'Вопросы к интервью
КСЕНИЯ ЛАРИНА: Ну, что ж, все вышеперечисленные наши гости здесь в студии. Нужно со всеми поздороваться по кругу. Ада Анатольевна Сванидзе, добрый вечер.

АДА СВАНИДЗЕ: Здравствуйте, Ксюшенька.

К. ЛАРИНА: Здравствуйте. Александр Мельман, добрый вечер.

АЛЕКСАНДР МЕЛЬМАН: Добрый вечер.

К. ЛАРИНА: Хотя с, может быть, и не говорила бы тебе «добрый вечер» после разговора, который сейчас происходил до начала передачи, да. Идеологический враг.

А. МЕЛЬМАН: Ну, зачем выдавать…

А. СВАНИДЗЕ: Секреты.

К. ЛАРИНА: И Ирина Петровская, добрый вечер.

ИРИНА ПЕТРОВСКАЯ: Добрый вечер.

К. ЛАРИНА: Нашим слушателям напомню все средства связи. 725-66-33. Это пейджер. +7 985 970-45-45 это SMS по этому телефону можно отправлять. Ну, телефон прямого эфира не буду напоминать, поскольку у нас времени, как всегда, не хватит, а поговорить есть о чем. Но, тем не менее, мы ждем Ваших вопросов и Ваших примеров. Вот мы с Ириной Петровской уже касались этой темы в субботу в нашей передаче «Человек из телевизора» по поводу грузинских сюжетов на отечественном телевидении. И как-то прозвучало несколько реплик от наших слушателей, не от всех, от некоторых. Типа, что Вы там раздуваете истерику, ничего там особенно не было. Приведите примеры. Кстати, вот такие мнения звучали в некоторых программах телевизионных, когда некоторые участники дискуссий все требовали подробностей, мол, приведите примеры, примеры, примеры. Сейчас мы попробуем привести примеры. Я думаю, что, наверное, может. Ада Анатольевна несколько слов скажет, поскольку она, наверняка, следила за этой историей в телевизоре. Вот на Ваш взгляд все-таки было или не было?

А. СВАНИДЗЕ: Что?

К. ЛАРИНА: Антигрузинская компания.

А. СВАНИДЗЕ: Была.

К. ЛАРИНА: Именно в телевизоре.

А. СВАНИДЗЕ: Была, была, была.

К. ЛАРИНА: Ну, в чем Вы ее заметили? Что Вам показалось?

А. СВАНИДЗЕ: Она была в том, что там, где показывали нечто, что хоть какое-то отношение имеет, ну, например, к преступности, к каким-то нехорошим ресторанам, к какой-то нехорошей квартире, или там еще к чему-нибудь, обязательно звучали грузинские фамилии. Вот это меня настораживало очень. Во-первых, я уверена, что если среди тех людей, которых называли, действительно были люди с нехорошими замашками, так милиция о них знала и раньше, и почему-то она за них принялась именно в этот момент. А во-вторых, было бы очень странно, если бы грузины, которых меньше гораздо в Москве, чем некоторых других, как бы это сказать, не коренных людей, вдруг оказались самыми главными всюду. На рынках, где их, вообще говоря, очень мало, в хороших ресторанчиках и т.д. и т.д. Это было заметно.

К. ЛАРИНА: Казино и прочее, прочее.

А. СВАНИДЗЕ: Это было заметно. И это было заметно по радио тоже.

К. ЛАРИНА: Александр Мельман, у Вас какие впечатления? Если говорить о примерах, вот то, что особенно резануло?

А. МЕЛЬМАН: Ну, примеры могут быть и за и против. Потому, что то, что сказала Ада Анатольевна, абсолютно вот криминальные программы, они просто выстрелили буквально сразу. Т.е. они были уже подготовлены и очень оперативно среагировали, и то, что было там на НТВ в программе «Чрезвычайное происшествие»…

А. СВАНИДЗЕ: «Чистосердечное признание».

А. МЕЛЬМАН: «Чистосердечное признание», да.

К. ЛАРИНА: Это, кстати, не новости. Это вот отдельный формат уже программы. Тоже специально под это дело подогнанный, да.

А. МЕЛЬМАН: Они делают это очень оперативно. Они делали это там по Ходорковскому, разным персонажам, которые нужно было сделать, все это быстро очень случалось в программе «Вести. Дежурная часть» были. Вернее, там же не называлось, что это… иногда не называлось, что это грузины. Просто называлась фамилия, и всем становилось все понятно. Это было так, потому что действительно стоило ждать, что будет нечто подобное, потому что телевидение действительно является важнейшим из искусств для определенных наших товарищей, но я хочу сказать, что эти программы – да, это программы о преступлениях, криминальные программы. Но аналитические программы, где вели люди, о которых мы много говорили вот в этой программе, критически часто. Здесь я хочу сказать, что, например, Петр Толстой, он просто отдельно выступил и сказал вот об этом беспределе в отношении лиц грузинской национальности, по поводу школ и т.д. Он это сказал очень конкретно, очень точно. Владимир Соловьев сказал и неделю назад, и вчера очень конкретно, очень точно. По временам нынешней цензуры, мне кажется, что это поступок и того, и другого, я хотел бы это отметить отдельно.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Я бы только хотела отметить, что и Петр Толстой, и Сергей Брилев, ну, и Соловьев, наверное, и Познер, стали говорить вот то, о чем, Саш, ты, говоришь, как бы опровергать определенные уже сложившиеся какие-то там мифы и идеологемы, к концу целой недели, которая сопровождалась как раз истеричностью. Нам показывали сюжет, где Рогозин, безобразно имитируя грузинский язык…

К. ЛАРИНА: Акцент.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Ой, акцент, да, говорил в думе, и все прекрасно улыбались, хихикали.

К. ЛАРИНА: Серьезно?

И. ПЕТРОВСКАЯ: Хихикали, да.

К. ЛАРИНА: А я этого не знала.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Он говорил, как товарищ Саахов в «Кавказской пленнице», безобразно совершенно…

А. МЕЛЬМАН: Причем плохо подражал.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Плохо, не артистично, никак. Да тот же Владимир Соловьев, кстати, на «Серебряном дожде» делал ровно то же самое.

А. МЕЛЬМАН: Я сейчас про радио не говорю, я просто не знаю.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Тем не менее, я просто говорю. В этом и есть определенный двойной стандарт. Да, вот это «Чистосердечное признание» именно в день, когда уже вроде бы компания начала сходить, ну, если не на нет, то, во всяком случае, уже стали говорить о перегибах, вышел вот такой спецвыпуск. Да, мы знаем, что «Чистосердечное признание», помимо того, что она бесконечно акцентирует внимание н педофилах, там инцестах и т.д., время от времени делает вот такие, выстреливает…

К. ЛАРИНА: Спецпроекты.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Такими пулями. Спецпоректами отравленными. И у них есть один из показателей, что в конце они пишут, кто это сделал. Вот как раньше, выходили в советское время какие-то искусствоведы в штатском и чего-то разоблачали. И все прекрасно знали…

К. ЛАРИНА: Даже не выходили, был закадровый текст.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Или закадровый текст…

К. ЛАРИНА: Вообще никого не было.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Может быть, да. И данном случае там очень… Это называлась вся программа «Гости», да. И там просто вот по направлениям гостиничный, ресторанный, игорный бизнес контролируют безусловно авторитеты и все с известными, да, какими фамилиями, окончаниями. Всем криминалам в России, в Москве в особенности, фальшивомонетчики, угонщики машин, люди, берущие, значит, в заложники других людей, все опять же они. Один там попался с армянской фамилией, но он тоже из Тбилиси. И поэтому как ты ни крути, можно говорить о том, что это была определенная компания. Или вот у меня сюжет один поразил опять же с точки зрения двойных стандартов. Нам показывают, как Саакашвили посещает русскую школу у себя в Грузии. И дети практически под диктовку учительницы, которая из-за спины шевелит губами, говорят спасибо за наше счастливое детство, и как мы любим страну. И ведущий с брезгливостью говорит: вот посмотрите, вот какие там вообще порядки и методы насаждаются. Ребята, а Вы нам только что показали сюжет. Русские дети рисуют ко дню рождения Владимира Владимировича Путина. Вдруг ни с того, ни с сего, дети все, как один, решили его нарисовать. Девочки его рисуют блондинами высокими с голубыми глазами, а мальчики брюнетами в кимоно, в дзю-до, в этом, чем он там занимается, самбо. Поэтому все вместе вот создавало вот эту отвратительную атмосферу, просто отвратительную. И мы с тобой на эту тему говорили. Телевидение обладает мощными возможностями. Оно может объединять, но оно может и не просто мирить. Оно до войны может… и не просто мирить, оно до войны может довести. Потому что все люди воспринимают происходящее через призму вот этого вот ящика, через это стекло увеличительное. Если бы, наплевав на установки, на вот эти все спущенные откуда-то установки, телевидение бы просто элементарно, вот мы уже говорили, просто какой-то телемост бы устроило. Да. И наши интеллигенты говорили бы вместе через вот этот мост с грузинскими интеллигентами, говорили о вредности этого, то это, конечно, принесло бы пользу, и смикшировало бы возможно ущерб от того, что вот сейчас творилось.

А. СВАНИДЗЕ: Это хорошая идея, между прочим.

К. ЛАРИНА: А как Вы думаете, от, Ада Анатольевна, хочу, чтобы Вы нам ответили на этот вопрос. На кого вообще ориентированы вот такие вещи, которые вот мы здесь с Вами обсуждаем. Вот в данном случае история антигрузинская явно. И наносят ли они тот вред, или и выполняют ли они ту функцию, ради которой они затеваются.

А. СВАНИДЗЕ: Вы знаете, я много очень думала на эту тему. И я пришла к такому выводу. В том, что касается грузин, то, если говорить о Саакашвили, то, что касается Саакашвили, то ему лучше всего молчать. Потому что выражение «молчание серебро, а слово золото» к нему не подходит. У него нет ни золота, ни серебра. Ему лучше вообще рот не раскрывать. Потому что как он рот раскроет, он обязательно что-нибудь там брякнет. Лягушка выскочит.

К. ЛАРИНА: Но он же президент, он (НЕ РАЗБОРЧИВО).

А. СВАНИДЗЕ: Ну, он президент, тем более, молодой, парень еще, симпатичный…

К. ЛАРИНА: Горячий.

А. СВАНИДЗЕ: Горячий грузинский парень. Ну, пусть помолчит немножко. Пусть помолчит. За грузин я тоже не очень волнуюсь. Они с чувством юмора люди, земля хорошо плодоносит. Они выскочат. Кто меня волнует во всей этой истории? Меня моя страна волнует во всей этой истории. Вот Россия меня больше всего в этой истории волнует. На той все более поднимающейся волне ксенофобии, которая у нас, безусловно, имеет место быть, и давайте не будем делать вида, что ее нет. Т.е. я не думаю, чтобы здесь кто-нибудь делал вид. что ее нет. Это же ясно всем. Очень много людей у нас привыкли искать виновных за пределами собственной шкуры. Не я виноват, что я не работаю. А мне кто-то не дал, приезжие из Молдавии, из Грузии, из Азербайджана, откуда угодно и т.д. Так вот на этой волне ксенофобии, вот такого рода взрыв в отношении Грузии… Ну, он вот произошел в отношении Грузии. Но здесь я хочу сказать, как, значит, вот один старый еврей говорит своему сыну. Нет, старый армянин говорит своему сыну: Ашотик, береги евреев, потому что, как только с ними покончат, возьмутся за нас. Это именно этот случай. На этой волне ксенофобии, как только, покончат с грузинами, если этот номер пройдет, и если не перестанут этот кошмар с детьми, со студентами, увольнять с работы, закрывать предприятия, которые потом откроют за двойные деньги т.д и т.д. Высылать людей из России, которые здесь живут десятилетиями. И русских принимать из Грузии. Они не хотят оттуда ехать. Они уже там прижились. Как с грузинами покончим, за кого-нибудь еще возьмемся.

К. ЛАРИНА: Ну, Вы говорите совершенно очевидные вещи. Меня все-таки вот интересует, это что, как говорит, Сергей Доренко. это глупость или измена? Это действительно люди не просчитали последствий, не подумали об этом, мыслили сегодняшним моментом, этим моментом, что вот важно как бы сейчас настроить общество на это и оправдать действия российских властей в отношении Грузии. Поставить их на место вместе со всем народом. Или это действительно какое-то звено цепи целой. Еще одно звено. Вот то, о чем мы с Вами говорим. Но это очень важно понимать.

А. СВАНИДЗЕ: Создается впечатление, что звено цепи.

К. ЛАРИНА: Все-таки, да?

А. СВАНИДЗЕ: Создается впечатление, что звено цепи. И понимаете, народ ведь надо воспитывать.

К. ЛАРИНА: Уж чего, чего, а они это очень хорошо делают, успешно.

А. СВАНИДЗЕ: Да, не к нему спускаться в его ксенофобии естественно и т.д., которая она прекрасна была и при царизме, и при сталинизме. Куда денешь то все это, все эти корни раковые. Народ надо было поднять. И если, понимаете, вот так вот спускают эту штуку вроде бы грузинскую, тихонько, тихонько, незаметненько. Начали то громко. Из застенков освободились, там т-т-т. Начали громко, а спускают тихо. Это все равно, что, знаете, дать по морде человеку публично, а потом сугубо наедине в коридоре шепотом извиниться. Надо так же резко эту историю закончить. Все. Кончено. Кончено. Никого мы не высылаем. Обратно вернуть посольство. Обратно вернуть оттуда женщин и детей, которым там было тепло, и снег там не сыпался. Все сделать обратно абсолютно. И договориться о том, не говорить друг другу, чтобы лягушки квакали изо рта. Иначе понимаете, это кончится тем, что мы перейдем на других, потом на третьих.

К. ЛАРИНА: Это же остановить невозможно.

А. СВАНИДЗЕ: Нет, нет.

К. ЛАРИНА: Та вещь, которую обратно в тюбик не загонишь.

А. СВАНИДЗЕ: Не загонишь. Послевкусие останется надолго от этой истории.

А. МЕЛЬМАН: Ну, вот я хочу сказать, что Ада Анатольевна идеалист. И таких, может быть, уже все меньше и меньше. Это ценнейшие люди, которые, в общем-то, наверное, вымирают. Таких очень мало. Вот был в «Школе злословия» Олег Басилашвили. Это тоже идеалист. Видно, какой это идеалист.

К. ЛАРИНА: Ну, к сожалению, Олег Валерьянович Басилашвили был записан в этой программе до начала событий. Жалко.

А. СВАНИДЗЕ: Но, тем не менее, я говорю об идеалистах. Пока они есть, земля вертится. Но в реальности, конечно, все гораздо хуже, потому что вот видно, что телевизионная компания, безусловно, спадает. И она, кстати, по-моему, не достигла того пика, которого могла бы достигнуть при желании, если бы был приказ сверху. Потому что, например, в последнем выпуске опять же программы «Время» воскресного у Толстого был репортаж, если Вы видели, с военной базы, по-моему, в Ахалкалаке. Да, Ир?

И. ПЕТРОВСКАЯ: Я не помню названия.

А. МЕЛЬМАН: Где были русские люди. Их осталось там буквально единицы. 10-15 человек. У одной муж умер, и она, значит, там нет ни газа, ни света. Она собирает навоз сухой, чтобы топить печь. И там не были поставлены акценты, кто в этом виноват. Там не было сказано, что в этом виноват там тот же Саакашвили, или политика Грузии. Там это был такой нейтральный репортаж. И мне кажется, это все-таки надо отметить, что вот таким образом телевизионная компания не включена была до конца, то, что она спадает. Другое дело, телевизор, это, с одной стороны, я согласен, это отражение политики. Но эта кампания по телевизору спадает, а политика эта остается. И все, что случилось, т.е. Грузию отрезали практически от России, это все остается и будет оставлено, сколько я понимаю намерения нашей высшей власти. Власть действительно сыграла на этих национальных отношениях. И она, я уверен, понимает, насколько это тончайший инструмент. Потому что в течение всего времени, то, что мы наблюдаем за нынешней властью, мы видим, как эта игра происходит. По поводу скинхедов мы здесь много раз говорили и т.д. И потом на этом фоне появляются властные люди и выглядят очень цивилизовано и хорошо, особенно для Запада и т.д. Но опять же вот правильно Ада Анатольевна сказала. Насколько в обществе это есть. Но это как бы спит. Это есть, но это в таком сонном состоянии, в анабиозе. И очень легко это поднять. Простите, как пример хочу рассказать пример моей семьи. Извините, конечно. Но вот мне папа рассказывал. Когда он учился в школе в 49-м году, в 50-м, это 3-й класс, ему было 10 лет. И тогда была борьба, дело врачей, врачей-вредителей. Где были еврейские фамилии, и борьба с космополитами. И вот он, 10-летний мальчик, он рассказывал, что когда он шел в школу, его всегда били, каждый день. Потому что он еврей. На переменах, на каждой перемене его били, потому то он еврей. И когда он уходил из школы, его били, потому что он еврей. И таких вот всех детей, ребят, не говорят уж о тех, кто был посажен, взрослых людей этой же национальности, вот они, таким образом, люди откликались на то, что сверху было спущено. А потом, когда умер Сталин. И было в газете «Правда» написано, что товарищ Лидия Тимашук ошиблась, которая все это как бы заварила. И вдруг все это прошло. Т.е. насколько управляем народ. Вот это очень легко. Мы должны помнить свою историю. Делать какие-то выводы и не забывать это.

К. ЛАРИНА: Кстати, в ту пору еще не было такого мощного средства пропаганды, как телевидение.

А. МЕЛЬМАН: Ну, тогда все, что писалось в газетах, было принято сразу на ура.

К. ЛАРИНА: Да, это было руководство к действию.

А. МЕЛЬМАН: Да, руководство к действию.

К. ЛАРИНА: Я хочу перед новостями, поскольку Ира уже не успеет сейчас сказать. Начнешь следующую часть, да, нашего разговора, зачитать Вам одну телеграмму. Ну, у нас много всяких бывает людей с такими достаточно откровенными взглядами ксенофобскими, но вот тут вот, наконец, пришла некая поправочка, которую я бы хотела Вам прочитать. Пишет нам некий Ваня: «По всей вероятности Вы школу среднюю полную закончили, но почему Вы называете это явление ксенофобией? Ну, нет у меня, у русского фобии. Если есть, если Вы будете настаивать, то это ненависть к другой нации. Ксеноненависть. Но не ксенофобия. Нет у меня страха перед Вами, сколько можно это слышать». Вот мне кажется, переломный момент, то, что происходит. Вот я спрашивала Вас, выполнили ли они ту функцию, все вот эти вот телеявления.

А. СВАНИДЗЕ: Выполнили.

К. ЛАРИНА: Выполнили. Новости. Потом продолжим.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Мы продолжаем нашу программу «Коробка передач». Наша тема сегодня «Грузинские сюжеты на российском телевидении». Еще раз напомню, что российский в широком смысле. Не канал «Россия», а все наше вот телевидение, которое мы смотрим в России. И в нашей студии сегодня Ада Свнидзе, Александр Мельман и Ирина Петровская. Ирине я обещала дать слово, поскольку вот до нее дошла очередь буквально вот к новостям, Ира, пожалуйста. Мы говорим об этом, насколько это оружие подействовало.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Да, я об этом же, об ответственности именно телевидения за все, что происходит в головах, умах, душах наших людей. То, что неприятие в той или иной мере иных было всегда, я нисколько не сомневаюсь. Но до какого-то времени, да, в какое-то по какое-то, была неприлично. Да, вот как бы была такая общественная санитарная норма, неприлично демонстрировать.

К. ЛАРИНА: Как в любом обществе. Это везде есть. Это природа человеческая.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Да, это некая необходимая для выживания санитарная норма, которую если где-то кто-то переходил, то в принципе общество это осуждало, да. И даже самые, ну, непримиримые люди знали, что демонстрировать это можно у себя на кухне, или там, я не знаю, в гараже с мужиками. Но ни в коем случае не выносить это вот так вот публично, как сейчас сделал это человек по имени Ваня, хотя, может быть, он и не Ваня, сообщив, что в нем есть ненависть. Потому что он просто не понимает, что это неприлично.

А. СВАНИДЗЕ: Именно неприлично.

И. ПЕТРОВСКАЯ: А ответственность телевидения в том, что ему сказали, что это не неприлично.

К. ЛАРИНА: Т.е. освободили. Людей освободили от этого.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Ему сказали, что его вот эта вот целенаправленная агрессия, она совершенно справедлива.. Потому что посмотрите туда, сюда, на этого, на того, на сего. И посмотрите на их лица, на их фамилии, да, точно так же мы уже много раз на эту тему говорили. Когда телевидение, скажем, акцентируется на каких-то аномалиях, оно тем самым говорит о том, что вот эта вот аномалия поведенческая, да, полученная из-за плохого воспитания, она, на самом деле, ничего страшного. Вот все так живут, да. У нас, у наших людей еще есть одна такая вещь, он выработана годами жизни при авторитарной, в лучшем случае, назовем ее системе, что все, что сказано по телевизору и написано в газете, это и есть установка. Раз так сказали, значит, так можно. Раз показали, как вот сейчас там действовать, требуют, например, присылать фамилии детей с грузинскими фамилиями, хотя, слава Богу, это осудили в результате. Ну, значит, так можно, значит, как минимум, на них надо обратить внимание.

К. ЛАРИНА: Кстати, именно в тот момент, мне кажется, то, о чем Саша говорил, что поняли, что перегнули. Мне кажется, вот откат начался вот в тот самый момент, когда главный милицейский начальник вынужден был признать, что такие факты были. Вот тогда поняли, что перегнули. Чудное советское слово «перегибы».

И. ПЕТРОВСКАЯ: Ну, вот перегибы, да. Но дело том, что механизм запущен. Да, здесь отступили, здесь признали, что там перегнули. А механизм запущен в головах.

А. СВАНИДЗЕ: Головокружение от успехов.

К. ЛАРИНА: Маховик остановить невозможно.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Намного труднее, чем остановить это по телевизору, по радио, в газетах, остановить вообще кампанию. Потому что людям дали знак. Потому что им сказали, сегодня можно, сегодня можно тыкать пальцем в того, кто не похож на тебя. Сегодня можно на их фамилии обращать внимание и т.д.

К. ЛАРИНА: Давайте будем справедливыми по отношению к нашему телевидению, и к нашей стране. Все это началось не сегодня. Вот так сейчас вот грузины попали под горячую руку. Вот так как бы фишка легла. Давайте вспомним выступления губернатора Краснодарского края г-на Ткачева, если мне не изменяет память, который кричал про фамилии, кончающиеся на «швили», что он освободит свой край от этих вот, которые на «швили» оканчиваются. Это было все-таки не вчера, не позавчера, это было несколько лет назад. Мало того, что это цитировали, показывали, никто его от дома…

А. СВАНИДЗЕ: Не одернул.

К. ЛАРИНА: Не одернул. Он так же был принимаем в Кремле, он так же был принимаем, как губернатор, да, так же был принимаем на ведущих телевизионных каналах. Просто как бы это не вспоминали, ну, бывает у человека, ну, бывает, наверное. Я уж не говорю про г-на Макашова.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Ой, это то да. Но мы начнем просто с того, что с какого-то момента укрепилась и стала общеупотребительной прекрасная формулировка «лица кавказской национальности, «выходцы там оттуда-то».

А. СВАНИДЗЕ: Уроженцы.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Уроженцы – это еще даже в лучшем случае. А вот всех скопом лиц кавказской национальности. Или наоборот, был упор, что вот это вот мусульмане, тоже там с другой части Кавказа, там и т.д. Т.е. это действительно началось не сегодня. И это бесконечно муссировалось, подчеркивалось. И вот вроде в тот момент, когда даже госдума сказала, давайте мы как-то исключим, но, во всяком случае, как-то порекомендуем средствам массовой информации исключить из обихода вот эти позорные формулировки…

К. ЛАРИНА: И тут набросились на грузин.

И. ПЕТРОВСКАЯ: А тут пошло, поехало. Ну, не кавказской теперь. А тут уже конкретно грузины. Ну, и а там дальше могут идти кто угодно следом.

К. ЛАРИНА: Да. Саша.

А. МЕЛЬМАН: Ну, на самом деле, мне кажется, что центральная власть, она всегда, все эти годы занималась таким лавированием между разными силами, там национальными, политическими, хотя она и выстраивает, конечно, политику, идеологическими и т.д. И когда Пушкин – 200 лет назад сказал, что правительство – главный европеец, в принципе и с этим и сейчас можно было бы согласиться. И я говорю, что вот эта тонкая игра на национальной политике, она часто бывает омеризательна. Потому что но это называется в то же время политика. Но когда сейчас такой был сделан акцент. И Владимир Владимирович Путин выступил очень конкретно и вот это сказал, о том, о чем мы много раз уже говорили по поводу коренной национальности, это действительно вызвало такой порыв благодарности в душах очень многих людей. Хотя я опять же еще раз скажу, что вот эта самая коренная национальность, которую, наверное, имел в виду Владимир Владимирович, это самый отзывчивый народ, который только может быть. Это не только мое мнение. Это мнение историков и истории вообще.

К. ЛАРИНА: Про что ты сейчас говоришь? Я вообще не понимаю, про кого?

А. СВАНИДЗЕ: Про русских.

А. МЕЛЬМАН: Про русских. Я хочу сказать, что… Ну, я просто не хотел сказать так уж… Русские люди – это самые отзывчивые, самые восприимчивые, доброжелательные по отношению к другим национальностям народ.

А. СВАНИДЗЕ: Был всегда.

А. МЕЛЬМАН: Всегда был. Да. Но вот то, что называется, сидит внутри, нутро, это тоже есть. Это есть, наверное, у каждого народа. И вызвать это очень легко. И власть это понимает. И в данном случае она сыграла на этих струнах. Путин заработал там 5% повышения своего рейтинга. Теперь, наверное, они захотят отмотать назад. Но действительно, самое ужасное, что это может просто не получиться. А если это не получится, пойдет вот эта волна, она может захлестнуть и эту власть тоже.

К. ЛАРИНА: Можно вопрос Аде Анатольевне задать? Вот вспоминая опять же, кто сказал «ату». Все равно сказал «ату», как бы ни было горько Александру Мельману, президент Российской Федерации. Поскольку аналогия… Ну, ты его любишь защищать все время.

А. МЕЛЬМАН: Я его защищал за кулисами.

К. ЛАРИНА: По поводу аналогий с 37-м годом он первый произнес, говоря про режим Саакашвили, и то, что там происходят аресты, и про то, что там арестовали наших грушников. Что он сказал? Помните, что он сказал? 37 год и аппарат Берии. Да. Он первый это сказал, он дал отмашку. Вопрос: почему Берии тогда? Тогда уж надо было, наверное, про Сталина сказать. Почему он не сказал про Сталина?

А. СВАНИДЗЕ: Вы знаете, в том, что касается Сталина…

К. ЛАРИНА: Вопрос, как к историку к Вам.

А. СВАНИДЗЕ: Насчет Сталина я Вам так скажу. Сталина трогать не станет никто…

К. ЛАРИНА: А почему?

А. СВАНИДЗЕ: Потому что среди нашего народа к Сталину у очень многих очень хорошее отношение.

К. ЛАРИНА: Но он же грузин.

А. СВАНИДЗЕ: А вот как-то вроде б он и все равно.

К. ЛАРИНА: Наш грузин.

А. СВАНИДЗЕ: Поэтому наш грузин. Наш грузин. Но я Вам должна сказать, что при Сталине грузинам то было тяжелее, чем кому бы то ни было. У нас почему-то ходят такие слухи, и очень многие уверены, что Грузии добавляли все время, им давали денег больше, им давали того больше, им давали того больше. Столько, сколько потеряла грузинская интеллигенция, прежде всего, при Сталине, в процентном отношении не потерял больше ни одни народ. Потому что Иосиф Виссарионович очень хорошо знал своих людей. И он их всех попересажал. И ведь это все совершеннейшая ерунда. И Берия тут… сравнение в Берией тут никак не работает. Причем тут Берия? Берия же как-то шпионов ловил в своей среде.

К. ЛАРИНА: Да он сам шпион. Какой он там?

А. МЕЛЬМАН: Оказался в результате.

К. ЛАРИНА: Японский?

А. СВАНИДЗЕ: Японский. Берия тут, конечно, совершенно ни при чем. И вообще это с 37 годом ничего общего не имеет. Если даже эти… Нет, конечно, была совершена нелепость. Была совершена действительно провокация. Саакашвили хорошо сыграл на этом деле. Он тявкнул, и мы стали на дыбы. Он тявкнул. Он не должен был так делать. Так не делают. Когда находят шпионов, даже если находят, тихо, спокойно, через МИД решается этот вопрос. Обмениваются шпионами, все это кончается миролюбиво. Саакашвили нарочно вздернул всех. Он на этом выиграл свои выборы.

К. ЛАРИНА: А чего же мы купились-то так? Великая страна.

А. СВАНИДЗЕ: Вот! Вот почему мы купились-то? Вот почему великая страна купилась, вот тут я вижу так много не умного, не дальновидного и просто смешно. Ну, как мальчики, честное слово, как дети купились. Когда обычно говорят между собою «давай махнеся чем-нибудь, или там «ну, вот давай, поспорим», меня на спор не возьмешь. Умный человек говорит, «не буду спорить, на спор не возьмешь». Вот здесь меня удивляет, я не могу понять, почему это произошло.

К. ЛАРИНА: «На слабО» это называется.

А. СВАНИДЗЕ: На слабО. Вот взяли на слабо, и взяли ведь на слабо. Вот это очень меня как-то удивляет. И мне очень понравилась мысль Ирины, которая заключается в том, что пора нам снова восстановить диалог с грузинской интеллигенцией, с которой диалог шел в России на протяжении столетий. Анна Ахматова дружила с вдовой Табидзе, которого она в свое время переводила, Галактиона, который был убит при Сталине. Пастернак переводил грузин. Лучшие наши поэты переводили грузин.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Мандельштам.

А. СВАНИДЗЕ: Это, может быть, мы выкопаем Грибоедова с Тацменды и привезем обратно его сюда сейчас в Россию. А Нина пусть там останется, его жена-грузинка, которая рыдает у его могилы зачем-то. «Я пережила тебя». Да. Может быть, мы так сделаем. Поменяемся? Может быть, мы выкопаем из могилы Багратиона, который был все-таки царского рода, он был Багратид. И он участвовал в войне 12-го года. Может быть, мы забудем всех тех офицеров, которые окружали наших царей, как личная гвардия грузинская была всегда при них. Может быть, мы и это забудем?

К. ЛАРИНА: Можно пойти дальше…

А. СВАНИДЗЕ: Может быть, мы забудем наших изумительных актеров?

К. ЛАРИНА: Режиссеров.

А. СВАНИДЗЕ: Режиссеров, художников.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Окуджаву забудем.

А. СВАНИДЗЕ: Окуджаву забудем. Забудем, что в мире был специальный день Пирасманишвили.

К. ЛАРИНА: Да, Саша.

А. МЕЛЬМАН: Ну, я хочу сказать, что у великой страны России есть атавизм после развала Советского Союза. Он есть не только у Путина, не только у власти, он есть у очень и очень…

К. ЛАРИНА: И не только у Вани, да.

А. СВАНИДЗЕ: Ну, Ваня вообще…

А. МЕЛЬМАН: Кажется, что Ваня – это не характерный представитель российского народа. И, значит, это вот он есть у очень многих людей. Считают, что Грузия – это не страна, это не государство. И когда Грузия совершает то, что она совершила, т.е. арест офицеров, это просто, значит, не должно быть. Мы отвечаем не то, что по полной программе, мы отвечаем беспредельно в ответ, потому Грузия – это не государство.

А. СВАНИДЗЕ: Почему Грузия?

А. МЕЛЬМАН: Это так считает власть.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Нет, они просто считают, что они наши по-прежнему.

А. МЕЛЬМАН: Да.

К. ЛАРИНА: Нет, так вот Михаил Леонтьев, по-моему, на этом настаивает.

А. МЕЛЬМАН: Да.

К. ЛАРИНА: «Что я такой страны не знаю», — говорит Леонтьев.

А. МЕЛЬМАН: Ну, раз Михаил Леонтьев, значит, и те, кого он озвучивает.

К. ЛАРИНА: Он и Украина не знает, что есть такая страна.

А. МЕЛЬМАН: Ну, вот это так там считается. И по поводу Сталина для, наверное, я так думаю, что для наших властей Сталин – это великий государственный деятель. Я вспоминаю, как в 85 году, когда Михаил Сергеевич пришел только к власти, и вот было 40-летие Великой победы. И я вспоминаю, когда вот эти портреты Сталина были на стеклах грузовиков, и все ждали, что сейчас Горбачев отдаст должное Сталину, и он мог бы это сделать. Т.е. мог пойти на поводу у очень многих людей, которые этого ждали. И тогда бы в развитии страны не было бы никакой перестройки. Была бы совсем другая история. Но Горбачев этого не сделал, он там назвал Сталина один раз. Были очень большие аплодисменты, если Вы помните. И все, и на этом он завершил. И страна пошла в другом направлении. Поэтому действительно Горбачев пошел против ожиданий многих людей. И как бы это ожидание опять успокоилось и было засунуто в глубь. И это может опять выйти очень легко.

А. СВАНИДЗЕ: Вы знаете, мне бы все-таки хотелось очень вернуться к этому Ване. Он мне не дает покоя. Не зависимо от того, как его зовут. Вы знаете, мне его очень жаль. Дело в том, что мне хотелось бы посоветовать этому Ване, который так переполнен ненависть, а ненависть и зависть, как известно, сжигают человека, она не дает его положительным эмоциям развернуться и сделать его счастливым. Поэтому если он так преисполнен ненависти непрерывно, он несчастный человек, мне его очень жаль. И мне хочется дать ему один совет. Порыться в своей родословной.

А. МЕЛЬМАН: Ну, вот это, мне кажется, не надо. Это он начнет рыться в родословных…

А. СВАНИДЗЕ: Нет, именно Ваня.

К. ЛАРИНА: В своей собственной.

А. СВАНИДЗЕ: Именно Ваня пусть пороется в своей собственной родословной. Потому что в Европе, к которой мы относимся, я, как историк, утверждаю. Я занимаюсь все-таки древней и средней историей. Я утверждаю. Нет практически ни одного человека, у которого не было бы в прошлом смешения каких-то кровей. Вмешательства каких-то кровей. Благодаря этому европейцы и получили такой динамизм развития. Благодаря тому, что здесь произошло необыкновенное смешение кровей. Это дало пассионарность Европе. Если говорить языком Гумилева. Пассионарность, силу. Потому что никто не имел такого динамизма в развитии, как Европа, как мы обнаруживаем. Так.

А. МЕЛЬМАН: В России разве не было смешения кровей всегда, на протяжении всей истории. Конечно, так я о том и говорю. Я советую этому Ване, если он Ваня, и кто бы он ни был, Гриша, Таня, пусть он пороется в своей родословной. Пусть поинтересуется этим. Нет ли у него там где-нибудь татарина где-нибудь в 14 веке, турка, поляка, украинца. Ведь какую фамилию не возьми в России, обязательно окажется… Вот фамилия Хрущов. Через «о». Такая дворянская фамилия. Откуда она пришла? Я только сегодня читала об этом. Это был такой Хрущ. Пришел из Польши. Он был католик. А когда он стал православным, ему «ов» прибавили. И все эти Хрущевы потом, как женились, роднились по разным, по разным, были поляки в роду. Ну, нет такой семьи. в которой б этого не было. Вы знаете, в 17 веке король и королева Испании решили пополнить казну за счет своих идальго, дворян. Как пополнить, выяснить, нет ли у них примеси мавританской крови. Ибо там же арабы несколько столетий были. Найти там такой род дворянский, у которого была мавританская кровь. И тогда объявить, что они не дворяне, нечистые идальго и взять у них землю. Много дворян в Испании. Там каждый третий дворянин. Не нашли ни одного рода, у которого хотя бы однажды не женились на мавританской купеческой дочери, протратившись, чтоб взять хорошее приданное. Были мавры в роду у всех. Кампания окончилась. Потому что надо было всю идальгию уничтожить. Понимаете, нет в Европе такого народа, у которого была бы абсолютно чистая кровь.

К. ЛАРИНА: Нет, ну, сейчас все-таки не про это говорим. А то, знаете, у нас народ воспринимает, ну, я не скажу, что все, но, к сожалению, большинство. Мы это видим даже по всяким социологическим опросам, так или иначе, связанным с такими тонкими темами, как национальный вопрос, или что-то подобное.

А. СВАНИДЗЕ: Я и свой, свой — чужой, мы и вы.

К. ЛАРИНА: Да. Потому что у нас тогда почему-то тогда начинают воспринимать, что Вы лично сейчас, Ада Сванидзе, отменяете русский народ…

А. СВАНИДЗЕ: Избави, Боже.

К. ЛАРИНА: Т.е. Вы ему хотите сказать, что русского народа не существует, поройся в себе, ты не русский. Понимаете? Я же тоже это все слышу. Я слышу эти ответы. Я тоже все это читаю. Они вот какие, у них ответы то все простые. Значит. Вы даете, значит, право жить и существовать евреям, грузинам, эстонцам, татарам, а русских как бы нет.

А. СВАНИДЗЕ: Так и те все перемешанные. (Смех).

К. ЛАРИНА: Вот это, конечно, вещь тяжелая. Ир, пожалуйста.

А. СВАНИДЗЕ: И тяжелая вещь.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Я…

К. ЛАРИНА: Я, как представитель.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Да, коренного, между прочим, населения, но, тем не менее, я регулярно…

А. СВАНИДЗЕ: Я тоже представитель коренной нации.

А. МЕЛЬМАН: Так и я тоже.

К. ЛАРИНА: Не примазывайтесь, не надо.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Не примазывайтесь, товарищ Мельман. Не примазывайтесь. Мне регулярно говорят, что я не представитель коренной нации, потому что лицо слишком интеллигентное…

А. СВАНИДЗЕ: Смуглое.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Мягко говоря. Но не в этом дело.

А. СВАНИДЗЕ: А мне из-за фамилии мужа.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Вот я бы посоветовала телевидению, если оно хочет вообще чего-то добиться…

К. ЛАРИНА: Оно добивается, по-моему, очень активно чего-то.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Нет, нет, нет. Я в хорошем смысле. На каких-то вот простых примерах человеческих. Потому что только это в состоянии убедить других. Когда они видят такого, как он. Вот у меня есть, например, конкретный человек знакомый. Он живет в Москве на птичьих правах. Потому что в свое время из Абхазии, он грек вообще-то, жил в Абхазии. Во время абхазско-грузинской войны у него в дом попала бомба, и он оказался в России, потому что где же ему еще было оказаться. Он считал в то время это своей страной, своим городом и т.д. И сейчас он до сих пор водит копейку убитую там 80 какого-то, 84-года, пытаясь как-то хоть чего-то заработать. И он мне регулярно рассказывает, как его останавливают на всех постах вообще ГАИ и вымогают только лишь потому, что у него… Хотя я повторяю, что он даже не грузин, не абхазец, он грек, да. И он знает прекрасно, что чтоб откупиться, чтоб тебя не взяли. А много раз забирали, в обезьянник, держали по несколько часов, не смотря на то, что есть регистрация, вот он, значит, там откупается. Или после Беслана, он, услышав призывы, что нужна кровь, он поехал в донорский пункт, а ему сказали, Вашей не надо. Сказали ему прямо конкретно, там в конкретной поликлинике. И вот я бы просто, мне кажется, что вот такие сюжеты про то, в общем, как ужасно тяжко… Я сейчас не говорю. Наверное, есть криминальные авторитеты, наверное, есть любые другие, как во всех других народах. Но как тяжело живется тем людям, которых мы называем простые в ситуациях, когда мало того, что им итак здесь тяжело, но еще теперь еще их можно не любить, и грабить, и гнобить официально.

А. СВАНИДЗЕ: И бить.

И. ПЕТРОВСКАЯ: И бить можно. Наши любят очень люди говорить. Мы любим. Нас везде не любят. Нас нигде не любят. Поедем Эстонию, нас не любят. В Латвии нас не любят там и т.д. Наверное, тоже в этом есть какие-то основания. Может быть, и не любят. Но, значит, человек чувствует, каково быть иным, да, вот в этой ситуации пусть коренного этого населения. Так вот какие-то человеческие сюжеты чуть-чуть в этом направлении что-то начали, наконец, делать программы, показывая, например, как тяжело было грузину приехать на похороны своего отца, потому что в этот момент было прекращено все сообщение с Грузией. Как он неделю добирался через Армению и т.д. при том, что у него здесь…

А. МЕЛЬМАН: Нет, был акцент, кто при этом виноват? Чья политика, России или… что из-за Грузии?

И. ПЕТРОВСКАЯ: Нет, в этот момент уже не было этого акцента. Поскольку как раз началась некоторая, это было неделю назад, уже определенная минимальная борьба вот с этими перегибами. Но очень важно показывать на конкретных примерах людей, которые волею судеб ли оказались разделены родственники там, а они здесь. Или же исторически они здесь живут много лет, не зависимо от того, какой они владеют фамилией. В общем, очень много людей здесь веками теперь живут. И что теперь? Чемодан, вокзал, Тбилиси? Или любая другая там страна и столицы.

А. СВАНИДЗЕ: Лучше показать кинофильм «Отец солдата».

К. ЛАРИНА: А лучше показать кинофильм «Покаяние».

А. МЕЛЬМАН: «Мимино».

И. ПЕТРОВСКАЯ: «Покаяние», «Отец солдата». Это было бы сейчас на самом деле очень разумно.

А. СВАНИДЗЕ: Очень бы кстати было бы.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Показать. «Не горюй».

А. СВАНИДЗЕ: И «Песни Верийского квартала», и «Не горюй». Ну, это было бы дело.

А. МЕЛЬМАН: Вот я хочу сказать, что действительно. Есть проблема, реальная проблема, есть плохие отношения между Россией и Грузией. Есть криминальные группировки и этнические, безусловно, есть. Есть казино, и все. Но все смешано в одну кучу. И приписано вот к этому ситуации. Т.е. все делается ради пиара.

К. ЛАРИНА: Кому платили грузинские авторитеты?

А. МЕЛЬМАН: Да, это все тоже сказано тем же Соловьевым.

К. ЛАРИНА: Я тебя умоляю.

А. МЕЛЬМАН: Вот я и говорю, постоянно об этом говорим. Т.е. нужно решать политические вопросы, а решаются вопросы пиара. Вопросы такие эмоционально внутренние, когда самые гнусные какие-то чувства вытаскиваются из людей. А что касается вот атавизма по Советскому Союзу, вот мы здесь болельщики, я не знаю, как Ада Анатольевна, футбольные. Я вспоминаю 81 год, давайте вспомним, как Тбилисское «Динамо» выиграло Кубок кубков, как мы все за них болели, выиграло Кубок Кубков у Карла Цейса. Я был просто тогда счастлив. Вот какое было состояние. Вот это вот к вопросу о…

А. СВАНИДЗЕ: Вспомнили бы Ветервели.

А. МЕЛЬМАН: Да, да. Кипиани и т.д., конечно.

И. ПЕТРОВСКАЯ: А меня поразил совершенно маленький сюжет, когда монумент российско-грузинской дружбы на Тишинке исключен из разряда освещаемых.

К. ЛАРИНА: Серьезно? Т.е. подсветки нету?

И. ПЕТРОВСКАЯ: Да, подсветку. Просто его выключили из списка тех памятников культуры, которые освещаются.

А. МЕЛЬМАН: Это именно сейчас?

И. ПЕТРОВСКАЯ: Именно сейчас.

К. ЛАРИНА: А я Вам скажу другое. У меня есть сведения, что очень многим актерам, музыкантам, которые должны были приехать сюда на гастроли плановые, не дали визы в России. И гастроли отменены.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Ну, вот этот балет…

К. ЛАРИНА: Балет Реремишвили, по-моему, называется, его не будет. Но там еще есть несколько примеров с музыкантами, которые сюда не могут попасть. Потому что им не дают виз. Вот это, конечно, жуть. Ну, я уж не говорю про конкретные случаи, вот наслушалась тоже на «Эхе Москвы», когда наши ведущие просили позвонить в эфир людей, у которых возникли проблемы из-за их фамилии, или их национальности, грузинской, я имею в виду. И я была потрясена, какое количество несчастий уже произошло. Просто их по телевизору не показывают, потому что речь идет о людях не известных.

А. СВАНИДЗЕ: Кого-то с работы уволили…

К. ЛАРИНА: Детей исключали из школы. Уволили с работы. Т.е. и вообще какие-то волчьи билеты просто выдаются людям, которые здесь живут. Не то, что приехали сюда 10 лет назад. Здесь родились они, их родители, их прародители. Там один человек позвонил, говорит, «Я в Тбилиси ни раз не был, вообще ни разу не был в Грузии. А сейчас я сижу и понимаю, что мне вот сказал Саакашвили «приезжайте», а что мне делать? Мне ведь ничего уже не светит. Ребенка выгнали из школы, жену уволили с работы. А мне тоже сказал он «спасибо, до свидания»», И что?

И. ПЕТРОВСКАЯ: И теперь задумаемся о том, что вынесут в дальнейшем на всю свою будущую жизнь эти дети, которые сегодня здесь в России подверглись вот такой абсолютной дискриминации, потому что мы все надеемся на будущие поколения, которые когда-нибудь все восстановят и подружатся. Интересно, что эти дети будут думать, которые не смогли ходить в школу хотя бы несколько дней. А я, будь на месте любой матери, наверное, и сама в эти дни…

К. ЛАРИНА: Не пустила бы.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Не пустила б своего ребенка.

К. ЛАРИНА: Конечно. Я хочу прочитать две телеграммы в конце нашего эфира. которые приходили на наш… Это несколько… Здесь много листочков с вопросами и с репликами, которые приходили н наш интернет-сайт до начала программы, но поскольку я не воспользовалась многими вещами, вот в конце прочту…

А. СВАНИДЗЕ: Ну, что-нибудь приличное есть?

К. ЛАРИНА: Приличное, конечно. «Грузинские сюжеты на российском телевидении просто смешны. Усматриваются и чувствуются стеснения дикторов. К ним нет претензий. Люди хотят зарплату. Думаю, что через несколько лет, когда Путин вдруг превратится в Ельцина (ну, здесь я так понимаю, речь идет об отставке возможной Путина, о том что он не пойдет на третий срок. а будет обычным гражданином) его грузинская кампания будет преподносится, как его величайшая ошибка. Скажут, что именно из-за него Грузия вступила в НАТО и т.д. А дикторы будут говорить, что как они стеснялись зомбировать людей, как они сопротивлялись, и как все это не получилось. Да, да, именно так все и будет, " – пишет нам Георгий из Тбилиси. А вот Владимир из Москвы пишет так: «Кроме новостных программ, кишащих ложью, негативом., и пахнущих явной заказухой, все остальные грузинские сюжеты на российском ТВ теплят душу и сближают два наших народа. Это в большей степени относится к каналу «Культура». Как бы не хотела российская власть разорвать контакты и культурные связи с грузинскими деятелями и народом, ничего не получится. И не найдется ни одного известного грузина в России, не говоря о простых людях, который оправдал бы последние действия российских властей. Спросите у Чаурели, Данелия, Басилашвили, Иоселиани, Ананиашвили, Бурчуладзе и даже у Примакова Евгения Максимовича. Все скажут, что нападки на Грузию вредят, прежде всего, самой России и не достойны ее».

А. СВАНИДЗЕ: Самой России, совершенно верно.

К. ЛАРИНА: Ну, на этом закончим. Спасибо большое за такой хороший разговор. Ада Сванидзе, Александр Мельман, Ирина Петровская, ну, и наши слушатели. Спасибо всем.

А. СВАНИДЗЕ: Спасибо большое.

А. МЕЛЬМАН: До свидания.





Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире