12 ноября 2002
Z Было — не было Все выпуски

Программа радиостанции «Арсенал» «Было — не было»


Время выхода в эфир: 12 ноября 2002, 14:00

12 ноября 2002 года
В прямом эфире радиостанции «Арсенал» в программе «Было — не было» Галина Белая — декан историко-филологического факультета РГГУ, Алексей Давыдов — историк.
Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН Мы приступаем к нашей программе. Откуда все-таки появился большевизм? Кто эти люди, которые стали большевиками? Во второй части передачи мы попытаемся понять, какими мы их сейчас представляем, в 2002 году уже, 85 лет спустя. Но все-таки, откуда появились большевики? Вы нам ответьте, пожалуйста, через несколько минут по телефону прямого эфира 202-40-74. Как Вы считаете, Галина Андреевна, откуда взялись большевики? Такой образ, самоощущение как большевика? Только не рассказывайте мне о съезде партии, где большевики и меньшевики появились. Я говорю несколько о другом.
Г. БЕЛАЯ Я не собираюсь. Вас интересует, когда реально, исторически появились большевики, или как возникли в литературе? Я все-таки филолог.
С. БУНТМАН Да, естественно. У них наверняка есть литературные родители, старшие братья, реже сестры.
Г. БЕЛАЯ Как ни парадоксально, Юрий Михайлович Лотман считал, что прародители большевиков это декабристы. У него есть статья «Бытовое поведение декабриста».
С. БУНТМАН Это довольно давняя статья, одна из первых, которую мы читали о декабристах, об их быте.
Г. БЕЛАЯ Да, он считает, что тип категоричного, не толерантного, нетерпимого, авторитарного человека, политически одержимого, появился именно в этой среде. И я думаю, он прав. Потому что мне кажется, что революционная культура изначально это дичок, который ответвился от русской классической дворянской культуры.
С. БУНТМАН Мы сейчас многое узнаем, после того как Юрий Михайлович Лотман написал статью, прошло много лет, были исследования. И когда мы узнаем о таких декабристах, особенно любимых большевиками, например, как Павел Пестель, человек, для достижения цели не брезговавший ничем, очень жесткий, твердый и с наиболее радикальными взглядами, что правда, то мы можем находить этому подтверждение. Значит, Вы читаете, что все-таки прав был Владимир Ильич Ленин, когда говорил о том, что декабристы разбудили Герцена и т.д.?
Г. БЕЛАЯ Я думаю, да.
С. БУНТМАН В этом смысле, как создание образа революционера непоколебимого, что здесь есть? Как Вы считаете, Алексей Платонович?
А. ДАВЫДОВ Если исходить из такого критерия, как специфика характера, то почему тогда не вести происхождение большевиков от Петра I? А что, разве он не был авторитарен? А что, Иван Грозный разве…
С. БУНТМАН Он один, он государь.
А. ДАВЫДОВ Хорошо. Но стиль, характер? Возьмите эпоху Ивана Грозного, возьмите Ивана III, возьмите Ивана Калиту. Вообще говоря, жесткость, непримиримость нравов, «крутизна» это характерная черта российской культуры, и, наверное, не только российской. Если из этого критерия исходить, то тогда почему из декабристов?
С. БУНТМАН Как революционеров, как противников режима очень во многом, людей, которые хотели сделать переворот.
А. ДАВЫДОВ Понимаете, ведь противников режима за всю историю России было масса. Надо всегда смотреть, на какой основе, с каких позиций ведется критика. Декабристы были противниками режима, но они не были принципиальными противниками режима. Они хотели улучшить монархию. Они же не хотели отказаться от царя. Они хотели конституцию, устранить крепостное право.
С. БУНТМАН Как же любимая картинка наших школьных времен, кстати, Павел Иванович Пестель говорит: «Да будет же республика»? Новгород, как образец.
А. ДАВЫДОВ Пожалуйста. Монархическая республика это же атрибут и Древней Греции, и вообще Западной Европы. Люди ориентировались на западноевропейский опыт. Но дело в том, что большевизм вырос (граждане, я предлагаю не путать) из пугачевщины. Как раз, если этот источник брать, то он имеет такое же древнее происхождение, как и «крутизна» российского характера. Но, при всей спорности этого вывода, тут есть какая-то позиция, возникает какая-то новая ценность, противостоящая царизму, самодержавию. Какая? Народ. Здесь уже не Бог и не царь становится главной ценностью, которую можно интерпретировать так или иначе, улучшать и прочее. Здесь появляется новая ценность.
Г. БЕЛАЯ Где здесь?
С. БУНТМАН У большевиков?
А. ДАВЫДОВ Да. Сейчас, минуточку. И появляется новый способ теоретизирования. Следовательно, говоря о большевизме, надо посмотреть, откуда начинается этот способ теоретизирования. Конечно, не из дворянской культуры, это ясно.
С. БУНТМАН А откуда?
А. ДАВЫДОВ Вот. Это вопрос совершенно правомерный.
С. БУНТМАН Хорошо, мы зафиксировали.
Г. БЕЛАЯ А разве у него был способ теоретизирования? У него был способ идеологизирования.
А. ДАВЫДОВ Неважно.
Г. БЕЛАЯ Теоретики-то они были о-го-го, неважные.
А. ДАВЫДОВ Понимаете, даже мы с вами, сидя здесь, перед микрофоном, пытаемся как-то теоретизировать, то есть выстраивать логически наш способ мышления, в этом смысле.
С. БУНТМАН Хорошо. Сейчас мы прервемся буквально на минуту и послушаем небольшой фрагмент, пока наши слушатели размышляют над тем же вопросом. Мы их послушаем после того, как сейчас прозвучит небольшой фрагмент из «Голого года» Пильняка.

«В доме Ордыниных в исполкоме не было на оконцах здесь гераней. Собирались наверху люди в кожаных крутках, большевики. Эти, в кожаных куртках, каждый в стать, кожаный красавец, каждый крепок, и кудри кольцом под фуражкой на затылок, у каждого крепко обтянуты скулы, складки у губ, движения у каждого утюжены. Из русской рыхлой корявой народности отбор, в кожаных куртках не подмочишь. Так вот знаем, так вот хотим, так вот поставим, и баста! Борис Пильняк, «Голый год».

С. БУНТМАН Мы услышали фрагменты из «Голого года». Вот такой портрет, который вовсе для Пильняка не похож на русский народный образец из рыхлости. Как раньше современники говорили про Бенигсена, немцы говорили, что на фоне круглолицести и курносости остальных русских генералов он выделялся статью и определенностью черт. Так же о большевике. Это какой-то новый человек здесь получается.
А. ДАВЫДОВ Человек-герой.
С. БУНТМАН Человек-герой с определенными чертами лицами и определенной… мы еще вернемся к способу идеологизирования или теоретизирования. Откуда пошел большевик, по-вашему, как образ, как принцип? Потому что они разные, представьте себе. Разных большевиков вы видели на картинке. Но такой большевик, зафиксированный потом в литературе, искусстве и идеологии. Говорят наши слушатели.
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ Я считаю, что очень сложная причина появления большевизма.
С. БУНТМАН Причины, или Вы считаете, что из какого-то явления вышли?
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ Можно сказать, двоякое такое явление. Одна сторона этого явления это раскол в нашем обществе, причем, как тут было сказано, не только со времен Ивана Грозного, но со времен, вообще, христианизации Руси. Некоторые племена вообще отказывались принимать христианство и были почти полностью уничтожены. Некоторые становились скороморохами и ходили по Руси с определенными нападками на царскую власть.
С. БУНТМАН Так мы с Вами уйдем к противоречиям между Адамом и Евой.
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ С другой стороны, я хотел бы сказать, это внешнее влияние определенное. У России всегда были враги, и недаром Александр говорил о том, что у России два друга, военно-морской флот и армия.
С. БУНТМАН Александр какой?
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ Третий. Потому что говорилось о том, что Россия богатая страна с достаточно большим пространством.
С. БУНТМАН То есть Вы считаете, что это еще и идеология, пришедшая из Европы?
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ Конечно, инспирированная определенным образом. Тот же марксизм, хотя он какими-то своими гранями лег на почву, священности русской и т.д., но в то же время это и внешне.
С. БУНТМАН Андрей, я Вас понял, спасибо большое. Сразу способ, когда мы говорим «вернемся к трем источникам и трем составным частям», здесь упор у Андрея, нашего слушателя, сразу на ту составную часть, которая идет с Запада, на теоретическую. Это, может быть, к Вашему, Алексей Платонович, способу теоретизирования у большевиков.
А. ДАВЫДОВ В высказывании Андрея надо выделить одну очень справедливую мысль, что наше общество расколото. И большевизм надо понимать, вообще, любое российское явление надо понимать через этот феномен, но большевизм в первую очередь. Большевизм родился из раскола общества, раскола культуры. Он родился, как попытка российского общества ликвидировать, преодолеть этот раскол. Но специфика этой попытки, как, вообще, специфика воспроизводства российской культуры состоит в том, что мы всегда ищем способы преодоления этого раскола, вообще, решения любых проблем в нашем прошлом, нашей архаике. А наша способность преодолевать раскол через диалог совершенно не развита, в отличие от западного общества.
С. БУНТМАН А что ж плохого? Принесли диалог сюда, если говорить о западном обществе.
А. ДАВЫДОВ Нет. Никто ничего сюда не приносил. То, что сюда пришло, было привнесено нами же, самими. Поэтому то, что пришло с Запада, было нами же самими отобрано, ассимилировано, переработано под себя. Но как раз взято было не то, что характерно для диалогичного западного общества, а были вещи внешние. Пусть даже и права человека, но этим правам человека противостояло нечто, которое было названо в свое время благом народа. А как раз диалога между личностью и какими-то сложившимися культурными стереотипами мы и не взяли, мы этому до сих пор сами себя не научили.
С. БУНТМАН Хорошо. Пожалуйста, Галина Андреевна. Плюс литература и плюс собственная наша литература, которая культивировала некий образ человека.
Г. БЕЛАЯ Я тоже исхожу из того, что раскол, который был при Петре и потом был закреплен, это трагическая особенность русской культуры, потому что она закрепила разрыв между быстро развивающейся культурой синхронно западной культуре русского образованного слоя. Эта культура была письменная, она знала переводы, знала взаимодействие с культурой мира, она была открытой культурой. Но она была культурой очень узкого слоя. Альтернативная культура народная, низовая, герметичная, локальная, закрытая, Андрей был прав, общинная культура. И раскол, который между ними был, это раскол двух цивилизаций. Крестьянская цивилизация имела свои ответы на вопрос о том, что такое личность, личность была частью коллектива, что такое кровь, она допускалась. Потом, у Всеволода Иванова было: «Человек пыль, ничего нет легче человека убить». Она не знала автора, она знала только исполнителя, она знала долг только перед родиной. Это была культура, в которой не было места личности. И культура образованного класса, которая страдала комплексом неполноценности перед народом, хотела его приобщить к своей культуре, не понимая, что на это нужны столетия, потому что разрыв… Лотман был очень осторожен, он говорил про народную культуру, что это инокультура, не желая ее унизить. Это культура устного слова, это культура закрытая. И контакта между ними не было, и есть гениальная фраза у Ахматовой о Некрасове: «Он писал со страданием о народе, но для интеллигенции».
С. БУНТМАН То есть это постоянное ощущение вины, но перед кем-то, кого ты не знаешь.
Г. БЕЛАЯ Более того, кого ты считаешь младшим братом, и считаешь, что важно его подтянуть до своего уровня. В то время как культура должна развиваться органическим путем, из самой себя, и переходить на другую стадию развития, исходя из момента закономерностей этой культуры.
С. БУНТМАН Мы сейчас послушаем еще слушателей, потому что, естественно, Андрей не один у нас. Итак, откуда появились большевики? Из литературных, из идейных источников, из самой жизни, как вы считаете?.. Новый телефон, плохо работает. Хорошо, пока прозванивайтесь, чтобы у нас телефон работал по-человечески.
А. ДАВЫДОВ Я хотел бы продолжить свой ответ на Ваш вопрос, который Вы уже повторили сейчас. Конечно, тут нельзя говорить о том, что большевики появились из литературы. Вы, видимо, оговорились.
С. БУНТМАН А почему?
А. ДАВЫДОВ Нет. Потому что большевизм это не литературное явление. Это явление реальной жизни. Это явление, которое реально существовало.
С. БУНТМАН А образ поведения, который каким-то образом строят люди?
А. ДАВЫДОВ Пожалуйста. Литература это способ выражения писателей. Это способ выражения какого-то определенного слоя населения. Но не писатели же делали революцию, хотя среди писателей было много большевиков. Так вот, я хочу сказать, что большевики появились из-за определенных сдвигов в обществе. Большевики появились тогда, когда появились эти сдвиги. И они не появились тогда, когда этих сдвигов не было, то есть они не появились раньше. Сдвиги совершенно определенные. Если бы были другие сдвиги, может быть, большевиков бы не было. Надо говорить, следовательно, когда мы говорим о большевиках, о типологии этих сдвигов. И об этом я хочу сказать, если Вы разрешите, два слова.
С. БУНТМАН Да, конечно. Типология сдвигов. Объясните это так, чтобы было понятно.
А. ДАВЫДОВ В 1861 году 19 февраля был подписан царем указ о ликвидации крепостного права, о ликвидации сословий. И начался новый процесс, которого до этого не было в России. Он, собственно говоря, начался еще накануне, в 50-е, частично в 40-е годы. Но после того, как крестьянин был освобожден от крепостного права, массы вчерашних крестьян, вчерашней челяди, отходников, контрактников и прочее, хлынули в города. Они заполнили российские города в течение второй половины XIX века и начала ХХ века. Они стали составлять основную массу того, что мы называем рабочим классом. И они заполнили постепенно низшие и средние управленческие артерии общества.
С. БУНТМАН Но внутренне они не изменились, Вы считаете?
А. ДАВЫДОВ Но что они несли с собой? Это самый главный вопрос. Они несли те культурно-психологические стереотипы, которые они унаследовали в себе из своего прошлого, то есть из крестьянской патриархальной общины. И эти стереотипы, если мы будем говорить совершенно абстрактно, и создали большевика постепенно, и  Великую Октябрьскую социалистическую революцию, но не они в своей целостности, а они в столкновении со своим антиподом, врагом, противником. То есть общинность в столкновении с формирующимся обществом. Можно сказать, что тот маленький человек, тот персонаж, который родился во второй половине ХХ века, как литературный персонаж, он родился еще у Пушкина и Гоголя, но, в основной своей массе, он, сталкиваясь с обществом, со своим противником и врагом, в этом столкновении и произошла Великая Октябрьская социалистическая революция.
Г. БЕЛАЯ Алексей Платонович, Вы замечаете, что Вы тоже говорите о типологии исторически характеров, как и я?
А. ДАВЫДОВ Конечно, безусловно. Вы совершенно правы. Ведь мы же с этими людьми лично не знакомы, они же все умерли. Умерли и те разночинцы, которые…
Г. БЕЛАЯ Я среди них выросла. Очень даже с ними знакома.
А. ДАВЫДОВ Но в XIX веке мы с Вами не жили.
Г. БЕЛАЯ Их расплодилось много, было много сортов.
А. ДАВЫДОВ Мы с вами берем материал из литературы. Мы берем главным образом из тех портретных зарисовок, которые проводили тот же Пушкин, Достоевский и другие писатели.
Г. БЕЛАЯ Но я, например, беру зарисовки Зощенко или Бабеля. Они мне кажутся гораздо более современными.
С. БУНТМАН Хорошо. Но насколько они похожи? Что это за человек у Зощенко или Бабеля, зарисованный человек это кто?
Г. БЕЛАЯ У Бабеля это новый исторический характер, который за века крестьянствования и борьбы с природой научился очень большой цепкости и способности к адаптации, и который также адаптировался и в условиях революции. И который изначально был агрессивен по отношению к жизни и к людям.
С. БУНТМАН Но это не большевик. А большевик настоящий?
Г. БЕЛАЯ Настоящего большевика не было в советской литературе.
С. БУНТМАН Как это так?
Г. БЕЛАЯ Был плакат, был штамп. Были эти кожаные куртки, которые пошли от Пильняка. Критики в 20-е годы писали: «Литература развивается под знаком Пильняка». Пильняк был интеллигент, который писал, может быть, с состраданием о народе, но не знал его совершенно. Это все схемы, плакаты. И Либединский писал: «Мы этими схемами завоевали читателя». Но неправда, Фадеев уже в 27 году говорил: «Советская литература провалилась. И люди читают «Тарзан», переводную литературу и классическую».
С. БУНТМАН Чудесно. А что сделал потом сам Фадеев?
Г. БЕЛАЯ Застрелился.
С. БУНТМАН Это я понимаю, это было несколько позже.
Г. БЕЛАЯ Он написал роман «Разгром», абсолютный стилевой плагиат с толстовских произведений, где попытался дать психологический портрет, в Левинсоне, большевика. И где от психологии было только то, что появились слова, где-то ему показалось, что-то колебнулось, а по поступкам это был тот же большевик, что у Пильняка, который не колебался перед тем, чтобы отобрать последнюю свинью у корейца или добить раненого, чтобы он не мешал партизанскому отряду продвигаться вперед. Это Всеволод Иванов, «Голубые пески». Это нарисованный плакат, штамп, который, если и завоевывал читателя, то только энергией страсти, как Маяковский. Я удивляюсь, что наши студенты сегодня любят Маяковского. И много раз с ними разговаривала, что их покоряет в Маяковском? Энергия. Ни идея, ни характер, энергия. Такая энергия была только у Павки Корчагина в романе «Как закалялась сталь».
С. БУНТМАН А может быть, эта энергия как раз и была главным, из чего можно было, взяв снова из литературы, ощутить большевика? Потому что мы ясно проецируем все-таки литературу, мы смотрим на руководителей, они у нас такие, как Левинсон или Корчагин.
Г. БЕЛАЯ А здесь было много от Ницше и от «Сверхчеловека». Это была большая окрошка в 20-е годы, из разных философских теорий начала ХХ века.
С. БУНТМАН Идеологическая философская окрошка, которая вылилась в такую энергию, большевистскую?
Г. БЕЛАЯ Нет. Ее питала энергия классовой зависти, классовой ненависти, прежде всего. Жажда возмездия, которую понимала интеллигенция и считала, что это неизбежно.
С. БУНТМАН Прежде чем мы с вами перейдем на новости, я бы хотел задать вам один вопрос. Кем приходится Евгений Петров Оливеру Твисту? Вопрос сложный, ответ очень простой. Это два псевдонима, можно их закавычить. Кто они друг другу? Четыре человека, которые правильно ответят с помощью пейджера на этот вопрос, пойдут на очень интересную, связанную с нашей историей вещь. На сцене московского театра «Геликон-опера» 18 ноября они смогут увидеть спектакль «Александр Вертинский. Желтое танго». А тот, кто ответит по телефону, получит удивительную книгу, о которой мы поговорим после новостей.

С. БУНТМАН Раз уж мы заговорили о литературе, я вам задавал перед новостями вопрос. Сейчас я его перезадам. Кем Евгений Петров приходится Оливеру Твисту? Чуть позже я объявлю победителей и приму один звонок по телефону с ответом на этот вопрос. Там будет книга, которую Вы получите. Это книга «Сегодня Россия» в мемуарах и «Слышанное, виденное, передуманное, пережитое». Варенцов автор этой книги. Сейчас я уже могу по телефону принять ответ на вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР Я думаю, что они братья.
С. БУНТМАН Почему?
СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР Может быть, «Оливер Твист» это псевдоним Валентина Катаева?
С. БУНТМАН Абсолютно верно. «Оливер Твист» это один из псевдонимов Валентина Катаева. Виктор, Вы получаете книжку.
Мы продолжаем наш разговор. Образ большевика. Итак, Галина Андреевна Белая сказала, что практически ничего, кроме энергии и плаката, не получалось в образе большевика. Это очень заинтересовало Алексея Платоновича Давыдова. Алексей Платонович тут же комментирует. Пожалуйста.
А. ДАВЫДОВ Прежде всего, я хочу выразить свое согласие с этим выводом, Галина Андреевна, это действительно так. Причем я хочу еще сказать, почему это так. Потому что и другие партии, и царское правительство тоже демонстрировали энергию. Но я должен сказать, что тот уровень энергетики, который большевики выплеснули на общество, конечно, не идет ни в какое сравнение. Конечно, это был совершенно другой уровень энергетики, и это правильно. И это надо признать, это действительно так. Но возникает вопрос: а почему такой уровень энергетики удалось им аккумулировать, сконцентрировать и продемонстрировать народу таким образом, что народ все-таки пошел за ними и их поддержал? Это была не энергетика ради энергетики. Это было нечто, основанное на какой-то воспроизводственной логике культуры, как я это говорю. Что же несли большевики такого, что вызвало такой взрыв народной энергии, энергетики?
С. БУНТМАН Что же они несли?
А. ДАВЫДОВ Они несли в себе ту самую народную правду, пугачевщину, стенькоразинщину, которая была необычайно популярна, и сегодня популярна у нас в России.
С. БУНТМАН Галина Андреевна уже не согласна.
А. ДАВЫДОВ Конечно, они несли не только это. Но они разбудили наиболее дремучую архаику в российской культуре. И эта соборность, общинность, эти сложившиеся культурные стереотипы (я могу их перечислить по Достоевскому) как раз и оказались наиболее близкими в той ситуации, когда Россия пыталась начать формировать у себя общество.
С. БУНТМАН То есть такой энергичный архаичный человек, который несет архаичные общинные принципы собой?
А. ДАВЫДОВ Да, совершенно верно. Это самое благо народа обслуживало совершенно определенный интерес, народную правду.
С. БУНТМАН Пожалуйста, Галина Андреевна.
Г. БЕЛАЯ Я совсем не согласна с этим. Я считаю, что, во-первых, они не захватили народ. Народ пошел за социализмом, как за сказкой, во многом потому, что у большевиков была власть, сила. За ними было насилие, они устрашали. Что касается самого сознания простых людей, то я думаю, что здесь первым сказал об этом Андрей Платонов, когда один из его героев сказал, что он хотел бы слушать звуки сердца, а слышал все время глухие жестяные звуки, которые неслись из репродукторов, радио. Я думаю, что произошла ужасная вещь. Потому что на неразвитое личностное сознание вчерашних крестьян (я с Вами согласна) легла мощь пропаганды, идеологического слова. И беды сегодняшнего общества коренятся именно здесь. И Мамардашвили очень точно сказал. Он говорит: из-за того, что простые люди, народ, как бы мы ни говорили о том, что это понятие условно, всегда прилеплялись, прислонялись к какой-то авторитетной идее, либо церкви, либо царя, либо потом идеологического слоя партии, у них не развился орган, вырабатывающий личные интеллектуальные усилия. Поэтому опыт наших людей ничему не научил.
С. БУНТМАН Здесь на пейджере есть комментарий от Марии Ивановны. «Дело в том, что только после революции мы видим яркую фигуру большевиков. Народу все равно, какая власть. После свержения царя он поддержал ту власть, которая явилась на смену царю. То же самое мы наблюдаем и сейчас. Народ апатичен».
Г. БЕЛАЯ Правильно. Народу важен был тогда «Черный передел» и земля.
С. БУНТМАН Но ведь, в конце концов, земли-то не получили.
Г. БЕЛАЯ Земли не получили.
С. БУНТМАН Каким видят большевика наши слушатели? То, что они получили из литературы, книг, собственных представлений. Назовите 2-3 основные черты. Мы выделили из того, что получалось: энергия, архаичная энергия. Только не надо про кожаную куртку. Она у меня ассоциируется исключительно с Алисой Коонен.
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ Мне как-то врезалась в память строчка Хлебникова. «Голубчики, супчики, ветерок, гололед. В пугачевском тулупчике я иду по Москве». То есть тут связано именно то, что сказано было ранее, с той же пугачевщиной.
С. БУНТМАН И ветерок в голове. Голубчики, супчики…
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ Зрело это. И, как бы говоря о том, что раскол общества был, ведь у одной части общества и у другой разные были цели и задачи, разные мечты. И было сыграно определенной идеологической пропагандой на определенных темных местах определенной части общества.
Г. БЕЛАЯ Да.
С. БУНТМАН Понятно.
Г. БЕЛАЯ Отвечая на Ваш вопрос, я напомню Бердяева, который сказал: «Большевики очень умело сыграли на низких инстинктах крестьянина».
А. ДАВЫДОВ Каких инстинктах?
Г. БЕЛАЯ Передела, зависти, ненависти, классовой вражды, архаической ненависти к другому.
С. БУНТМАН Для меня как-то главное всегда было, я чувствую, о том, что говорят слушатели нам очень часто, с какой целью?
Г. БЕЛАЯ Власть.
С. БУНТМАН Захват власти, потому что здесь мы имеем уже не просто некую темную массу каких-то людей. Или людей, которые пришли, стремились к каким-то мечтаниям. Это ведь все-таки политическая партия с определенной системой захвата власти. Они искусно захватили власть.
А. ДАВЫДОВ А зачем нужно было захватывать власть? Такой вопрос. Чтобы какую задачу решить через захват власти?
Г. БЕЛАЯ Надо сказать все-таки, что здесь важно дифференцировать. Были властолюбцы, такие как Ленин, но были и такие романтики революции, как, например, Валентин Андреевич Трифонов, о котором написал Юрий Трифонов в книге «Отблеск костра», о своем отце, создателе Красной армии. Были и романтики, которые хотели блага народа. Правильно говорит Алексей Платонович. Благо народа такая патетическая жвачка, абстракция, которая на интеллигенцию действовала завораживающе. И вопрос очень интересный, почему. И вопрос, который отсюда возникает: действительно ли русская интеллигенция со своими идеями, несет ответственность за революцию?
С. БУНТМАН А Вы как считаете, Алексей Платонович?
А. ДАВЫДОВ Надо действительно вернуться к основному вопросу российской культуры. Давайте начнем от печки. Специфика российской культуры в том, что она расколота между статикой и динамикой, между склонностью к традиции и пониманием необходимости инновации, между этими полюсами. И способность преодолеть этот раскол, способность выйти через какие-то третьи смыслы к решению каких-то реформ, каждая эпоха российской культуры предлагала свои рецепты. Большевики предложили свой рецепт. Вот для чего им нужна была власть. Большевистский феномен это совершенно естественный, я считаю, ответ российской культуры на нерешенность этой проблемы и способ ее решения.
С. БУНТМАН Вы принимаете участие в нашем разговоре, в программе «Было не было», 202-40-74.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР Революцию 17 года люди называют русским погромом, когда к власти пришли люди еврейской национальности, и эти люди…
С. БУНТМАН Вы говорите это, как само собой разумеющееся. А откуда появилась эта байка?
А. ДАВЫДОВ Ведь способ решения той задачи, о которой я все время говорю уже 40 минут, может быть разным. Средства, цивилизационные ресурсы можно черпать из соборности, то есть из той архаики, в которой искали способ решения большевики, а можно искать в личностной основе. Но личностная основа это ведь надо кого-то обвинять тогда. Если это не соборность, а личность, то тогда кто-то виноват в этом способе. Кто в России всегда был виноват во всех бедах? Всегда были студенты, интеллигенты и евреи. Всегда эти три категории, те, кто в очках, и те, кто в шляпе. Вот, бей по очкам, по шляпе и т.д. Вот откуда. Дело не в них. Не в евреях, и не в студентах, и не в интеллигентах, а в том, что несли те, которых обвиняли в этих вещах. Это был другой способ решения объективно существующей проблемы, не большевистский, не соборный, не архаичный. Это был личностный ответ. Их надо было карать.
С. БУНТМАН Еще, если перечитать «Окаянные дни», то есть очень интересная строчка, при всей разорванности свидетельств. Никогда себя виновным эти люди не признают. Никогда. Обязательно будет склоняться перед властью и обязательно будет кто-то виноват.
Г. БЕЛАЯ Потому что это историческая ментальность христианской культуры. Во время войны я была в Гатце, в селе, где не было ни одного еврея, и никогда не видели евреев в глаза, но антисемитизм был. Потому что был образ врага, был образ другого. Кто-то был виноват, это очень точно у Бунина.
С. БУНТМАН Кто-то обязательно будет виноват. Мы говорили, что в 20-х годах и потом не получилось большевика в литературе. Не получился он, мне кажется, до хрущевской поры и в кино. А там получился, вообще, другой человек, скажем, у Евгения Урбанского. Другой человек с другим мышлением, с мышлением 50-х годов. Но все-таки, литература характер большевика даже не отразила, а сформировала ли представления людей?
Г. БЕЛАЯ Да, безусловно. Опять-таки, к личному опыту. Мне пришлось в 80-е годы присутствовать на обсуждении в театре Вахтангова спектакля «Я пришел дать вам волю» по книге Шукшина. И Стеньку Разина играл Ульянов. Какому унижению подвергали его коллеги-артисты, говоря, что он не может играть Стеньку Разина, потому что он для него стар, потому что нет золотых кудрей, нет голубых глаз. У них был портрет большевика, и он закрепился, вопреки реальности. Они же видели вокруг себя большевиков. Вопреки реальности лубочный портрет стал фактом культуры, фактом реальности.
С. БУНТМАН Я помню, как уже последний вздох идеологии, когда в грандиозном спектакле в киноконцертном зале «Россия» «Малая земля» Леонида Ильича Брежнева играл Игорь Ледогоров. Я думаю, что очень многие себе представляют статную фигуру Игоря Ледогорова, и сравнить это Леонид Ильич был недурен собой, но не Игорь Ледогоров, особенно рассказывающий. Это тоже опыт большевика.
А. ДАВЫДОВ Очень хороший вывод сделала Галина Андреевна, что образ большевика в литературе не получился. Возникает вопрос: почему он не получился? Хорошо, этот образ пытался опереться на какую-то архаику. Ну, хорошо. А конкретно какие культурные стереотипы нес или должен был бы нести образ, и что он в результате неc? Мы уже говорили о том, что он нес в результате. Он нес какую-то лубочную картинку, которая не прижилась, не привилась…
Г. БЕЛАЯ Да прижилась и привилась!
А. ДАВЫДОВ Но сегодня никто же это всерьез не воспринимает.
Г. БЕЛАЯ Ну, историческая эпоха другая.
А. ДАВЫДОВ А должно было бы быть. И тогда мы должны обратиться к работам Достоевского. И здесь мы видим, что Достоевский этого маленького человека, эту культурно-психологическую основу большевика классифицировал совершенно четко. Это культурный стереотип локализма.
С. БУНТМАН То есть?
А. ДАВЫДОВ То есть человек ценит только то, что внутри забора, в крайнем случае, внутри его общины.
С. БУНТМАН Или кружка.
А. ДАВЫДОВ Да, внутри круга своих или своего круга. Итак, это круг, это локализм. Второе. Это стереотип диктатора. Он в своем кругу, у себя за забором диктатор. И это проходит по всей литературе, по всем произведениям Достоевского. Дальше, это стереотип раба. Он же пресмыкается перед тем обществом, куда он хочет войти. Он его ненавидит, но он же перед ним раб. Далее. Это мифологичное сознание. Этот маленький человек все время живет в мифах. Он живет в старых мифах. Если они его не устраивают, он их заменяет на новые мифы. Он создает новые. Он же все время живет в мифе.
Г. БЕЛАЯ Но все живут в мифе!
А. ДАВЫДОВ Одну минуточку. Далее. Он делит людей на своих и чужих. Это же постоянный раскол в обществе, это носитель раскола. Далее. Это человек, который несет в себе колоссальный комплекс неполноценности, о котором Вы упоминали. Откуда он берется? Это постоянная обида на большое общество, это ненависть, зависть к обществу. И это попытка захватить большое общество, это и есть Октябрьская революция. Это попытка сделать, построить, переделать это большое общество по образу и подобию себя, сделать его обществом маленького человека. И, следовательно, отсюда стремление к постоянному террору, революциям и разрушениям. О какой реформе можно говорить, по Достоевскому? Ведь кто такие его бесы? Это и есть будущие большевики. Таким образом, отвечая на вопрос, кем бы быть должен был большевик, он должен был бы быть бесом по Достоевскому, как раз несущим те культурные стереотипы, о которых я только что сказал.
С. БУНТМАН «Может ли у нас сейчас общество противостоять идеологическим стереотипам и штампам?» Вопрос слушателя на пейджере.
Г. БЕЛАЯ Я думаю, не может. Потому что очень мало людей, у которых есть смелость для личного интеллектуального усилия. Думаю, что это общество создается, потому что вижу своих студентов, слышу их точку зрения, вижу, что это поколение уже не битых, не поротых людей, которые считают, что вправе высказывать свою точку зрения. Я считаю, что наше дело как можно интенсивнее поощрять эту выработку непохожего, личного решения, эту способность к диалогу, эту способность слушать другую точку зрения. Я думаю, что это дело сотен лет, увы.
С. БУНТМАН Сотен лет все-таки?
Г. БЕЛАЯ Да.
С. БУНТМАН Большого скачка не будет, на который мы все надеемся, что мы в какой-то нормальной стране будем жить?
Г. БЕЛАЯ Нет.
С. БУНТМАН Нормальная страна это страна диалога, причем социального, политического и экономического. Между прочим, рынок это тоже диалог.
Г. БЕЛАЯ Чудовищный.
С. БУНТМАН Суровый диалог. Диалог это что? Это компромисс?
А. ДАВЫДОВ Нет. Это компромисс, конечно. Но главным образом не столько компромисс, сколько понимание того, что общество, если оно не освоит диалог, погибнет. И уровень понимания этой угрозы, я считаю, только это и больше ничего, никакие благие пожелания, никакие доводы, что диалог лучше революции, лучше конфронтации, это все сказки и разговоры. Только угроза гибели общества может довести субъекты общества до понимания того, что диалог необходим. Это, если говорить об основании диалога. А если говорить о механизме диалога, то когда человек, неважно, принадлежащий к этому или к другому лагерю, понимает, что если он не выйдет на диалог, он погибнет, он должен вдруг увидеть в этот самый критический момент, что, оказывается, и в нем самом, и в его партнере заложено два начала. Одно бескомпромиссное, его не устраивающее, меня и его во мне, а другое, оказывается, то начало, с которым можно вести диалог. Когда я увижу в вас такие два начала, а вы во мне, только тогда механизм диалога может заработать.
С. БУНТМАН То, что мы сегодня попытались охарактеризовать, и ссылаясь, думая и об идеологии, и о литературе и, собственно, истории, как образ большевика, диалог здесь невозможен.
Г. БЕЛАЯ Невозможен.
С. БУНТМАН И самое интересное, что невозможен внутренний диалог. Почему не получалось психологического портрета? Потому что невозможен этот внутренний противоречивый диалог.
Г. БЕЛАЯ Но сейчас есть и другая опасность, когда идея диалога подменяется абсолютным скепсисом: все правы и никто не прав. Все что угодно, и никто не вправе решать, что такое истина, кто прав. Ни за кем нет завершенной, окончательной точки зрения. Это ведь какая-то безграничность.
С. БУНТМАН Это не диалог, это чтобы поговорить.
Г. БЕЛАЯ Совершенно верно.
С. БУНТМАН Давайте обозначим позиции, и потом мы расходимся. То есть ничего третьего качественно не получается. Ничего хорошего у нас с вами не получилось сейчас, из картины в этой передаче, ничего хорошего не вышло. Потому что появился большевик, и, я думаю, что очень многие увидели его и в себе, и в своей жизни. Эта бескомпромиссность, с одной стороны.
Г. БЕЛАЯ Глухота.
С. БУНТМАН И очень обозначенная, между прочим, в голове вертикаль иерархическая. Любимое слово. Это бескомпромиссность, но только… как Вы сказали? За оградой находится?
А. ДАВЫДОВ Внутризаборная психология.
С. БУНТМАН Бескомпромиссность к тому, что за забором. А внутри забора очень четкая дисциплина.
Г. БЕЛАЯ Сергей Александрович, можно, я вернусь все-таки к одной своей мысли? Я думаю, что Алексей Платонович в споре со мной говорил о том же. Что есть определенные человеческие составляющие, которые находятся в разных типах человека. Недаром в начале века о революционерах и большевиках, знаете, что говорили, какое слово? Это революционный синдром, это психическое поражение. И это тоже очень интересно, потому что, если эту человеческую составляющую не учитывать, то мы тогда не поймем разнообразие характеров, в том числе тех, от которых зависит наше будущее, наши надежды.

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире