИН Но и в жизни. Вы, Валерий, вспомнили о Гудкове, который рассказывал о том, что происходит в США. Мне тоже довелось в ту пору, когда я был депутатом, побывать в сенате и в этой комиссии, которая осуществляет контроль за спецслужбами. Был откровенный разговор, мы были вместе с Сергеем Адамовичем Ковалевым там. Мы спросили: «Представляют спецслужбы всю информацию, которую требуют сенаторы и конгрессмены?» Нам сказали: «Конечно, нет. Всю информацию, которая нужна сенату и конгрессу, они не представляют». «Как же вы выходите из положения?» спросили мы. «А есть (...) кошелька. Когда в следующий раз те, кто отказал нам в информации, приходят к нам за финансированием той или иной программы, мы им просто отказываем, и они рассчитывают, что им важнее, скрыть от конгресса информацию или получить финансирование».
Р. ВАЛИУЛИН Разве не российская ГД утверждает бюджет спецслужб?
Б. ЗОЛОТУХИН Да, конечно.
В. ШИРЯЕВ Вслепую.
Б. ЗОЛОТУХИН Вот именно, Валерий, вслепую. А сколько статей утверждает ГД? 5, 6, 7 или 8 статей, совершенно глухих, тогда как следовало бы в идеальном случае или просто в нормальном случае финансировать конкретные программы спецслужб. И смотреть, сколько нужно на эту программу, сколько на другую. Так и действуют в странах с устойчивой демократией.
Р. ВАЛИУЛИН Чтобы было понятно и мне, и слушателям, вслепую финансировать, что это за строка финансирования, как она формулируется?
В. ШИРЯЕВ Поступает предложение из правительства в рамках общего проекта бюджета в соответствующий комитет. Оно сравнивается с предложением прошлого бюджета, но оно не разбито по структуре.
Р. ВАЛИУЛИН Не детализировано?
В. ШИРЯЕВ Вообще, просто строка. После чего депутаты рекомендуют парламенту на голосование. Я хотел сказать, что это американское чисто решение, деньги на информацию там меняют. А у немцев «орднунг».
Б. ЗОЛОТУХИН Порядок.
В. ШИРЯЕВ У них никто помыслить даже не может: «как это я не расскажу, когда по закону обязан рассказать?»
Р. ВАЛИУЛИН Хорошо, мы имеем такой факт, что финансирование происходит вслепую.
Б. ЗОЛОТУХИН Почти вслепую.
Р. ВАЛИУЛИН Происходит это наверняка не просто так. Если просто логическим образом рассуждать, если это происходит не просто так, значит, есть люди, которые формулируют таким образом строку в бюджете, что она не очень-то раскрывает то, на что эти деньги будут тратиться, тогда, спрашивается, кому это выгодно.
Б. ЗОЛОТУХИН Это выгодно тем, кто получает большие деньги без всякой расшифровки. Скажем, оборонный бюджет. Если мне не изменяет память, оборонный бюджет США составляет 700 строк и положений. А у нас намного меньше, порядка нескольких десятков. И те, кто финансирует от имени народа оборону или безопасность, не знают, на что конкретно идут деньги, правильно ли они расходуются. Вот еще один пример из двух законов об оперативно-розыскной деятельности. Это законы, которые регулируют самое ядро деятельности спецслужб. Я уже ссылался на закон 92 года. Там, скажем, порядок расходования определял президент для всех спецслужб. А в законе 95 года об оперативно-розыскной деятельности каждый руководитель ведомства сам определяет порядок расходования. То есть он получает кошелек, и сколько на ту или иную программу, он решает сам. В 92 году это хотя бы решал президент. То есть, вообще, мы могли бы интересно сопоставить два закона об оперативно-розыскной деятельности, 92 и 95 года, и мы бы увидели, как нарастает стремление уйти от контроля, в то время как в 92 году, это как раз была заря наших демократических преобразований, и тогда спецслужбы были поставлены в жесткие…
В. ШИРЯЕВ Все-таки стремление уйти из-под контроля это естественное желание, закон развития любой динамической системы.
Б. ЗОЛОТУХИН Согласен.
В. ШИРЯЕВ Поэтому это дело парламента, контролировать спецслужбы. Все-таки мы сейчас говорим о финансировании, мы этому посвящали целую передачу. Что можно, что нельзя, я имел в виду фундаментальные права спецслужб в обращении с подследственными материалами, с обществом. Мировая практика такова, что нарушаются права человека, без сомнения, в процессе оперативной деятельности, но всегда существует процедура, которая позволяет оценить глобальные угрозы правам человека и допущение в связи с этим нарушения других прав человека. То есть планирующееся убийство гораздо хуже, чем нарушение прав человека путем прослушивания телефонного разговора этого предполагаемого убийцы. Из двух зол выбирают малое.
Р. ВАЛИУЛИН Вернувшись немножечко назад, поскольку мы иногда отходим в наших обсуждениях от главной задачи, виртуальной, которую мы перед собой поставили, задачи создать идеальные спецслужбы, чему мы посвящаем уже пятый день наших обсуждений с разными нашими гостями, я вернусь к тому, что если речь идет о контроле над работой спецслужб, то, чем мы посвящаем сегодняшний разговор, то, как мы пришли к выводу, благодаря и Борису Золотухину, и Валерию Ширяеву, и отчасти нашим слушателям, финансирование должно осуществляться по детализированным строкам бюджета. То есть бюджетная строка должна быть максимально расписана, и исходить это должно не от ведомства, в данном случае спецслужб, а от президента, как в 92 году, и детализировал статьи расходов.

Р. ВАЛИУЛИН Говорим мы о спецслужбах, о том, насколько длинными должны быть их чистые руки. Сегодня, кстати, юбилей спецслужб. Сегодня, 20 декабря, читаю я по корреспонденции РИА «Новости», исполняется 85 лет со дня создания органов безопасности России. 20 декабря 1917 года Совет народных комиссаров принял постановление об образовании Всероссийской чрезвычайной комиссии. Кстати, до 95 года этот день отмечался, и в постперестроечные годы, как День чекиста. День работника органов безопасности отмечается, как официальный российский праздник, начиная 95 года. Собственно говоря, об органах безопасности мы и говорим. Нелишне, наверное, напомнить о том, что представляют собой спецслужбы. Это ФСБ, Служба внешней разведки, Федеральная служба охраны, Федеральное агентство правительственной связи и информации ФАПСИ, а также это Главное управление специальных программ президента. Сейчас целая неделя таких памятных мероприятий. В рамках этой недели происходят различные примечательные события в нашей стране. Пару дней назад по телевизору я застал несколько репортажей, посвященных Музею спецслужб в СПБ, «Гороховая, 2». В музее представлена история спецслужб, начиная от времен Дзержинского.
Кроме прочего, есть сообщения о том, что открывается выставка ФСБ, на которой покажут свидетельства Кабульской операции 79 года. Выставка открывается в преддверии 85-летия органов безопасности в России и в СПБ, и там будут представлены уникальные свидетельства Кабульской операции: «шторм 333», когда, как многие помнят, был захвачен дворец Амина, там будут представлены вещественные доказательства — ножи, гильзы, артиллерийские установки. А что касается музея «Гороховая, 2», он был основан уже больше 20 лет назад, в 74 году, в этом музее есть кабинет Дзержинского. Там представлены личные вещи Феликса Эдмундовича. Такой некий пиетет по отношению к спецслужбам в целом, который последнее время наблюдают многие российские обозреватели, чем может объясняться? Только лишь тем, что президент у нас — выходец из спецслужб?
Б. ЗОЛОТУХИН Вы знаете, что касается круга тех людей, с которыми я общаюсь, и молодых, и пожилых, никакого пиетета к спецслужбам нет. Но в обществе, может быть, это и есть. Я думаю, что это результат целенаправленной пропаганды, огромного количества всяких фильмов, прославляющих чекистов за те подвиги, которые они не совершали. Я воспоминаю фильмы моего детства и юности, уже теперь забытые: «Ошибка инженера Кочина», «Подвиг разведчика».
Р. ВАЛИУЛИН А «Щит и меч», любимый фильм президента?
Б. ЗОЛОТУХИН «Щит и меч». Я помню, что МВД устанавливало всякие премии для писателей, кинематографистов за то, что они разрабатывают эту тематику. Я думаю, что такой пиетет — это остаток прежней массированной пропаганды.
В. ШИРЯЕВ Я думаю, это все-таки результат действия обыденного, инфантильного в массе своей сознания нашего взрослого населения, которое находится в постоянном поиске человека или организации, которая бы спасла его, которая бы решила все его проблемы. Кто-то сильный, могучий, обязательно сакральная таинственность должна присутствовать при этом. Это врожденное свойство психики. Я думаю, от этого все отталкивается. Люди обычные, которые живут простой жизнью, всегда ждут чего-то такого, по крайней мере в России такая давняя традиция, со времен царизма.
Б. ЗОЛОТУХИН Мне кажется, что этот пиетет еще сохраняется и потому, что в массе народ по-настоящему не информирован о преступлениях спецслужб, которые они совершили в период сталинщины и потом.
В. ШИРЯЕВ А я хотел бы рассказать такую историю. Дело в том, что в 76 году получил известность доклад американского конгресса о спланированных убийствах зарубежных лидеров, в том числе планировалось несколько убийств Фиделя Кастро, и президент запретил бессудное убийство. Бессудное убийство это процедура. Заседает специальная комиссия конгресса, которая решает, кого можно убивать, дает разрешение на убийство за рубежом. А он запретил эти вещи.
Р. ВАЛИУЛИН Убийство или ликвидацию, как говорят в спецслужбах? Речь идет об этом?
В. ШИРЯЕВ Да. Но это внесудебная процедура. После 11 сентября спецслужбы опять получили такое право.
Р. ВАЛИУЛИН Совсем недавно, неделю назад.
В. ШИРЯЕВ Да, потом список был расширен. В настоящий момент сотрудники имеют право уже вносить в этот список на убийство лиц без согласования с президентом США.
Р. ВАЛИУЛИН Это очень важный момент.
В. ШИРЯЕВ Список очень обширный. А теперь я хотел бы сказать, как это строилось в Советском Союзе. У нас тоже были такие списки. После войны было организовано т.н. управление «В», легендарное. Его еще называли между собой чекисты «Возмездие». Оно занималось ликвидацией нацистских преступников, этнических выходцев из России, Украины, Прибалтики. Как правило, это полицаи всевозможные, убивали их по всей Европе, по всему миру специальные агенты. Приводились, таким образом, в исполнение заочные приговоры, вынесенные здесь, в Советском Союзе. Но мы прекрасно знаем, какие приговоры выносились тогда, и каков был уровень судебных аргументов в то время. Тем не менее, считалось, что это некая даже судебная процедура. И было такое выражение: «Приговор приведен в исполнение за границей». Аналогичная практика была и в Израиле. Мы знаем похищение Эйхмана в 60 году, которого вывезли из Аргентины и повесили в Тель-Авиве при стечении народа.
Б. ЗОЛОТУХИН После суда.
В. ШИРЯЕВ После суда, это очень важно. Так вот, после ХХ съезда все это было ликвидировано. Вы помните, Бандеру убили в рамках этой борьбы. После речи Хрущева на ХХ съезде эта практика была прекращена. Но, тем не менее, если сравнить их практику и нашу практику в долгосрочном периоде, лет за 60, то получится такая картина, что у них за границей чужих граждан можно убивать кого хочешь, где хочешь, а своих — святое соблюдение всех конституционных прав. Они очень серьезно обсуждали проблему убийства американского гражданина ливанского происхождения в Йемене. Это произошло несколько месяцев назад.
Р. ВАЛИУЛИН Кстати, сейчас, по-моему, в Штатах этот вопрос решен.
В. ШИРЯЕВ Да, сейчас они его решили, но специальная процедура по этому была. Он, вообще, ненавидит Америку, но он американский гражданин, террорист отъявленный. Они столько там копий сломали, можно ли его ликвидировать. У нас, наоборот, наших граждан можно гробить где хочешь, хоть они и преступники или не преступники, а соблюдать права наших граждан получается, мы не соблюдали.
Р. ВАЛИУЛИН Меня в этом смысле очень волнует тенденция. Сейчас Валерий говорит о том, что разработана, по сути, методика или разрешение, по которому можно убивать (ликвидировать) людей, которые, так или иначе, причастны к терроризму, за рубежом.
В. ШИРЯЕВ Вне судебной процедуры.
Р. ВАЛИУЛИН Внесудебным образом. Борис Андреевич, Вы не считаете, что это, вообще, очень опасная тенденция, если в США как в стране, которую во многих смыслах можно считать образцом демократии, уже принимаются такие меры?
Б. ЗОЛОТУХИН Мне неизвестна совершенно процедура, которая применяется для решения подобных вопросов. Но все мое существо как юриста бунтует против такого решения, если это есть, если оно принято. Я считаю это вопиющим беззаконием. Вообще, это не укладывается в нормальные рамки юридического восприятия мира.
Р. ВАЛИУЛИН Да, но мы говорим сегодня в том числе об исключениях. Мы в начале передачи говорили о том, что в случае объявленного теракта журналисты и общество в целом готовы к тому, чтобы допустить некое нарушение своих прав и свобод. Это не является тем самым исключением, которое только подтверждает правило?
Б. ЗОЛОТУХИН Для меня, вообще, неприемлема такая постановка вопроса. Я считаю, что если так существует, это кризис демократии. Я думаю, что это продлится недолго. Я думаю, что от этой практики цивилизованные страны должны будут обязательно отказаться при следующем президенте, при перемене состава конгресса, при ситуации, когда это дойдет до Верховного суда США. Эта позиция абсолютно неприемлема.
Р. ВАЛИУЛИН В России эта практика, которую в США, по сути, законодательно оформили, не является ли практикой негласной?
В. ШИРЯЕВ Конечно, в законодательной практике такого нет. Мне, вообще, очень интересно было бы, что наши слушатели сказали бы. В нашей идеальной спецслужбе должен быть хоть один агент «007»? «007» это значит лицензия на убийство. Хоть одного такого агента нам надо в нашей идеальной спецслужбе иметь?
Р. ВАЛИУЛИН Давайте попробуем обратиться к слушателям. Нужен ли российским спецслужбам свой агент «007», человек, который обладает правом, лицензией на убийство?
В. ШИРЯЕВ Отвечая на Ваш вопрос, я скажу, что в Советском Союзе после ХХ съезда такой практики не было. Мы в этом смысле были тоталитарным государством, попирающим, может быть, все фундаментальные права, но этого у нас не было, точно совершенно. В 60-70 годы могли закрыть глаза на предумышленное убийство кого-то кем-то, зная информацию, могли науськать какую-нибудь банду зарубежную. Это совсем другое. Но официально сотрудники органов не убивали без суда и следствия, просто по предписанию начальства. Такого не было.
Р. ВАЛИУЛИН А сейчас, если говорить о сегодняшнем дне? Загадочное убийство Хаттаба, непонятная смерть, хотя многим и объяснимая…
В. ШИРЯЕВ Это война, это совсем другое.
Р. ВАЛИУЛИН Это называется официально «контртеррористическая операция».
В. ШИРЯЕВ То, с чем я категорически не согласен. Никакая это не операция, это полномасштабная война. Имеем перед собой вооруженные отряды, мощные.
Р. ВАЛИУЛИН Мы же говорим о формальной стороне вопроса. У нас в долгих попытках многих наблюдателей понять, кто же такой президент Путин, я пришел к выводу, благодаря, кстати, Виктору Шендеровичу, его недавней книге, где он очень правильно определил президента, сказав, что это человек, который отвечает формально на неформальный вопрос. То есть когда его спросили: «А что случилось с лодкой?», он ответил совершенно справедливо и правильно: «Она утонула». Но Ларри Кинг, который задавал ему вопрос в прямом эфире CNN, имел в виду другое. Он же спрашивал, что на самом деле произошло с лодкой. Так вот, мы сейчас живем, похоже, в эпоху формальных ответов на (...) вопросы. Так вот, с формальной точки зрения все вроде как справедливо.
В. ШИРЯЕВ А неформальная современная практика Главного разведывательного управления Генштаба, которое в основном ответственно за Чечню, наверное, показывает, что действительно есть такая практика убийств. Чеченские главари действительно ликвидируется. Дудаева взорвали. Да, это есть.
Р. ВАЛИУЛИН Так что? Борис Андреевич, такое убийство Дудаева законно? Вы, как исключительно юрист, ответьте на этот вопрос.
Б. ЗОЛОТУХИН Мне совсем неизвестны обстоятельства убийства Дудаева.
Р. ВАЛИУЛИН Он был убит спецслужбами.
Б. ЗОЛОТУХИН Кто его убил? Спецслужбы ведь тоже не признали то обстоятельство, что они ликвидировали. Как ликвидировали? Кто принимал решение? Вообще, я думаю, что на войне, если идет война, это возможно.
Р. ВАЛИУЛИН У нас же формально не война.
Б. ЗОЛОТУХИН Формально не война, война не объявлена. Даже чрезвычайное положение не объявлено. Тут возникает огромное количество неразрешимых…
Р. ВАЛИУЛИН Хорошо, если мы будем оставаться формалистами, мы можем обвинить спецслужбы в несанкционированной, незаконной ликвидации гражданина РФ?
Б. ЗОЛОТУХИН А что значит «несанкционированной»? Кто-то же санкционировал.
Р. ВАЛИУЛИН Назовем это по-другому: незаконном убийстве гражданина одной из республик РФ.
В. ШИРЯЕВ Очень Вам благодарен за это уточнение. Это очень важно. Дело в том, что два государства, в которых схожая ситуация есть, и в методах тоже, — это мы и Израиль, который тоже ведет войну с партизанским движением в Палестине. У них спецслужбы постоянно ликвидируют главарей террористических организаций. Они все время берут это на себя. То есть израильские спецслужбы обязательно всегда объявляют потом и газетах пишут, что такой-то убит «Моссадом» за то-то. А потом палестинцы возмущаются, но мировая общественность по-другому воспринимает. Она знает, за что. А у нас получается, что грохнули Дудаева, и никто на себя… «черт его знает, откуда-то что-то прилетело». Эта наша неформальность утомляет.
Р. ВАЛИУЛИН Хорошо, возвращаясь к формализму, к теме нашей сегодняшней беседы, к тому, что мы выстраиваем идеальные спецслужбы. Спецслужбы сегодняшние, совершив несколько убийств, противоречат закону, нарушают закон?
В. ШИРЯЕВ Да, если процедуры нет, значит, нарушают, если она не прописана. Значит, надо ее ввести или обсудить публично, устроить дискуссию в обществе и запретить эту практику.
Б. ЗОЛОТУХИН Вообще, я хотел бы дополнить. Любой законодательный акт, который касается нарушения прав человека и, вообще, прав человека, обязательно должен быть опубликован. Другого не может быть. Никаких тайных законодательных актов, позволяющих убивать, казнить, не может быть.
В. ШИРЯЕВ Я скажу вам одну вещь, очень интересную. В США право на неприкосновенность жилища — фундаментальная вещь, которая записана в Конституции. Они не имеют права негласно обыскивать жилище любого преступника, только в его присутствии. А иногда оперативная практика требует, надо зайти. Это запрещено законом напрямую. У нас это как раз разрешено, а у них запрещено. И что делают? Если вдруг на себя берет какой-то начальник подразделения такое дело и посылает оперработника, говорит: «старик, надо идти», он идет как смертник. Если его там застукают, адвокат и т.д., он все берет на себя: «это я по своей инициативе, начальники ни при чем, никто ничего не знал, я дурак». Вот так это все делается.
Р. ВАЛИУЛИН У нас на пейджере есть вопрос к Борису Золотухину. «Скажите, пожалуйста, — спрашивает Наталья, — как Вы относитесь к т.н. Кабульской операции советских спецслужб? Как к национальному позору или как к подвигу чекистов?»
Б. ЗОЛОТУХИН Мне трудно ответить на этот вопрос.
Р. ВАЛИУЛИН Хорошо. Если мы сейчас говорим о том, что открывается в СПБ выставка ФСБ, которая посвящена Кабульской операции 79 года, где выставлены различные штык-ножи, гильзы и т.д., если мы сейчас вспоминаем, к чему привела эта операция, если мы вспоминаем об 11 или 14 тыс. погибших там советских солдат, о той нищете, о голоде и о лишениях, которым был подвергнут афганский народ, о режиме талибов, который, по сути, пришел на волне этой неразберихи, и политической, и экономической, которая продолжалась в Афганистане после выхода оттуда советских войск, если мы вспоминаем «Аль-Каиду», которая базировалась на территории Афганистана, если мы вспоминаем 11 сентября и тот факт, что мир, по сути, перевернулся, после 11 сентября прошлого года, можем ли мы, основываясь на этой фактуре, фактологии, все-таки оценивать события 79 года?
Б. ЗОЛОТУХИН Мы тогда должны оценивать не эту изолированную операцию по штурму дворца, а политическое решение прежней советской власти ввести войска в Афганистан. Потому что последствия были именно в результате решения ввести войска в Афганистан, а это был только один из эпизодов.
Р. ВАЛИУЛИН Хорошо. Один из завершающих вопросов. Изменилось ли что-нибудь с тех пор, с 79 года, когда такое политическое решение было вполне возможным? Можно ли сейчас представить, что сегодняшнее российское руководство, как, кстати, американское руководство, по аналогии с решением, принятым президентом Бушем, скажем, объявит о том, что оно намерено захватить дворец президента Таджикистана Эмомали Рахмонова, объясняя это той или иной ситуацией?
В. ШИРЯЕВ Это возможно, но дело в том, что американское руководство неизмеримо более смелое в этих вопросах. За рубежом они могут все, в буквальном смысле слова. У них решается вопрос о кадровом составе Колумбийского парламента. Сколько надо денег дать на подкуп, какие фракции там должны быть, чтобы протащить тот или иной закон по борьбе с наркотиками в Колумбии. Они все, что угодно, могут делать. Мы здесь дети, по сравнению с ними, нам нечего с американцами равняться. Да, у нас могут принять решение по влиянию на политическую ситуацию в какой-нибудь соседней стране вроде Приднестровья или Таджикистана, но не более того.
Р. ВАЛИУЛИН Значит ли то, как принимаются решения, то, как они реализуются, что западные спецслужбы, в отличие от российских, действуют, по сути дела, опираясь на закон, а российские делают это скрытно и часто нарушая закон? Можно ли придти к такому выводу?
В. ШИРЯЕВ Западное общество выстраивает собственные законы для других государств и судит другие государства по собственным законам, которые они для них создают. А мы никаких законов не создаем ни для кого, а негласно действуем по умолчанию, так, как нам хочется, и все. У нас в практике нет опоры на закон, по-международному.
Р. ВАЛИУЛИН И, заканчивая наше обсуждение, что можно было бы пожелать нашим спецслужбам, если уж говорить о том, что мы пытались все эти пять дней воссоздать виртуальным образом идеальные спецслужбы?
В. ШИРЯЕВ Модель, которую мы получили в результате общения с нашими слушателями и с нашими уважаемыми гостями, полностью переворачивает всю сложившуюся по факту структуру на сегодняшний день. То есть их размеры должны быть другими, профильное занятие другое, способы контроля должны появиться, их сейчас просто нет, законодательная база должна измениться. И вопросы, что можно, что нельзя, должны быть гласно обсуждены в обществе и закреплены за ними. У них не должно быть своей тюрьмы, своего следственного аппарата. И получается, что все, о чем мы эти пять дней говорили, привело меня к мысли о том, что все-таки реформы никакой не было, структура в значительной степени остается пока еще советской, и все впереди.
Р. ВАЛИУЛИН Борис Андреевич, Ваше заключение, основываясь на сегодняшнем обсуждении? Чего не хватает сегодняшним российским спецслужбам?
Б. ЗОЛОТУХИН Спецслужбы должны быть ориентированы исключительно на борьбу с конкретными преступлениями. Объем их полномочий должен быть сужен и направлены их усилия должны быть только на борьбу с конкретными преступлениями. Сегодня они добывают информацию, которая не связана с преступлениями, которая, по их мнению, может создавать некие угрозы. Когда они расплываются таким образом, то они сами представляют собой угрозу для общества, для прав человека и, если угодно, даже для самой власти.


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире