'Вопросы к интервью

А. Голубев 11 часов и 07 минут в Москве, у микрофона Алексей Голубев, здравствуйте. Тема сегодняшнего эфира: «Низкий стандарт доказанности в уголовных делах». У нас в студии гости: адвокат Алексей Попов, управляющий партнер Коллегии адвокатов «Тарло и партнеры», здравствуйте.

А. Попов Добрый день.

А. Голубев Адвокат Александр Гофштейн, член совета партнеров Адвокатского бюро «Падва и партнеры».

А. Гофштейн Добрый день.

А. Голубев И Дмитрий Зотов, российский топ-менеджер, предприниматель, экс-генеральный директор ПАО «ТрансФин-М», здравствуйте.

Д. Зотов Да, здравствуйте.

А. Голубев Ну, отталкиваясь от темы нашего разговора сегодняшнего, я первый вопрос задам. В общем, что такое низкий стандарт доказанности, почему эта вообще проблема сейчас так актуальна: Вопрос, наверное, к вам, Алексей.

А. Попов Да, ну прежде всего, здесь стоит сказать два слова вообще что такое стандарт доказывания. Все мы слышали о том, что лицо не считается виновным, пока это не будет установлено приговором суда. Что за этим кроется? В рамках расследования любого дела, обязанность доказать вину лица в совершении какого-либо преступления, лежит на обвинении. Тем не менее, вот в рамках складывающейся ситуации происходит зачастую так, что мы говорим о низком стандарте, которым пользуется сегодня обвинение. Поскольку принцип о том, что любое сомнение толкуется в пользу обвиняемого, к сожалению, на сегодняшний день работает слабо. Мы говорим о необходимости того, что следствию нужно устранить все сомнения, предъявляя какое-либо обвинение, и быть твердо уверенными, собрав определенное количество доказательств, и зафиксировав их определенным процессуальным образом для того, чтобы такой материал передать уже в суд для разрешения по существу, и вынести приговор. К сожалению, мы сталкиваемся с тем, что на сегодняшний день по существу опровержений тех доводов и домыслов, подозрений, которым руководствуется следствие, перелагается на защиту. То есть, по существу, вот этот стандарт вырастает для нас, и понижается для следствия. То, чем они руководствуются, и то, чем впоследствии руководствуются суды, в ином как бы предположении того, как это должно быть, не может считаться достаточным в принципе, с точки зрения доказательств, понимаете? Наука доказывания довольно сложная вещь, но даже вот вы понимаете в самом обывательском смысле. Там десять очевидцев, которые видели, что один человек ударил другого, условно говоря ножом, не могут таким образом вообще свидетельствовать, что произошло. Потому, что все равно проводятся судебно-медицинские экспертизы, устанавливается тяжесть повреждений, и так далее, и тому подобное. То есть, при очевидности казалось бы факта, да? Так вот, на следствии лежит обязанность произвести все эти действия для того, чтобы использовать это в качестве доказательств, а не просто вот свидетельства этих очевидцев. Если же говорить там о такой категории как экономические преступления, то здесь еще менее так сказать важность должно составлять такие свидетельские показания. Это документальный процесс по сути, понимаете? Нельзя установить ущерб на основании мнения чего-то там, свидетеля какого-то. Это должны быть проведены соответствующие глубокие экспертизы по этому поводу, и впоследствии уже должны быть установлены какие-то факторы, влияющие на наличие какого-то умысла. Не на осуществление нормальной обычной деловой деятельности, а осуществление каких-то преступных намерений с целью хищения денег в предпринимательской среде, понимаете? И когда здесь… И к сожалению вот эти шаблоны, которыми следствие пользуется при доказывании каких-то иных составов преступления, да? Вот как бы связанных с покушением на человека, значит причинением вреда здоровью, и так далее. Где действительно свидетельские показания всё ж таки имеют действительно важное значение, то в экономических спорах совсем другая ситуация. Но к сожалению эти шаблоны вот такого доказывания перетекают в сферу экономическую, и мы поэтому и говорим, это неприемлемые стандарты по доказыванию таких дел. Вот, может быть вот так.

А. Голубев А вы могли бы вот для наглядности, что называется, привести примеры каких-то дел, где эта проблема ярко проявляется.

А. Попов Ну, я бы не стал называть какие-то значит фамилии, да? Но я бы исходил из того, что в нашей практике например при наличии длительных хозяйственных отношений, какой-то там совместной деятельности, у одного лица к другому возникает неприязненные отношение вследствие того, что вот у него бизнес складывается не так удачно, и он вынужден быть… Он оказывается в должниках, суд признает его таковым, да? Его способ защиты как не странно, оказывается заявление в полицию: меня обманули, у меня это похитили, это был злонамеренный умысел для того, чтобы вот меня ввести в заблуждение, я вот не понимал, я вот такой значит нескладный бизнесмен. И вот в рамках таких дел конечно нужно смотреть, договаривались о чем что подписывали, а не просто исходить из того, что человек там думал, не думал, и методом свидетельских показаний подтверждать, какое было его волеизъявление, да? То есть, мы будем… А вот тот думал, что он его обманет. То есть, там секретарша услышала: да мы говорит его там… То есть, как можно на этом строить обвинение например, и вообще подозрение? Мы за мысли будем кого-то значит судить, которые как будто, где-то были высказаны. И кто? Это же просто домысел о том, что когда-то 5 лет назад вот они так думали, и друг друга не поняли. И это устанавливается не документами, которые ни подписали, а некими вот свидетельскими показаниями партнеров с обеих сторон заинтересованных, которые говорят: да нет, ну это вот мы о другом договаривались, это вот он значит обманул, потому что он вынудил вот это подписать, и всё сделал по-другому. И вот это ложится сегодня вот как бы в обвинение. Ну, так не может быть, вот это и есть… И следователь не задумывается, что это всё… Вот эти слова, вообще как говорится, к делу не привяжешь. То есть, это не может быть доказательством, на которые можно основывать вообще даже подозрения, не то, чтобы там впоследствии предъявлять какие-то обвинения.

А. Голубев У меня тогда вопрос к Дмитрию Зотову. Дмитрий, расскажите, пожалуйста коротко вот об уголовном деле, по которому вы сейчас проходите в общем-то как обвиняемый.

Д. Зотов Да, у меня к счастью пока в отличие от моих коллег-адвокатов, соответственно очень узкий опыт уголовного преследования. Суть преследования заключается в следующем, я возглавлял достаточно крупную лизинговую компанию, значит и в рамках деятельности этой компании была проведена сделка, обычная лизинговая сделка, по которой клиент платил все платежи, и затем досрочно выкупил имущество. При этом он поступил ровно в соответствии с буквой, и духом заключенных договоров. Сделка принесла прибыль, то есть вот по экспертному заключению, это 270 миллионов рублей чистой прибыли, после налогов. И, тем не менее, вот эта сделка лежит в основе вменяемой вины. То есть, вот основная суть такая. И при этом, опять таки статья, которая вменяется, это народная предпринимательская, 159-я. То есть, (неразборчиво) осуществили.

А. Голубев Вот у меня в связи с этим к вам такой тогда вопрос ни как к специалисту в области прав, ни как к юристу, а именно как к предпринимателю. Вот согласны ли вы как человек, который проходит через уголовное дело с тем, что вот эта проблема на практике существует действительно в нашей юрисдикции, проблема низких стандартов доказанности.

Д. Зотов Да, безусловно. Вот ну, в моей ситуации это очевидное дело. Вот лизинговые отношения, они достаточно сложные. То есть лизинг, это аренда с правом выкупа, значит постепенные платежи, которые сокращают ну, цену товара. И в основе экономической эффективности сделки, которая опять-таки была исполнена, за которую там всё было уплачено, должна лежать комплексная финансовая экономическая экспертиза. Следователь пытается шесть раз получить такую экспертизу, то есть направляет запросы в соответствующие органы юстиции. Значит, шесть раз ему отказывают по разным причинам, и на седьмой раз он вместо комплексной экспертизы делает товароведческую экспертизу, явно не применимую к данным отношениям. Вот, и уже удовлетворяется, и вот уже этой новой экспертизой, которая очевидно здесь не применима, значит она ложится в основу обвинительного заключения нанесенного ущерба. Вот мне кажется, такой яркий пример того, что доказательная база просто пробивается под цель, которая достигнута: осудить и посадить.

А. Голубев Ваша история много раз фигурировала в СМИ, вы были в том самом списке Титова, да, так это называлось.

Д. Зотов Да, Бориса Юрьевича.

А. Голубев вернулись из-за границы, и оказались под арестом.

Д. Зотов В СИЗО, да.

А. Голубев Как так вообще получилось?

Д. Зотов Ну, исторически получается, когда было возбуждено уголовное дело и я находился за границей вместе с семьей, потом я пытался вернуться в страну, но начались всякие ковидные ограничения. В частности, я был сам в Латвии, и там существовал запрет на авиасообщения, на автомобильные сообщения, на железнодорожные сообщения, просто не мог вернуться. Вот, и в апреле 20-го года, прошлого года я уведомил следствие о том, что я хочу вернуться ровно в тот момент, когда снимется карантин в Латвии. 10 июня, как и было уведомлено следствие, в первый день снятия карантина, я прилетел. Вот, но тем не менее понимая, что всё-таки уклон такой меня арестовать, посадить в СИЗО. Я обратился параллельно по просьбе, и по рекомендации адвокатов к Борису Юрьевичу Титову, значит там порядка двух месяцев происходила экспертиза, то есть мы предоставили необходимые документы. Значит, и на основе анализа документов, уже аппарат, уполномоченный по делам предпринимателей при президенте, то есть Борис Юрьевич, направил письмо в прокуратуру, значит с просьбой согласовать безарестный возврат. Ответ был за подписью заместителя Генерального прокурора. Но тем не менее, даже в этой ситуации, когда я с этим письмом там прилетаю в Москву в Шереметьево, меня берут, значит сначала отправляют в ОВС, на следующее утро в Хорошевский суд, отправляют в СИЗО. При том, что буквально за месяц до этого тот же Хорошевский суд рассматривал мой заочный арест, и отказал значит в этом заочном аресте. То есть такая, вот какая-то непонятная практика. То есть, в одном случае один судья отказал, посчитал, что это предпринимательский состав, арест не дожжен быть наложен. А в другом, когда вот следствие попросило, не смотря на мнение Генпрокуратуры, арестовали.

А. Голубев Арестовали, не смотря на все письма, даже из Генпрокуратуры?

Д. Зотов Да. Но, тем не менее я считаю, что всё-таки механизм лондонского списка, и конкретно вот работа Бориса Юрьевича Титова очень эффективна, потому что даже вот в такой ситуации на мой взгляд беззакония, он обратился опять таки с ходатайством и в администрацию президента, и генпрокурору, вот там люди разобрались, как бы дали соответствующее указание об исправлении нарушений, которые есть. И следователь, видимо… Я предполагаю, обдумав ситуацию, там взвесив все аргументы, изменила меру пресечения на подписку о невыезде. Это для любого предпринимателя очень важное дело. Потому, что сидя в СИЗО, защищать себя практически не возможно. Потому, что это сложный процесс защиты, это надо изучать документы, надо думать над документами, надо советоваться с адвокатами, надо заказывать экспертизы, значит оценивать. Потому что то, что допустим мы действительно понимаем в силу образования и бизнес опыта, может быть не понятно прокурору, судье, там или участника процесса. Может быть, когда-то вот опять-таки будут введены суды присяжных для экономических составов. В этом случае, вот такая работа именно находясь на свободе, значит под подпиской о невыезде, она очень важна для того, чтобы потом всем присяжным прозрачно, понятно, человеческим языком объяснить в чем суть дело, и что является допустимым доказательством, что является не допустимым доказательством.

А. Голубев Я напомню, тема сегодняшнего эфира: «Низкий стандарт доказанности в уголовных делах», у нас в студии Дмитрий Зотов, российский топ-менеджер, предприниматель, экс-генеральный директор ПАО «ТрансФин-М». Алексей Попов, адвокат, управляющий партнер Коллегии адвокатов «Тарло и партнеры», и Александр Гофштейн, адвокат, член совета партнеров Адвокатского бюро «Падва и партнеры». У меня вопрос к Александру Гофштейну будет такой. Вот проблема, о которой мы сегодня говорим, это особенность нашего права, нашей страны? Есть что-то подобное… Подобные проблемы в других юрисдикциях?

А. Гофштейн Думаю, что безусловно существует, поскольку не существует идеальной системы, да? Но нужно сказать, что те примеры, которые нам известны, они может быть и не в состоянии характеризовать полностью ту или иную систему уголовного судопроизводства в другой стране, но они в известной степени показывают, что действующий в других юрисдикциях стандарт доказанности выше, чем тот, который зачастую встречается в России. Не нужно далеко ходить за примером, вспомните дело Строскана например, да?

А. Голубев Было такое.

А. Гофштейн Что, удалось доказать, что вот эта горничная лгала, когда она давала показания против Строскана? Нет. Никто на эту тему не задумывался, вернее перестал задумываться тогда, когда были установлены данные компрометирующие этот источник доказательств в целом. Имеется в виду её поведение при получении соответствующих разрешений на жительство, и так далее. Был установлен обман с её стороны, после этого правоприменитель действовал в соответствии с хорошо известным и в России принципом, но к сожалению не применяемом. Единожды солгавши, кто тебе поверит? И после этого, все обвинения, исходившие от этой гражданки, были признаны не достоверными. С моей точки зрения, это абсолютно верный подход. Если мы не имеем так называемых объективных доказательств, если всё строится на показаниях сомнительных, очевидно сомнительных свидетелей, то тогда как раз и должен действовать незыблемый принцип правосудия. Все сомнения, а они возникают в связи с этими опороченными источниками доказательств, должны толковаться в пользу обвиняемого, и никак иначе. Потому, что сам по себе стандарт доказанности, который должен быть принят в правосудии, он предполагает доказывание вне всяких сомнений в том деле, о котором я вам говорю. Разве можно было говорить о соблюдении такого принципа, если обвинение исходит от явно скомпрометированного лица? Но к сожалению, в России мы зачастую встречаемся со случаями, о которых говорили коллеги, когда единственным источником доказательств является тот самый скомпрометированный источник или в силу неприязни, или в силу конкурентной борьбы, которая перешла в личную вражду. Но об этом никто не задумывается. На надо лишать, конечно, конкурентов права заявить свои претензии, в том числе и в уголовном порядке, если они имеют право на существование. Дело то в другом, эти претензии могут быть обличены в решение правоприменителя только в том случае, если они подтверждены совокупностью достоверных доказательств, вот о чём идет речь. Ни в коем случае, никакой дискриминации. Конкурент, неприятель в прошлом, все имеют право обратиться за защитой в суд. Но суд на то и суд, чтобы рассудить, а не превращать производство в расправу, вот о чём идет речь. И вот в тех случаях, в том случае, о котором говорил Дмитрий, относительно экспертиз. Я вам должен сказать, что это одна из самых горьких так сказать бед, которые существуют в правосудии. Он рассказал о том, что следователь наконец получил экспертизу, которая подтверждает обвинение. А что делать другой стороне? Нам могут сказать, у вас есть право ходатайствовать о назначении повторной дополнительной экспертизы. Перед кем? Перед тем же следователем, который является инициатором уголовного судопроизводства и уголовного преследования, и которой вполне удовлетворен в связи с этим полученной экспертизой? Да никогда в жизни он её не назначит. Ну, за редким исключением. Что нам остается, заключение специалиста? Ну, вот тут присутствует еще помимо меня два человека, которые так или иначе… Один из них профессионально, другой в силу личных так сказать изгибов судьбы, оказался вовлеченным в уголовное судопроизводство. И они вам не сговариваясь скажут, какова доказательственная ценность, и судьба заключений специалистов, представляемых защитой. В основном, в корзину, по надуманным предлогам. Мы встречаемся в практике судебной, когда суды отвергают предание доказательственного, достоверного доказательственного значения, заключения специалистов по той причине, что видите ли, специалист не предупрежден об уголовной ответственности за дачу заведомо ложного заключения. Закрывая глаза на очевидный факт, наш закон не предполагает предупреждение специалиста об этом, нету такого требования. И сами понимаете, кто будет предупреждать специалиста, которого пригласил защитник? Защитник не представитель государства, он не может грозить специалисту ответственностью, который не может его привлечь, закон поэтому так и сформулирован. Но приговоры то сплошь и рядом, пестрят утверждениями о том, что не будем верить специалисту потому, что его заключение составлено вне предупреждении об уголовной ответственности. Вот вам пожалуйста, стандарты доказанности. Дело ведь заключается в том, что то, о чём вы начали говорить, и то, о чём говорят мои коллеги, низкий стандарт доказанности, это черта, характеризующая деятельность и восприятия результатов обвинительной деятельности. А когда речь идет о деятельности защитительной, то вот тут стандарты доказанности предъявляемые к нам, они невероятно высоки. Вот тут вспоминают и про то, что свидетель находится там и в родстве, свойстве так сказать с обвиняемым, и про его партнерские отношения, и про то, что специалист приглашен защитой, и только поэтому мы высказываем к нему недоверие. Это ведь сплошь и рядом. Поэтому, проблема низкого стандарта доказанности, это проблема двойственная. Не просто мало нужно для того, чтобы доказать. Чрезвычайно много требуют, порой неисполнимо много для того, чтобы опровергнуть обвинение, вот ведь мы с чем сталкиваемся. И как такая ситуация уживается с принципом процессуального равенства, а если взять выше, с принципом всеобщего равенства перед законом, вот это очень острый вопрос. И я вам должен сказать что этот вопрос обострился в РФ в связи с появлением двух видов судопроизводства. У нас ведь есть судопроизводство в судах общей юрисдикции, и есть судопроизводство с участием присяжных заседателей. Вот присяжным доказать то, что на раз-два доказывается в коронном суде так сказать, в суде общей юрисдикции, чрезвычайно затруднительно. Люди не верят, люди понимают, что если в суд приходит в качестве потерпевшего конкурент или бывший недруг, то он может говорить не то, что происходило в действительности, а то, что ему выгодно. И для того, чтобы в это поверить, нужно представить какие-то другие доказательства. А их зачастую не просто нет, их не может быть. Потому, что всё судопроизводство является результатом оговора, с которым к сожалению суды общей юрисдикции, разбираться не хотят. А присяжные хотят, потому значительно более высокий процент оправдательных приговоров в судах присяжных. Поэтому вопли предпринимательского сообщества, дайте присяжным судить по этим делам. Пока, к сожалению, эти вопли остаются без реакции надлежащей.

А. Голубев Спасибо вам большое, у нас время, к сожалению закончилось. Мы говорили о «Низких стандартах доказанности в уголовных делах», у нас в студии были адвокат Алексей Попов, управляющий партнер Коллегии адвокатов «Тарло и партнеры», адвокат Александр Гофштейн, член совета партнеров Адвокатского бюро «Падва и партнеры», и Дмитрий Зотов, российский топ-менеджер, предприниматель, экс-генеральный директор ПАО «ТрансФин-М». Я Алексей Голубев, спасибо, до свидания.

А. Попов Спасибо.

автор — Елена Прохорова



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире