'Вопросы к интервью
07 августа 2006
Z Коробка передач Все выпуски

Религия на ТВ: пропаганда или воспитание?


Время выхода в эфир: 07 августа 2006, 22:10

КСЕНИЯ ЛАРИНА: 22 часа 11 минут, как и было сказано, начинается программа «Коробка передач». У микрофона «Ксения Ларина. Напротив меня гости. Александр Дугин, гл. редактор вещания телеканала «Спас», ведущий программы «Вехи». Сегодня мы так представляем нашего гостя. Поскольку, когда Александр Дугин принимает участие в наших политических дискуссиях, мы его представляем по-другому обычно. Сегодня он в другой роли. Здравствуйте.

АЛЕКСАНДР ДУГИН: Здравствуйте. Как представителя телеканала «Спас».

К. ЛАРИНА: Да, да. И Сергей Варшавчик, телеобозреватель «Независимой газеты». Это ты?

СЕРГЕЙ ВАРШАВЧИК: Это я.

К. ЛАРИНА: Здравствуй.

С. ВАРШАВЧИК: Добрый вечер.

К. ЛАРИНА: Нашим слушателям напомню все наши средства связи. 725-66-33 это номер нашего пейджера. Так же можно отправлять SMSки по телефону 970-45-45. Телефоны напомню 783-90-25, 783-90-26. Итак, «Религия на телевидении. Пропаганда или воспитание». Так мы лаконично обозначили тему сегодняшней передачи. Но в принципе, конечно же, хотелось бы поговорить о том, что из себя представляет канал «Спас», конечно же. И вообще о том месте, которое религия занимает или может занять в нашем телевизионном пространстве. Поскольку этот вопрос не праздный. Мы имели несколько случаев, когда представители официальной нашей церкви откровенно пытались повлиять на политику каналов. Я имею в виду высказывания по поводу того или иного фильма, той или иной передачи. Я помню последняя или не последняя уже история была. Последняя была с «Кодом да Винчи» естественно. Но это то, что касается большого экрана. История еще была с фильмом «Последнее искушение Христа», которую на НТВ пытались показать.

А. ДУГИН: Скорцезе.

К. ЛАРИНА: Да, да, да. Но вот тогда наша официальная церковь высказалась категорически против. И, правда, показали через какое-то время, но с этой,… по-моему, это было на Страстной неделе, и, по-моему, тогда этот фильм не показали в это время, просто перенесли на другое. По сути, конечно, этот вопрос, почему мне кажется важным, потому что телевидение и церковь – это вещи прямо друг другу противоположные. Просто, конечно, для любого воцерковленного человека сегодняшнее телевидение наше российское – это исчадие ада. «Число зверя», даже я такую читала статью, кто-то из священников написал. Это вот наше телевидение. Тем не менее, церковь все равно пользуется благами цивилизации и пытается какое-то свое место там найти, в сегодняшнем телевизионном пространстве. Вот как оно может выглядеть? Может быть, нам Александр и скажет несколько слов. В чем задача? Обратить в веру в свою? Или что то еще?

А. ДУГИН: Вы знаете, попробую свою позицию высказать. Во-первых, обратите внимание, что не само телевидение, как метод, рассматривается церковью, людьми воцерковленными, православными, как исчадие ада, а контент, т.е. содержание телевидения. Не метод, подчеркиваю, а контент. Это разные вещи, поскольку если мы будем транслировать, например, телепрограммы, художественные произведения, фильмы, которые человека возвышают, даже если бы они не были церковными, скажем, в прямом смысле, и, может быть, мораль бы у них была светская, но  добрая. Что человеку хорошо быть вертикальным, а не свиньей, хорошо не убивать, не красть, не насиловать, не предаваться разврату, не скуриваться, не бесконечно хохотать на глупыми шутками, а задумываться о чем-то. Даже если это не будет истина нашей веры и наши православные ценности, а просто вот ну нечто такое позитивное, то я думаю, что отношение церкви к такому светскому, но созидательному с моральной точки зрения, с эстетической точки зрения телевидению было бы другим. Поэтому я думаю, что отношение такое. Действительно православная церковь категорически против 90% того, что транслируется по нашим федеральным каналам. И мы православные люди тоже против. И наша задача была попытаться на «Спасе» сделать ну как бы контртелевидение, методология телевидения, трансляция, жанр, сообщение об информации, но содержание сделать нецерковным, для этого есть другие каналы. Наш канал православный. Мы единственный первый общественно-политический православный канал, который вещает не только церковную позицию, а скорее отношение православных к миру. Т.е. в православие мир-то включается гораздо больше, чем в церковь. Это и какие-то и поведение бытовое, это и этика, это и отношения между людьми, это и некоторая, ну, может быть, наивная, которая может показаться людям, но провозглашение добра над злом, добра в жизни, добра в быту. И когда человек в нашем обществе делает что-то хорошее, не обязательно церковное, даже, может быть, что-то простое, но честное, светлое, такое прозрачное, можно так сказать, то это находит место в нашем телеканале «Спас». Мы создаем некое позитивное телевидение. Телевидение даже можно сказать, лишенное вот этих теневых сторон. Т.е. мы не говорим о темной стороне вещей, или осуждаем эту темную сторону вещей, когда говори: посмотрим теперь другие каналы. Практически все в основном они построены на том, чтобы привлекать внимание к тем негативным вещам – кровь, насилие, преступление, страдание, война, битвы или какой-то бессмысленный, бессодержательный хохот, либо эксплуатация эротизма в разных формах. Я не говорю, что всегда в отрицательных формах, но это эксплуатация женского начала, восприятие женщины, как объекта вожделения мужчин, ну, или там уже дальше там начинаем огромный разряд возможностей вот этих формул, которые с нашей точки зрения унижают человека, принижают его. И все это не снабжается комментариями, которые бы сказали «посмотрите, это плохо, а надо быть хорошо». Нет, нам показывают что-то без комментариев. Мы считаем, что, конечно, люди могут сами сделать выбор. Но у них должен быть этот выбор. Смотреть телевидение либо российское, либо хорошее. Т.е. хорошее, в смысле, обращенное к неким позитивным вещам. Удается нам это сделать на нашем канале или нет, мы стараемся. Год мы нащупывали именно этот подход. Поэтому церковные вещи, собственно говоря, о жизни церкви, занимают у нас очень небольшое пространство. Мы хотим создать телевидение, ну, оно православное, общественное, потому что у нас страна исторически православная, и этика у нас, вот истоки ее, даже в коммунизме они были относительно православными. Не церковными, но там уважение к женщине, уважение к семье определенное декларировалось. Особенно там после 30-х годов. В начале в коммунистическом были другие, более радикальные идеи. Так вот это, скажем, этическое телевидение. А информационное телевидение, образовательное телевидение с неким положительным импульсом, это задача телеканала «Спас». И именно мы не стараемся ни на кого повлиять. Мы более того не обращаемся к людям внутрицерковным. Мы обращаемся к просто людям вообще, к людям, которые живут в нашей стране. И поскольку нас смотрят и во всем мире сейчас благодаря спутнику, мы обращаемся к людям доброй воли, которые понимают по-русски, которым не безразлична наша страна, наша культура. И мы стараемся в этом отношении держаться вдали от церковных, которые, что скрывать, греха таить, есть и интриги, есть и противоречия между определенными иерархами, есть и определенные политические задачи церкви, узкополитические. Мы стараемся быть и от этого в стороне. Мы стараемся транслировать некий позитивный, православный образ. Удается ли нам это, судить нашим зрителям.

С. ВАРШАВЧИК: Понимаете, какое дело. Телевидение, хотите Вы этого или нет, практически во  всем мире это, прежде всего, бизнес. И да, не только православные, но и большое количество, так скажем, светских людей, возможно, не довольно теми или иными программами. Но, прежде всего, телевидение у нас построено на рейтингах, построено на какой-то рекламе, на какой-то отдаче. И когда Александр говорит о том, что делается какое-то позитивное телевидение, я, честно говоря, не очень этому верю, потому что это такой же бизнес. На самом деле, это просто, на мой взгляд, нормальный лоббистский канал, немаленькая группа людей, которая в нашей стране представляет собой такое около православную, что ли, группу, довольно влиятельную. Прежде всего, мы видим там по богослужениям и руководству страны присутствует. И все это сделано естественно с одобрения руководства страны. И чисто политически это также ложится как бы в общий строй каналов, я имею в виду государственных. Это еще один достаточно прогосударственный канал, который наряду с телеканалом «Звезда» отстаивает, собственно говоря, какие-то государственные позиции, борется с Америкой, не знаю, с либерализмом, и т.д. и т.п. Я не говорю, что это хорошо или плохо. Я думаю, такой канал имеет право на существование, тем более, что его смотрит немалая часть людей, которая разделяет эти убеждения и эти мнения. Ну, надо понимать, что телевидение сейчас как таковое, оно строиться все-таки, прежде всего, на деньгах. И когда говорится, что вот не смотрите эти плохие передачи, смотрите наши хорошие, у меня тогда всегда такой ответ: давайте лучше тогда включите телевизор и почитайте хорошие книги или погуляйте. Это намного лучше, чем смотреть то или иное.

К. ЛАРИНА: Т.е. ты считаешь, что такого канала, как православный, вот с таким определением, нет никаких возможностей ему сегодня существовать, прав. Он не нужен.

С. ВАРШАВЧИК: Нет, безусловно, они нашли нишу и развиваются, но сама постановка его в пакет НТВ+, там, где его видят люди в ограниченном количестве, далеко, так скажем, небедные, ведь за это надо все-таки платить, за весь этот пакет, наводит меня на мысль, что нашлись просто влиятельные спонсоры, бизнесмены, которым это интересно.

К. ЛАРИНА: Ну, может быть, наоборот, как раз, в отличие от канала «Звезда», канал «Спас» вполне честно поступил по отношению к налогоплательщикам. Это подписной канал совершенно откровенно. Все-таки «Звезде» все с неба упало. Мы даже знаем адрес этого неба. А вот канал «Спас», мне кажется, он правильным путем абсолютно пошел. Да, он подписной, да, он в пакете, да, за него надо платить.

С. ВАРШАВЧИК: Да, я сказал, это нормально. Это нормальный канал влияния. Это нормальный канал лоббистский, как называть канал, который формирует определенные ценности, канал, который, значит, основной контент – это беседы душеспасительные по сути дела, которые тебя противопоставляют остальному телевидению. И в принципе, если учесть тенденцию мировую, что телевидение канализируется, т.е. каждый зритель ищет свой канал, то ли там бильярд…

К. ЛАРИНА: Хорошее слово «канализируется».

С. ВАРШАВЧИК: То ли православный, то в принципе это правильный подход.

К. ЛАРИНА: Александр?

А. ДУГИН: Ну, Вы знаете, я думаю, что в принципе то, что сказал уважаемый коллега, в принципе все правильно. Во-первых, я только хочу подчеркнуть, что наш канал в отличие от «Звезды», например, это действительно канал, ну, абсолютно открытый. Он не только на НТВ+ выходит. У нас идет в огромном количестве кабелей. Причем здесь мы на Госкоме на спутнике и вообще вещание стремительно расширяется. Это коммерческий, если угодно, можно сказать, что подоплека этого нишевого телевидения основана на экономике, потому что появились действительно люди, которым не безразлично православие, у которых есть возможность и интересы в продвижении своей собственной позиции.

К. ЛАРИНА: Они инвестируют…

А. ДУГИН: Они инвестируют в канал. Канал существует вот в этом экономическом пространстве. Мы за год, хотя нам предрекали скорый конец, за год мы протянули, на самом деле с успехом. Развитие колоссальное, ну, по нашим представлениям. Люди готовы еще. И подтягиваются люди среди инвесторов в этот канал, которым они не продвигают себя. Единственное, что они получают, ну, как бы в замен этого канала, не за счет рекламы, не за счет продвижения, мы не видим этих людей, которые инвестируют, финансируют наш канал на наших экранах. Они не себя раскручивают. Они просто помогают своим убеждениям достигнуть более широкого круга людей. И в этом отношении наша аудитория, она становится все более и более демократичной, если угодно, поскольку за счет кабеля, который по всей стране занимает все большее количество, людей, сейчас к этому имеют подключиться почти бесплатно или за небольшие пакеты. Мы становимся от такого узкого канала, канала влияния, я с этим согласен совершенно, становимся каналом, постепенно становимся каналом народным. Но это очень аккуратно. Нам действительно сверху, могу совершенно искренне сказать, нам не помогают. Мы бы хотели, чтобы нам помогали, не только, как «Звезде», хотя бы ну хоть немножко бы помогали. Нам не помогают совсем, но позиция прогосударственная нашего канала, она действительно такова, скорее народная. Не только  государственная, народная. Это вытекает из, в общем, отношения человека православного к миру. Мы считаем, что государство – это очень важно, это то, что помогло сохраниться нашей идентичности, нашему народу. Мы особенно не усердствуем ни в прославлении нашей государственной системы, ни в ее критике, но одновременно и не уходим от каких-то жестких вопросов. А что сказал Сергей совершенно справедливо, что, например, критическое отношение к либерализму и к Соединенным Штатам Америки, к глобализму, на самом деле. Да, оно критическое. Но это общее место православного мировоззрения сегодня. Если бы Америка была далекой страной, которая занималась бы своим делом, не навязывала бы всем свою эрзац культуру, мы бы на самом деле относились бы к ней безразлично. Но поскольку она лезет к нам, мы вынуждены защищаться. Либерализм с его идеологией, с его философией, с его принципами вот в том англо-саксонском ключе, еще Макса Вебера возьмем, совершенно никакого отношения к русской трудовой этике, к русскому мышлению о том, что человек существо соборное, коллективное на самом деле, мы должны совместно идти к спасению, мы должны друг другу помогать. Вообще этическое, и наша этика не индивидуальна. Она социальна, она коллективна, это тоже некий фундамент православного мировоззрения. Мы, в общем, верны себе.

С. ВАРШАВЧИК: Я поспорю с Александром по поводу того, что это народная…

К. ЛАРИНА: Да, пожалуйста.

С. ВАРШАВЧИК: Точка зрения. Народ все-таки… Давайте за народ не будем говорить.

А. ДУГИН: Почему?

С. ВАРШАВЧИК: Потому что все-таки Вы, Александр Дугин, а я Сергей Варшавчик, отдельные представители.

А. ДУГИН: Мы члены одного народа. Нет, мы члены одного …

С. ВАРШАВЧИК: Народ бывает разный.

А. ДУГИН: У нас один народ. И Вы его член, и я его член. У нас общая история, общность судьбы. И этнос, какая-то религиозная конфессия второстепенные по отношению этой принадлежности нас с Вами и наших слушателей к единому народу, с одной истории.

С. ВАРШАВЧИК: Видите ли в чем дело, Александр. Понимаете, до революции российский народ тоже считался очень богомольным и собственно «народ-богоносец», как говорил о нем Достоевский…

К. ЛАРИНА: Очень легко отказался от своей веры.

С. ВАРШАВЧИК: Да, и он настолько стремительно отказался от Бога, от церкви, сломал все это…

К. ЛАРИНА: И колокола сбрасывали.

С. ВАРШАВЧИК: Это были практически те же люди, которые молились до этого. Поэтому я бы сейчас был бы несколько более осторожен по поводу народа, заявлений от его имени.

А. ДУГИН: Ну, почему? На самом деле, смотрите. Мы отказались… Это очень сложно и, кстати, диалектический и одновременно драматический момент нашей истории. Мы отказались от религиозной формы. Мы отказались от православной догматики. Но множество элементов воспитанных веками православия, проявились пусть в экзотическом, искаженном, жутком варианте и в более позднее, постхристианское …

К. ЛАРИНА: Это называется менталитетом.

А. ДУГИН: Конечно. Этика. И мы постепенно. Постоянно нас шарахают. То мы возьмем одну идеологию, то другую. Это тоже свойство нашего народа. Мы медленно запрягаем, очень быстро ездим. Потом опять на месте стоим. На самом деле, это особенность нашей истории, в конце концов. И вот когда мы действительно отказались от нашей православно-церковной идентичности на самом деле, мы волей-неволей, там прошло 10-15 лет, мы видим возрождение опять семьи после вот беспредела, скажем, первых там 20-х годов.

С. ВАРШАВЧИК: Какой семьи Вы имеете в виду?

А. ДУГИН: Ценности семьи. В начале говорили, это как стакан воды будет отношение между мужчиной и женщиной. А в 30-е годы мы видим опять крепкость брака, моральный облик. И это православие… Просто я выдвигаю, может быть, такую, ну, скажем рискованную мысль, оно глубже, чем церковность, и это православие мы хотим сейчас не навязать сверху опять, мы хотим его поднять, мы хотим помочь ему реализоваться.

С. ВАРШАВЧИК: Но очень аккуратно, а то все-таки 17-й год был…

К. ЛАРИНА: Внимание….

А. ДУГИН: Был, логично.

К. ЛАРИНА: Ну, Вы знаете, я хочу все-таки в какой-то степени защитить канал «Спас», поскольку я являюсь его зрителем. У меня есть НТВ+, и я частенько канал «Спас» смотрю. И здесь немножечко все-таки лукавит Александр Дугин по поводу позитивного телевидения, т.е. ничего о плохом. Нет, все-таки не совсем так. В хорошем смысле не совсем так. Потому что там у Вас существует такой жанр, как дискуссия. Там есть разговор о нашем историческом прошлом. Там по-разному оценивают Ваши гости и участники Ваших разговоров и Ваших диспутов то, что было вчера и позавчера. И, в конце концов, как мне кажется, если уж говорить о задаче такого рода телевидения, то, чего не хватает на федеральных каналах, это разговор на тему, что с нами происходит. Вот разве это не является главной задачей: что с нами происходит?

А. ДУГИН: Вы абсолютно правы. И здесь могут быть совершенно разные точки зрения. Давайте посмотрим. Сегодня священники излагают на нашу историю абсолютно разные взгляды. Вы можете найти священника сталиниста, можете крайнего националиста, можете найти там священника либерала, там западника. И в этом отношении православие не значит однообразие. И эти люди, эти точки зрения на нашем православном канале на «Спасе» представлены, самые разные. И даже светские люди подчас высказывают свою позицию. И много, большинство то у нас как раз светских людей.

К. ЛАРИНА: Мы сейчас на новости уходим. Потом продолжим наш разговор. И напомню, что сегодня у нас в гостях Александр Дугин, Сергей Варшавчик, ведущая Ксения Ларина.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Продолжаем разговор. Ну, вот все-таки я бы не хотела, чтобы мы только на канале «Спас» сегодня остановились. Потому что есть еще что обсудить. Но, тем не менее, еще о канале «Спас». Все-таки к Вам приходят самые разные люди, в том числе и такие популярные персоны, как там депутаты государственной думы и известные даже медийные люди. Например, я видела своими глазами Михаила Леонтьева в Вашем эфире. Не помню, как называется программа. Ну, гл. редактор журнала «Фома» ведет.

А. ДУГИН: Легойда. Ну, Миша у нас много. У нас и в «Итогах», и в «Вехах» у меня.

К. ЛАРИНА: Вы понимаете, какая штука. Он там совершенно просветленный у Вас. Просветленный, белый и пушистый Леонтьев. У него совершенно другой разговор, он по-другому разговаривает. Вас не смущает, что это не в коей мере его, как личности не меняет, его присутствие на православном канале. Почему он у Вас другой? Вы же его потом видите и слышите. Это же другой человек. Я не думаю, что Вы, как человек православный, могли бы одобрять ту риторику, в которой он работает ежедневно и на Первом канале, или у нас на «Эхе Москвы», ту агрессию, которая в нем сидит. А у Вас он другой.

А. ДУГИН: Вы знаете, ну, вообще люди многосторонни, многообразны.

К. ЛАРИНА: А Вам какой больше нравится Леонтьев?

А. ДУГИН: Мне вообще Миша нравится. Я, кстати, одобряю, я просто считаю, что, ну, в храме люди ведут себя так, в ресторане так, погуляв, они поют песни. Вот, например, если они запоют такие песни, как поют в ресторане, даже душевно, где-нибудь в церкви, ну, скажут, ну, что такое за безобразие.

С. ВАРШАВЧИК: Т.е. Первый канал это ресторан, а у Вас это храм?

А. ДУГИН: Ближе к этому. Я думаю, что посмотрите, что на Первом, какие-то люди скачут постоянно, орут, это кабаре определенное. Кабаре, которое…. И Миша совершено соответствует. Он доносит свои патриотические взгляды в этом кабаре. Он кричит, «седелочку сюда, коньячок сюда». А за Россию обидно…

С. ВАРШАВЧИК: Т.е. Вы отпускаете ему грехи. Он возвращается обратно в кабаре…

А. ДУГИН: Ну, я не могу отпускать грехи…

С. ВАРШАВЧИК: Продолжая аналогию.

А. ДУГИН: Подождите. Просто это такая условная аналогия относительная. У нас тихо, пристойно. И люди ведут себя пристойно. Люди разные. В церкви ведь тоже все ведут себя тихо. И буйные.

К. ЛАРИНА: Ну, не знаю.

А. ДУГИН: Поэтому я полагаю, что на самом деле, Миша…

К. ЛАРИНА: Вы же себя везде одинаково ведете. Вы Александр Дугин. У Вас же нет пяти лиц. Или Нарочницкая, замечательная, умнейшая женщина, Наталья Нарочницкая, которая тоже работает на Вашем канале. Она одно и то же говорит, ну, в смысле не одно и то же, она узнаваема и на Первом канале, и в программе у Познера, и в программе там у Сванидзе, и на «Эхе Москвы» и на канале «Спас».

А. ДУГИН: Потому что Наталья Алексеевна, она приблизительно человек, вот она историк, она ученый, она себя и как депутат историк и как ведущий. Миша человек, ну, более широкий, например. Он высказывает, если Вы посмотрите, он  у нас говорит, на Первом канале и на «Эхе Москвы» он говорит одно и то же, разным языком. Пытаясь… А еще на 2ТВ ведет программу Миша. Там он вообще кричит и с молодежью как бы ссорится.

С. ВАРШАВЧИК: В «Известиях» интервью дает.

А. ДУГИН: Поэтому он человек, на мой взгляд, разного тембра. А есть люди одного тембра. А есть люди одного тембра. Может быть, это его счастье, что он шире, может ругаться, а может спокойно себя вести. Но с другой стороны. Вы правильно заметили, что к нам люди приходят, ну, как бы стараются соответствовать. И они, кстати, это очень хорошо. Вот приезжают люди, они думают, ну, мы выскажем другие позиции. Мы говорим, пожалуйста. А они говорят: А надо там про религию говорить? Не надо. А у Вас какая позиция? А у нас интересно, а какая вот у Вас позиция? Мы стараемся на самом деле, если угодно, дать людям высказать все, что они думают. Если они сами выбирают быть тихими, они будут тихими. Если они будут ругаться…

К. ЛАРИНА: Я не про тихость. Я говорю про все-таки слова, выражения, про агрессию.

А. ДУГИН: Выбирает выражения.

К. ЛАРИНА: Вот я там у Вас людей агрессивных вообще не вижу. Может быть, они где-то есть, но я их пропускаю.

А. ДУГИН: Ну, храм же, храм. И потом люди бросили пить 2 года назад.

К. ЛАРИНА: Нет, мне очень важно. Чем мне нравится этот канал, скажу. Я вдруг вижу вообще за многие годы, что есть люди, которые могут говорить просто. Не орать, не брызгать слюной, не угрожать, не кидать что-нибудь, не плескать водой собеседнику в лицо, а говорить, разговаривать.

А. ДУГИН: Ксения, но ведь культура, наша народная культура в разговорах и состоит. Мы просто, люди с удовольствием и говорили бы на других каналах, и те же самые, которые мы видим, которые просто знаками изображают и плюются, они с удовольствием бы говорили.

С. ВАРШАВЧИК: А почему же не говорят?

А. ДУГИН: Если бы им дали возможность. Вот посмотрите… Меня часто приглашают на федеральные каналы. Я как бы сказать участвую в этих процессах. Говорит: так, можно сказать? Говорит: да, скажи. Все. Хватит. Вы  уже сказали. Но я только начал. Я только сказал первую фразу. Нет, все, у нас рекламная пауза. Там еще 50 человек. Т.е. видите, людям не дают выговориться. Они приходят к нам на «Спас» и с удовольствием в течение вот этих отпущенных им фактически неограниченном по телевизионным рамкам времени там 20-15-40 минут доносят свои позиции. Они впервые начинают думать. Кстати, интересно, они говорят: дайте нам высказаться, не будете нас обрывать? Нет. Они 20 минут выпаливают все. А на 21-й минуте, я веду свою программу, довольно много, начинают задумываться о том, что они говорят. Им просто, оказывается, больше 20 минут никогда в жизни в телевизионном формате не давали ничего сказать.

С. ВАРШАВЧИК: Слушайте, Александр, у Вас оказывается оппозиционный канал. Вы посмотрите, нигде на других каналах, да еще в прямом эфире, чтобы давали…

А. ДУГИН: Не дают.

С. ВАРШАВЧИК: Вот последняя, по-моему, была программа Савика Шустера «Свобода слова».

А. ДУГИН: И то там по одной секунде давали.

С. ВАРШАВЧИК: Ну, давали все-таки. Т.е. получается такое общественное телевидение. А. ДУГИН: А у нас и есть народное общественное телевидение.

С. ВАРШАВЧИК: Т.е. это же оппозиционное телевидение.

А. ДУГИН: Почему оппозиционное?

К. ЛАРИНА: В какой-то степени да. Мэйнстриму.

А. ДУГИН: Оно оппозиционно мэйнстриму. Совершенно верно.

С. ВАРШАВЧИК: Это же такая нетипичная сейчас ситуация на телевидении.

А. ДУГИН: Мэйнстрим сегодня на нашем телевидении это тоталитарное явление. На мой взгляд, здесь они показывают… Кстати, мы показали что мы частный канал, мы православный канал, у нас нет рекламы, у нас нет завлечения, и мы сводим концы с концами в экономике. И более-менее нормально.

К. ЛАРИНА: А у Вас был какой-то опрос. Вы какую-то аудиторию свою успели изучить уже за этот год?

А. ДУГИН: Она очень разная, да.

К. ЛАРИНА: Потому что мне кажется, не все верующие и смотрят. Не обязательно.

А. ДУГИН: Очень много неверующих, очень много неверующих. На самом деле, кто вот в Москве, интересно по нашим, вот мы делали заказ, по рейтингам нашего канала. Каков… Он, конечно, в нишевых цифровых каналах другой, просто вообще другой, там другие принципы подсчета. Что интересно, очень многие люди в банках, в частных корпорациях смотрят «Спас». РБК и «Спас». Два самых смотрибельных, если угодно, простите за барбаризм, канала по Москве в этих учреждениях.

К. ЛАРИНА: Потому что РБК – независимые новости абсолютно.

А. ДУГИН: РБК – независимые новости, «Спас» показывает ту вещь, которая просто не отвлекает. Люди работают. Идут какие-то спокойные кадры. Они настраивают на хорошее, такое спокойное отношение. Там еще… Очень многие дома включают «Спас», выключают все остальные каналы. Например, привыкли, что уже что-то двигалось перед глазами. Их можно показывать детям. Там никогда не увидишь ни насилия, ни порнографии. Это очень хороший, не обязательно даже вслушиваться и вдумываться, просто включил…

К. ЛАРИНА: Как это?

А. ДУГИН: Кто хочет, вслушивается.

К. ЛАРИНА: Релаксирующий такой.

С. ВАРШАВЧИК: Нет, я согласен. Есть еще два канала подобных. Это канал «Культура», где очень спокойно.

К. ЛАРИНА: Нет, там иногда бывают такие…

А. ДУГИН: Там они уже стали мельтишить.

С. ВАРШАВЧИК: И канал «спорт», о котором, по-моему, президент, или Олег Добродеев сказал, что это успокаивает.

К. ЛАРИНА: Можно без звука смотреть.

А. ДУГИН: Спорт, если включить звук, ничего кроме свиста и визга не услышишь.

С. ВАРШАВЧИК: Есть еще канал 7ТВ, где есть моя любимая передача, самая любимая.

К. ЛАРИНА: «Диалоги о рыбалке».

С. ВАРШАВЧИК: «Диалоги о рыбалке». Т.е. это такое успокоительное телевидение.

А. ДУГИН: Но если Вы включите звук, Вы услышите содержание о философии, об историческом пути России, о смысле веры…

С. ВАРШАВЧИК: Но кто же в банке там будет включать? Там времени нет.

А. ДУГИН: Ну, почему? Иногда включают.

К. ЛАРИНА: Не упрощайте. Вы упрощаете свой продукт.

А. ДУГИН: Смотрите, на мой взгляд, мы очень точно добились того, что нас смотрят и те, кому интересно, и те, кому не очень интересно, и те, которые просто хотели бы что-то посмотреть.

К. ЛАРИНА: А вот вопрос, возможно ли, допустим, программу, как она называется… Ну, или Ваши «Вехи», или «Русский час» вот перевести куда-нибудь в программу федерального канала. Возможно такого рода передача сегодня на нашем телевидении?

А. ДУГИН: Вы знаете, вот это тоже интересный, Ксения, вопрос. Дело в том, что наш канал, не надо забывать, в нем при запуске приложили усилие два человека – Александр Батанов и  Иван Демидов. Это два человека, которые ветераны «Взгляда». Демидов возглавлял федеральный канал шестой. Это люди профессионального Первого канала, на самом деле. И тот уровень вещания, который задан на «Спасе»… Конент совсем другой, содержание совсем другое, но уровень вещания, межпрограммка, стилистика там, декорации, подходы, это федерального уровня программы. Вы берите их и просто ставьте их на кнопку. Т.е. я не говорю, что это так произойдет. Но я полагаю, что большая часть нашего вещания, большая часть вещания «Спаса» вполне могла бы быть включена в федеральные каналы, просто потому что это ну как бы не самоделкины, народные умельцы, которые решили, исходя, может быть, из своих религиозных соображений делать профессиональное серьезное телевидение, а это профессионалы с телевидения с огромным стажем, на самом деле. Люди Первого канала люди федеральных каналов, которые исходя из позыва души и из своих интересов стали делать православное телевидение. Это очень серьезная разница. Поэтому можно брать и переставлять.

С. ВАРШАВЧИК: А как Вы полагаете, Александр, почему до сих пор это не востребовано на метровых каналах? Почему Вы в таком гетто существуете?

А. ДУГИН: Ну, во-первых, это не гетто. Мы живем в рамках ... Во-первых, нам год . Мы только первый год. Мы еще маленькие. Мы год доказали, что мы можем существовать. Что мы стали флагманом православных СМИ. Обратите внимание, что самый все-таки при том нашем нишевом и довольно скромной позиции по отношению к большому телевидению…

К. ЛАРИНА: Какие есть еще православные СМИ?

А. ДУГИН: Есть еще «Союз» – православный канал небольшой нишевый. Но он только церковный. Это церковный канал. А православных каналов…

С. ВАРШАВЧИК: Под Екатеринбургом, да, Вы имеете в виду.

А. ДУГИН: Да, ну, кстати, тоже хорошие люди, которые транслируют все время службы. И очень правильно делают на самом деле. Но это другое. Мы сделали не церковное телевидение, мы сделали православное телевидение. И среди православных СМИ канал «Спас» является флагманом. Вот это уже никто не оспаривает. При этом то, что мы сохраняем значительную независимость от кого бы то ни было. Но при том, что мы транслируем православный, что ли, камертон, православный подход, в этом не ставят сомнения ни наши противники, ни наши конкуренты.

К. ЛАРИНА: А вот все-таки, возвращаясь к нашему телевидению, которое вот у нас сегодня здесь, как обычно. Канал «Спорт», кстати, успокаивающий в студии.

А. ДУГИН: Без звука. А то там визжат, свистят, банки кидают.

К. ЛАРИНА: Все—таки вот программы, связанные, так или иначе, с православием, с религией в каком виде, в каком жанре, в каком формате сегодня нужны на федеральных каналах, на общедоступных. Они вообще есть? Я, честно говоря, пыталась вспомнить. Не могу.

А. ДУГИН: «Слово пастыря» Владыки Кирилла есть.

К. ЛАРИНА: Это как бы еженедельная программа.

А. ДУГИН: «Русский взгляд».

К. ЛАРИНА: Его нет уже.

А. ДУГИН: Демидова нет, а ведет Андрей Добров.

К. ЛАРИНА: Ну, это не православная программа.

С. ВАРШАВЧИК: Ну, а как же? Андрей себя позиционирует, как православный ведущий.

А. ДУГИН: А он не читается просто.

К. ЛАРИНА: Нет, ну, я имею в виду чисто религиозные передачи.

С. ВАРШАВЧИК: Ну, может, бороду сбреет, будет похож на Ивана Демидова немножко.

А. ДУГИН: А я думаю, что таких вот, вот есть «Слово пастыря» – это владыка Кирилл.

К. ЛАРИНА: Это проповедь еженедельная.

А. ДУГИН: Проповедь, да. Объяснение, кстати, очень важных вещей. На мой взгляд, у нас есть предрассудок в отношении православия. Мы отождествляем православие с церковностью. А православие это шире. Это наша культура, это наша история, это наша судьба, это наши корни, это наша этика. И когда мы говорим о том, что возможны ли церковные программы, и нужно ли их увеличивать, ну, это вопрос открытый, на самом деле. Я считаю, что хорошо, лучше смотреть церковные программы, чем то, что происходит, в любом случае. Но возможности православного телевидения не изведаны, не испробованы. И мы только делаем первые шаги. Ту сферу, которую мы начинаем покрывать, открывать с удивлением для себя. Например, молодежь. У нас есть устойчивая молодежная аудитория, которая нас смотрит. И эта молодежная аудитория пишет нам, задает вопросы. И поэтому мы сейчас ставим новые, запускаем программы. Сейчас август. У нас будут молодежные.

К. ЛАРИНА: Они смотрят, «Дом-2» они смотрят?

А. ДУГИН: Некоторые да.

К. ЛАРИНА: Серьезно?

А. ДУГИН: Некоторые да. И говорят: как вот относиться к такому поведению? Девушка с парнем куда-то залезли под ванну, стали верещать, пыхтеть, на самом деле, как к этому относится православная церковь? Мы им так спокойно, методично, особенно отец Дмитрий Смирнов это замечательно делает, он им говорит там: дети, это не совсем и совсем не соответствует нашему представлению о достоинстве женщины и мужчины, брака. Это все не просто церковное, ну, как бы сказать, назидание. Нас спросили, мы ответили. Нам поставили вопрос, нашим мнением поинтересовались, мы дали свою оценку. Если Вы хотите продолжать смотреть «Дом-2», пожалуйста, Вы щелкаете и смотрите, что они еще под ванной, чего они хрипят. Если Вам опять это надоело, хотите что-то содержательное, переключают на «Спас " и там медленно, методично и спокойно люди начинают объяснять. Вот эта возможность выбора, Вы знаете, я бы сказал, если мы будем правильно развиваться, то нам будут нужны федеральные каналы, чтобы оттенять подход наш, чтобы они создавали вот это темное, на самом деле, демоническое, сатанинское, а к нам прибегали за облегчением. Т.е. а вот что вот там было? Почему…

С. ВАРШАВЧИК: Не дадут Вам, Александр, метровых каналов.

К. ЛАРИНА: А почему, Сереж?

С. ВАРШАВЧИК: А потому что уж больно это дорого. Дорогое дело.

А. ДУГИН: Истина, добро и красота не могут быть слишком дорогими.

С. ВАРШАВЧИК: Это же бизнес, мы же говорили. Вы же сами говорили…

А. ДУГИН: Все что (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) за деньги, вообще ничего не стоит.

С. ВАРШАВЧИК: Нет, ну, там добрый бизнес, злой. Вот, пожалуйста, Шестой канал.

А. ДУГИН: Это хозяйство по Булгакову.

С. ВАРШАВЧИК: Шестой канал, который до сих пор вещает по временной лицензии. Он отдан каналу «Спорт». И сейчас президентом поставлена задача, чтобы сделать его общефедеральным, понимаете. Вот на его месте могли быть Вы…

А. ДУГИН: Нас тогда еще не было.

К. ЛАРИНА: Ну, теоретически.

С. ВАРШАВЧИК: Теоретически это же все решается в кулуарах. Понимаете, но спорт в отличие от православия все-таки более массовая вещь. И более как бы не двусмысленная. Знаете, футбольные трансляции, они собирают больше рейтингов, к счастью, или, к сожалению, чем православные передачи. И тут еще вот какой момент есть. Все-таки страна у нас многоконфессиональная, это раз. А канал православный он все-таки такую мысль подталкивает, что идет сращивание государства и православия, потому что у нас руководителя русской православной церкви охраняет федеральная служба охраны, как больше никого из представителей…

К. ЛАРИНА: А что ты предлагаешь? Если православный канал…

С. ВАРШАВЧИК: Нет, нет. Я говорю о ситуации просто. Я понимаю, еще появился бы какой-нибудь канал, когда были разговоры о создании, что будет общий какой-то канал, где будут представлены и другие христианские конфессии.

К. ЛАРИНА: Это невозможно. Кстати, программа «Мусульмане» у нас существует, по-моему, на российском канале.

С. ВАРШАВЧИК: «Мусульмане» да, на Втором канале. Но я к чему хочу сказать, что в принципе не только народ относится с интересом, но я думаю, что и власти тоже присматриваются, что это такое.

К. ЛАРИНА: Что из этого можно… извлечь.

С. ВАРШАВЧИК: Да, что из этого можно получить. Поэтому пока Вам метрового и даже дециметрового канала пока не дадут.

А. ДУГИН: Посмотрим, Бог даст…

С. ВАРШАВЧИК: Пока.

А. ДУГИН: И когда-то дадут. Но на самом деле, мы сейчас пока не считаем, что что-то надо форсировать ситуацию. Люди дозревают. Первое, нам надо было доказать, что возможно не церковное, а православное вещание. Первое. Второе, надо было доказать, что с точки зрения хозяйственной, вот как раз не люблю говорить слово «бизнес», а у нас есть прекрасное слово «философия хозяйства» Сергия Булгакова. Вот с точки зрения хозяйства можно это дело организовать и продвигать, на самом деле. И дальше уже можно сказать, что нам надо было добиться признания нас, как флагмана православных СМИ в России. Мы все эти за год задачи решили. Дальше сейчас, действительно, Вы правы, Сергей, стоит вопрос о том, чтобы перейти на дециметровую или метровую частоту. Но это должно быть не столько результатом нашей эффективности менеджерской, сколько затребованностью общества и в том числе власти. Я очень хорошо отношусь к каналу «Спорт». Я считаю, что гораздо лучше, чем «Спорт» смотреть, там все-таки более-менее понятные правила, чем эти чудовищные насилия, извращения и как бы сказать спекуляция на низменных чувствах человека. На самом деле, чем, ну, обычный, может быть, агрессивный, но все-таки спортивной, болельщической такой практике. Ну, хорошо, спорт, хорошо православие, хорошо другие каналы. И если бы развлечение не опускалось ниже некоей планки, и развлекательные каналы можно было бы признать. Что касается многоконфессиональной страны. Да, у нас есть представители других конфессий. Эти представители, их руководители верховный раввин Шаевич, муфтий Равиль Гайнуддин, лидер буддистской общины поздравляли нас с первым годом вещания. И тот факт, что у нас есть православный канал ни коим образом не закрывает возможности делать свой…

К. ЛАРИНА: А Вы их не приглашаете хотя бы в качестве гостей на какие-то программы.

А. ДУГИН: Конечно, когда мы говорим об израильской теме, у нас сидят и израильтяне, раввины, которые высказывают свою точку зрения с пейсами, с бородами, т.е. настоящие полноценные иудеи. Когда мы обсуждаем исламскую тему или какие-то, у нас сидят муфтии в тюрбанах, когда мы обсуждаем буддистскую, ну, до буддистской не доходило, но теоретически… Как Вы говорили, у меня есть еще и другая ипостась…

С. ВАРШАВЧИК: А Вы их приглашаете, как людей, с которыми, помните, как Луначарский….

К. ЛАРИНА: А там никто не спрашивает…

С. ВАРШАВЧИК: Проводил знаменитые диспуты.

К. ЛАРИНА: А вот, кстати, Вы спрашиваете гостя, когда зовете: Вы верующий, Вы крещеный?

А. ДУГИН: Никогда не спрашиваю, никогда не спрашиваю. Мы приглашаем людей как людей. Они нам рассказывают свою позицию. Как правило, мы не лезем им в душу. Мы просто спрашиваем их мнение. И они хотят, раскрываются, не хотят, не раскрываются. Хотят, декларируют свою философскую позицию, или свою религиозную позицию. Как правило, атеисты сейчас, Вы знаете, они, наверное, есть, но  их в обществе все меньше и меньше. Я вот не сталкиваюсь в своем окружении с людьми, которые говорят «мы ни во что не верим». Мы атеисты, убежденные материалисты. Наверное, они есть, но они как-то не проявляются.

К. ЛАРИНА: Агностики. Они теперь агностиками стали.

А. ДУГИН: А даже агностиков. Обычно говорят, вот я придерживаюсь такого взгляда. Вот такие мистические. Вот мои религиозные. Мои корни такие. Т.е. люди ищут более надежной идентичности. Мало кто сегодня себя открыто осознает, ну, таким носителем духа просвещение.

К. ЛАРИНА: Сомневающиеся, скажем так.

А. ДУГИН: Или сомневающимися. Или такими картезианцами, которые омнибус ду би тарум, что надо всему сомневаться. Это тоже был принцип, скажем, картины нового времени. Но, как правило, к нам приходят люди, которые либо думают вообще просто о чем-то, либо религиозные, либо совершенно не религиозные. Но как таковых атеистов, я вот считаю, что некая надуманная вещь – проблема атеистов. Мы, во-первых, стараемся не казнить их. Не ругать.

С. ВАРШАВЧИК: Хватит казнить, сколько можно инквизиции то? Лет 600.

К. ЛАРИНА: Для Вас, для атеистов, вон, пожалуйста, сколько каналов.

С. ВАРШАВЧИК: (НЕ РАЗБОРЧИВО).

А. ДУГИН: С нашей точки зрения, каждый человек имеет право, вот  самое главное качество человека в православии, это его свобода. На самом деле, православие утверждает абсолютную свободу человека.

К. ЛАРИНА: Хорошие слова Вы говорите. Скажите, пожалуйста, Александр Дугин, а нужна цензура на телевидении?

А. ДУГИН: Ну, вообще в целом? На нашем нет.

К. ЛАРИНА: Мы привыкли… Нет, не на Вашем канале, на нашем, на российском телевидении. Я имею в виду российское в широком смысле этого слова. На общедоступном.

А. ДУГИН: Вы знаете, дело в том, что кто возьмет на себя функции цензуры?

С. ВАРШАВЧИК: Ой, было бы решение.

А. ДУГИН: Вот цензура никогда не бывает просто так. Цензура является приложением системы ценностей, идеологий, мировоззрения к некоему информационному продукту. Поэтому одна цензура коммунистическая, другая либеральная…

К. ЛАРИНА: Нравственная.

А. ДУГИН: Нравственности просто так не бывает. Нравственность растет из какого-то определенного корня. Т.е. это нравственность должна воплощаться в неких этических основах общества. Если эти этические основы общества понятны и приемлемы, по крайней мере, большинству…

К. ЛАРИНА: Ну, а что, есть какие то возражения против «не укради, не убей, не прелюбодействуй»? Есть?

А. ДУГИН: Конечно. Атеисты, кстати, вот атеистическая позиция в новое время, сказали, что эти заповеди, на самом деле, являются, совершенно ограничивающие свободу. Что это некое насилие. Например, почему не возжелать дену ближнего своего? Она же не собственность его. Значит критики почему «не создай себе кумира», если мы хотим не верить в единого Бога. Существует огромная полемика атеистов, особенно это раньше было, с этими же собственно заповедями. Если в нашем обществе они являются общепризнанными, мы должны это подчеркнуть. Не все из 10 заповедей, если мы проведем опрос, будут сегодня элементом общенародного консенсуса. Таким образом, возвращаясь к цензуре…

К. ЛАРИНА: Нет, ну, если на уровне, почему все воруют, а мне нельзя, тогда это другой вопрос.

А. ДУГИН: Не важно, на самом деле, понятие «не укради» – это понятие религиозного, этического запрета, который получил некую автономию в определенный период времени. Но это надо признать. Сегодня у нас нравственные критерии в нашем обществе полностью размыты. И тот, кто возьмет на себя ответственность осуществлять цензуру, должен будет объяснить, какие принципы он считает безусловными. Это очень трудно сделать. И я не знаю сейчас политика или публичного деятеля, который скажет: а я то знаю, как оно должно быть. Поэтому вопрос о цензуре, на мой взгляд, это вопрос, который должен следовать за разработкой общепринятой нравственной платформы в обществе. Такой консенсус, если угодно. Есть такая платформа, может быть цензура, пока ее нет, ну, о чем мы говорить. Это произвол.

С. ВАРШАВЧИК: Ну, конечно, политической цензуры не должно быть, безусловно. Потому что это далеко ведет. Это ведет, может быть, к необратимым последствиям для страны. Ограничить насилие в какие-то временные рамки, чтобы дети не смотрели, да, безусловно. Но я хочу сказать вот какую вещь. Говоря тут об атеистах и Русской православной церкви, нельзя тут забывать одной вещи, что после 17-го года, когда пришли воинствующие атеисты и стали разрушать церкви и уничтожать священников, то был патриарх Тихон и был патриарх Сергий. И вот патриарх Сергей он эту власть принял, так называемых обновленцев, он ее благословил сталинскую. И Русская православная церковь существовала благополучно с коммунистами несколько десятков лет. Т.е. вот этот постулат «любая власть от Бога», она несколько, на мой взгляд, пошатнула позиции Русской православной церкви в обществе, как мне кажется. И сейчас в отличии там от католической, когда это была некая какая-то оппозиция власти светской. И сейчас есть некая проблема, что вот это возрождение, оно ничем не отличалось. Вот была советская власть, которую благословляли не так громко. А теперь есть власти там демократическая, постсоветская, которую также одобряют. Тут получается такая православная государственная картина. Ну, и здесь не очень понятно, где есть самостоятельный взгляд. Где есть люди, которые позволяют себе критический, православный критический взгляд на состояние дел. С тем, чтобы показать государству, людям во власти какие-то проблемы. Пока только полное «одобрямс». Извините, конечно.

А. ДУГИН: Ну, я думаю, совсем не так.

С. ВАРШАВЧИК: Ну, в общей массе.

А. ДУГИН: Кстати, думаю, что даже мы, как вот на православном канале, мы чуть-чуть мягче, не смотря на мои, может быть, более резкие убеждения, просто мы должны как-то выполнять какую-то определенную, понятную всем функцию.

С. ВАРШАВЧИК: Вы критикуете политику партии и правительства?

А. ДУГИН: Да, безусловно. Посмотрите программу «Вехи».

К. ЛАРИНА: Кстати, тоже вопрос, должна ли церковь вообще политикой заниматься.

А. ДУГИН: Да, вопрос о церкви.

С. ВАРШАВЧИК: Она уже занимается и давно.

К. ЛАРИНА: Официальные лица занимаются.

А. ДУГИН: В православной традиции существует совершенно отличное от католического представление о функциях государства. Есть очень интересная позиция, она такая богословская относительно того, что в православной Византии изначально царь рассматривался, как важнейшая фигура эсхатологическая фигура, так называемый «катехон», удерживающий, который препятствует приходу антихриста их второго послания святого апостола Павла к Фесалоникийцам.

К. ЛАРИНА: Осталась минута.

А. ДУГИН: И в этом отношении отношение к государству в православии резко разнится с отношением в католичестве.

С. ВАРШАВЧИК: Это мы знаем.

А. ДУГИН: Но не всегда это бывает позитивно. Иногда это бывает конформизм церкви, который лучшие умы, кстати, Игнатий Брянчанинов и другие святители порицали и оспаривали. Но я считаю, что самый принципиальный вопрос у церкви есть, и у православного человека есть свое отношение к власти. И в принципе позитивное отношение к государственности, как к факту, и к русской государственности, к российской государственности, как к факту, позитивное отношение, не заставляет нас закрывать глаза на те негативные вещи, которые у нас происходят.

С. ВАРШАВЧИК: Как говорил Салтыков— Щедрин «Не надо путать любовь к отчизне и к его превосходительству».

А. ДУГИН: Абсолютно верно.

К. ЛАРИНА: Мы должны уже заканчивать нашу программу. Опять я не дала слова нашим слушателям. Они звонили всю дорогу. Видите, нам все время мало времени. Спасибо большое. Сергей Варшавчик. телеобозреватель «Независимой газеты» и Александр Дугин, гл. редактор телеканала «Спас», ведущий программы «Вехи». А я вот, кстати, предлагаю тебе, Варшавчик, посмотреть все-таки программы канала «Спас»…

С. ВАРШАВЧИК: Я посмотрю.

К. ЛАРИНА: Просто ради интереса. Там есть, о  чем поспорить. Потому что все-таки Александр Дугин, кажется, не совсем правильное описание, не очень точное своего канала. Ему хотелось как лучше. Но у меня как раз иногда вещи, с которыми хочется поспорить, когда смотришь телевизор, и это очень важно. Тогда не просто пассивный слушатель или зритель, а когда меня в этот разговор вовлекают. Мне кажется, это то, чего на сегодняшний день не хватает федеральным каналам. И дай Вам Бог удачи.

А. ДУГИН: Благодарю. Спаси Христос.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире