'Вопросы к интервью
31 июля 2006 г.

22.08-23.00





В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» — Виталий Вульф, телеведущий и автор программ, Александр Мельман, телекритик газеты «Московский Комсомолец»



Эфир ведет Ксения Ларина



Документалистика и «документалка»



КСЕНИЯ ЛАРИНА: Ну, я так понимаю, что моим гостям прекрасно и без меня и без нашего эфира. Прекрасно они себя чувствуют, ведут какие-то свои разговоры, оторваться друг от друга не могут. Виталий Вульф, здравствуйте, Виталий Яковлевич.

ВИТАЛИЙ ВУЛЬФ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Александр Мельман. Добрый вечер, Саша.

АЛЕКСАНДР МЕЛЬМАН: Добрый вечер.

К. ЛАРИНА: У микрофона Ксения Ларина. Напомню нашим слушателям пейджер 725-66-33. SMSтелефон 970-45-45. И тема наша сегодня звучит очень как бы так игриво «Документалистика и «документалка»». И перед тем, как начать наш разговор и предоставить слово нашим гостям, я вот хочу воспользоваться подсказской от моей однофамилицы и коллеги Юлии Лариной, телевизионного обозревателя журнала «Огонек», которая написала вот такую статью обзорную, посвященную как раз такой документалистике, или как мы ее называем дома «документалкой – аморалкой». Она здесь не поленилась и просто сделала такой список кинопроизведений документальных, которые идут под рубрикой документальное кино на разных каналах. Я хочу просто Вам прочитать его. Потому что когда это вместе, смотрится это потрясающее. Сразу понятно, о чем будем говорить. «Последняя осень Юлии Друниной», «Последняя гастроль Джо Дассена», «Последний бой Георгия Юматова», «Последний сеанс Бориса Брондукова», «Последний пылко влюбленный. Николай Еременко», «На последнем дыхании. Леонид Быков», «Последние 24 часа. Василий Шукшин». И в этой же серии Зиновий Гердт, Юрий Никулин, Олег Даль и, судя по всему, еще будет. Дальше «Убийство на Кутузовском. Зоя Федорова», «Смерть кулинара. Вильям Похлебкин», «Александр Башлачев. Смертельный полет», «Владимир Высоцкий. Смерть поэта», «Контракт со смертью. Рудольф Нуриев», «Роман со смертью. Валентина Малявина», «Убийство по законам жанра. Михаил Круг», «Бомба для певца. Владимир Мигуля», «Александр Кайдановский. Трагедия Сталкера», «Американская трагедия. Александр Довженко», «Двойная жизнь Георгия Буркова», «Жизнь после славы. Валентина Леонтьева», «Пять предсмертных записок. Маршал Ахромеев», «Андрей Миронов и его женщины», «Три жены маршала Буденова». Хороший репертуар?

В. ВУЛЬФ: Великолепный.

К. ЛАРИНА: Вот как мы это назовем? Это что такое? Виталий Яковлевич, понятно, что это все очень здорово вписывается в какой-то жанр. Но какой? Как его обозвать?

В. ВУЛЬФ: Ну, понимаете, это надо высматривать довольно широко. Мы давно уже, не первый год живем в атмосфере абсолютно откровенной масс калча – массовой культуры. Мы живем в мире поп-шоу, попсы, мы живем в атмосфере слухов, сплетен, скандалов. И с того момент, когда мы получили так называемую свободу, которая на самом деле к свободе не имеет никакого отношения, это просто редкая вседозволенность, не позволяемая ни в одной стране, кстати сказать. Ну, и эти вот, то, что Вы прочли, это вписывается в это. Потому что мы сами, я не говорю о себе, и ни о Саше, но пресса прежде всего и телевидение прежде всего…

К. ЛАРИНА: И аудитория.

В. ВУЛЬФ: Аудитория, она, ее нельзя винить нив чем. Ее воспитывают так. Потому что никаких нет задерживающих центров, никаких нет требований. Сегодня нет ни одного человека, ни одного органа, ни одного министра, ни одного авторитетного лица, который мог бы приостановить эту лавину. Это лавина, которую читают с большим удовольствием. Вышла газета «Жизнь». Я ее покупаю иногда, конечно. Фантастическая газета. Фантастическая. Я могу назвать очень много органов печати. Но вот не хочется об этом говорить, но невольно скажу. Умер в субботу, сегодня девятый день моего близкого друга, человек, с которым я познакомился на телевидении, и он был мой начальник поначалу. Мы очень подружились, Андрей Разбаш. Естественно, я читал все, что о нем писали за эти дни. Были газеты, как «Известия», которые очень тактично как-то все обошли. Но была «Комсомольская правда», в которой я читал текст, в котором просто половина неправда. Слишком тонкая ткань любая человеческая жизнь и любая смерть. А слухов вокруг Андрея, Альбины было такое количество, что…

К. ЛАРИНА: Знаете, Виталий Андреевич, тут я Вас перебью. Простите, пожалуйста. Знаете, я тоже об этом думала. У нас была передача памяти Андрея Разбаша, и на этой передаче присутствовал Валдис Пельше, сотрудник Первого канала и тоже достаточно долгое время товарищ, входивший в ближний круг Андрея Разбаша. У них было много общих интересов. Он тоже вот по этому поводу высказал свое возмущение вот этой беззастенчивой дрянью, которая появилась в газетах, еще, что называется, тело не остыло. Но с другой стороны, Вы меня извините, Андрей служил тому дьяволу, который породил этот жанр. И Валдис Пельш служит на том же самом Первом канале…

В. ВУЛЬФ: И я служу, но не на Первом канале.

К. ЛАРИНА: Где вот сколько я прочитала, доброе, там, не знаю, процентов 70 из того, что я прочла, это продукция Первого канала. Поэтому чего тут удивляться.

В. ВУЛЬФ: Понимаете, мне неловко говорить о Первом канале, потому что ушел с Первого канала.

К. ЛАРИНА: Хорошо. Это один из самых популярных жанров сегодня на телевидении. И этому телевидению служил и Андрей. Поэтому Вы сами сказали «лавина», она никого не пожалеет. Вы же сами прекрасно понимаете, что эта участь может и Вас коснуться.

В. ВУЛЬФ: Нет.

К. ЛАРИНА: Почему? Почему, завтра газета «Жизнь» выйдет с каким-нибудь скандальным заголовком про Виталия Вульфа.

В. ВУЛЬФ: Ну, понимаете, может быть, выходили. Выходили. Раза три были попытки такие. Абсолютно они были не потому, что я такой сильный, а они такие слабые. Во-первых, это было чистое вранье. Я на это не реагировал.

К. ЛАРИНА: А там всегда вранье.

В. ВУЛЬФ: Вообще. Никак не отвечал. И когда ты не отвечаешь, это как-то и исчезает. Но, работая в этой сфере, вот я могу сказать. Вот я работал на Первом канале. Вот пойдет четвертый сезон на Втором канале. Это огромная разница. Я не хочу никого обижать из руководства Первого канала. Мне просто не хочется вообще этого касаться. Но вот возьмем Второй канал. Документалка. Вот я посмотрел документальный фильм. Называется «Тайна министра морского флота Шершова». Была документальная передача, посвященная трагической гибели его жены Евгении Гаркуши-Шершовой. Ну, я был маленьким ребенком, но я помню, когда я был в 5-м, 4-м классе, был такой знаменитый фильм «Пятый океан». В главной роли Евгения Гаркуша. Она была арестована в 46 году. И когда Шершов, министр морского флота, знаменитый челюскинец пришел к Берия и спросил его «за что арестована моя жена?» Он ответил «Мы к тебе не имеем никаких претензий. Ты прекрасно работаешь. Но если ты будешь спрашивать об этом, то я сам тебя пристрелю». Тогда Шершов попросил Папанина пойти к Сталину. Потому что Сталин хорошо относился к Папанину. И Папанин пошел, потому что он любил Шершова. И Сталин сказал «скажи ему, что мы ему подберем хорошую жену, а об этой пусть он забудет». По воспоминаниям Марии Петровны Шершовой, дочери Гаркуши-Шершовой и Шершова, это был единственный случай, когда отец был в истерике. Пришел домой, сорвал портрет Сталина. И его буквально ножом изрезал.

К. ЛАРИНА: Это вот в фильме про это тоже говорили.

В. ВУЛЬФ: Фильм был… Там масса фактов. Это интереснейший документальный фильм. Я его смотрел, просто не мог оторваться. Я не знал, что Гаркуша-Шершова покончила жизнь самоубийством в тюрьме. На Втором канале вышел очень интересный документальный фильм о страшном человеке, министре госбезопасности Абакумове. Была интереснейшая передача о Буденном.

К. ЛАРИНА: Т.е. есть документалка и есть документалка.

В. ВУЛЬФ: Значит, есть разного типа документальное кино.

К. ЛАРИНА: И, казалось бы, и то, и другое, о личной, о частной жизни.

В. ВУЛЬФ: Да, и то, и другое частная жизнь.

К. ЛАРИНА: Давайте дадим слово Саше.

В. ВУЛЬФ: Ну, конечно.

К. ЛАРИНА: Саша, пожалуйста.

В. ВУЛЬФ: Ну, здесь Виталий Яковлевич такую выбрал роль моралиста. Тогда, я буду а-моралистом в этой ситуации. Ладно?

К. ЛАРИНА: Давай.

В. ВУЛЬФ: У Вас всегда подковырка, идущая от «Московского комсомольца». Вы обожаете это. Я даже помню, когда Саша брал у меня интервью, я все думал, сколько раз он будет колоться. Много раз он кололся. Колитесь дальше.

А. МЕЛЬМАН: Хорошо. Буду колоться дальше.

В. ВУЛЬФ: Я буду Вам отвечать. Только учтите.

А. МЕЛЬМАН: Да, но сначала я скажу.

В. ВУЛЬФ: Конечно. Да, а иначе не о чем будет говорить.

А. МЕЛЬМАН: Ну, во-первых, мне кажется, Виталий Яковлевич, не совсем честно то, что Вы сейчас, представляя телеканал «Россия», стали хвалить документальный фильм этого канала и как-то, мягко говоря, оппонировать фильмам, которые идут на Первом канале. Мне кажется, если мы говорим о проблеме, то это общая проблема всего телевидения. Это общая проблема всего массового сознания. Здесь я с Вами, Виталий Яковлевич соглашусь. Это то, что массовая культура действительно внедряет. Но это проблема всемирная, безусловно. Это проблема, которая… Наши тогда в свое время в СССР советские газеты клеймили эту массовую культуру. Сейчас она у нас цветет полным ходом. И я считаю, что это некая реальность, с которой работают люди, которые делают в данном случае то, о чем мы говорим – документальное кино. И эта проблема того, что массовый спрос на подглядывание, безусловно, на заглядывание в кровать, перетирание грязного белья, он, безусловно, существует. Значит, что должны делать те люди, продюсеры, режиссеры, которые делают документалку. Здесь мы так будем иметь это в виду. Потому что документлка в отличие от документального кино, наверное, мы согласимся, что это отсутствие качества, отсутствие стиля, отсутствие этики, это, безусловно, я с Вами соглашусь. Значит, это действительно, у нас телевидение в основном коммерческое. Значит, да, получается, что они потравляют определенным вкусам толпы, массы, публики, которая это смотрит. Мы можем говорить, что публика – дура. Но я не думаю, что это стоит говорить, потому что, мне кажется, здесь очень все субъективно. Вот, да, они делают определенный продукт, который съест эта публика с ее вот этим самым массовым сознанием и привычкой и желанием подглядывать. Дальше, значит, действительно получается такой замкнутый круг. Потому что требования массового сознания вот на такую тематику. И делаются фильмы на такую тематику. И они потом формируют обратно уже дальнейшее вот перекличку фильмов и массового сознания. Это с одной стороны. Какой выход отсюда? Потому что ты начала с того, что прочитал целый список таких фильмов. Мне кажется, это некая игра слов, игра в названия. Потому что да, вот такие названия. Среди них есть, я скажу, очень много хороших фильмов.

К. ЛАРИНА: Да, безусловно.

А. МЕЛЬМАН: Очень много качественных фильмов. Один пример я просто хочу привести. В данном случае речь пойдет о канале «Россия». Потому что год назад в день смерти Владимира Семеновича Высоцкого Виталий Манский сделал фильм «Смерть поэта», да?

К. ЛАРИНА: Нет, его фильм называется «История болезни». Манского.

А. МЕЛЬМАН: Ну, он называется «Смерть поэта. История болезни».

К. ЛАРИНА: Который мне очень понравился.

А. МЕЛЬМАН: Который и мне очень понравился. Значит, это фильм о последних полгода жизни Владимира Семеновича Высоцкого. Где впрямую говориться о его болезни, о его, ну, некоторые скажут, пагубном пристрастии. Я помню, Ксения, кстати, вот здесь в эфире Вы спорили с Ириной Петровской. И Ира была против такой подачи фильма. Ты тоже говорила, что тебе фильм понравился. Просто я хочу сказать, я был в этом споре на твоей стороне, другое дело, что у Иры, и у тебя поразительно это было, любовь и тебя и ее к Владимиру Семеновичу Высоцкому, она была видна. Дальше вот такой вопрос. Вот этот фильм. Я лично воспринял… мне стал Высоцкий ближе, как человек. Я понял лучше его страдания, его метания. Я понимал, что когда мне показывают концерт Высоцкого в студии Останкино. Он впервые пробился под конец своей жизни, где он просто упоенно выступал. Я понял, что в этот момент, в это время он действительно болел вот той самой болезнью, о которой говорится. И он мне стал ближе. И когда там, например, говорится, когда встречали новый 1980-й год, и сидела толпа людей, и среди них был Владимир Семенович Высоцкий как все, вот он такой. И я понимаете, воспринимаешь его очень по-человечески. Но естественно родственники были против, сын Никита был против.

К. ЛАРИНА: И запретили использовать песни.

А. МЕЛЬМАН: И запретили использовать песни и стихи. Какой мотив? Очень понятный. А что Вам, какая Вам разница…

К. ЛАРИНА: Пил он или не пил.

А. МЕЛЬМАН: Пил или что-то еще делал. Какие у него были пагубные там или не пагубные пристрастия. Вот есть поэт Высоцкий. Великий, большой поэт Высоцкий, великий, большой поэт, народный поэт. Его песни есть. И вот слушайте эти песни. И все. Это совершенно понятный мотив. Я лично воспринял этот фильм, мне стал он ближе. Но я же не могу говорить, я не хочу быть эталоном своего вкуса. Это все очень субъективно. Потому что, например, если мы немножко расширим, вот художественный фильм «Копейка» Ивана Дыховичного, где показал Владимир Семенович Высоцкий, ну, образ такой. Вот просто его там уносят, потому что он напился. Вот его выносят. Я очень уважительно отношусь к Ивану Дыховичному. И мне хотелось его просто разорвать.

К. ЛАРИНА: Ну, это его право.

А. МЕЛЬМАН: Я не знаю, какое это его право. Но я говорю, насколько это все личностно. Здесь я это воспринял близко очень к сердцу.

К. ЛАРИНА: Хорошая тема. Мы еще должны обязательно тогда уж…

В. ВУЛЬФ: Этот монолог отнял огромное количество времени.

А. МЕЛЬМАН: Виталий Яковлевич, Вы говорили еще больше.

В. ВУЛЬФ: Это не диалог. Я говорил гораздо меньше.

А. МЕЛЬМАН: Это неправда.

В. ВУЛЬФ: Одну минутку. Нет, просто слишком большой монолог. И отвечаю с самого начала. Вот как Вы передергиваете факты. Я говорил с самого начала о том, что я не хочу говорить о работах Первого канала. И Ксения сказала, что в этом списке в основном работы Первого канала.

А. МЕЛЬМАН: Далеко не только.

К. ЛАРИНА: Ну, там и Первый, и Второй.

В. ВУЛЬФ: Ну, мы слышала, она сказала об этом, и слышали и зрители.

К. ЛАРИНА: Ну, во всяком случае, мне, на первый взгляд…

В. ВУЛЬФ: Поэтому не надо говорить слово «нет». Это было сказано. Поэтому не надо меня в этом упрекать. Во-первых. Это такая тема, которой я не хотел касаться. Не хочу касаться. И не буду касаться. Вы не уловили главного. Что когда я говорил и привел работу Шершовой, Буденного, Абакумова, я говорил о документальном кино, которое делается на Втором канале высокого класса очень. Естественно, когда делается документальное кино, когда касается частной жизни, личной жизни, это всегда, во все времена, во все эпохи всегда касалось каких-то личных, конкретных фактов. Речь же идет не об этом. Речь идет о том, как это сегодня извращено. О том, как это превращено в такую несерьезную, но очень потребляемую продукцию.

К. ЛАРИНА: Часто небрежно сделанную.

В. ВУЛЬФ: Сделанную абсолютно с огромным количеством фактических ошибок. Главное, чтобы был элемент скандала. Это очень характерно. Это, кстати сказать, явление, она началось не в нашей стране.

К. ЛАРИНА: Виталий Яковлевич, простите, пожалуйста, мы с Вас начнем следующую часть разговора. А то мы должны новости послушать.

В. ВУЛЬФ: Пожалуйста.

К. ЛАРИНА: Я у Вас прошу прощения. Давайте, слушаем новости, а потом продолжаем программу.

В. ВУЛЬФ: Саша взял так много времени, что я естественно…

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Продолжаем нашу программу. Вы сейчас услышите переливы мобильного телефона Виталия Яковлевича Вульфа. Нет? Не услышим больше? Не услышим. Выключаем. Виталий Вульф здесь в студии, Александр Мельман. Я вот что хочу сказать Вам, Виталий Яковлевич и Саша… Все нормально, все нормально. Пусть звонит. Пусть это будет украшением нашего эфира. Виталий Яковлевич, не переживайте.

В. ВУЛЬФ: Не могу никак…

К. ЛАРИНА: Да, ладно, пусть звонит… Надь, отнеси его, пожалуйста, к референтам, чтобы они брали трубку и говорили, что «Вульф в эфире». Вот и все. «Перезвоните попозже». Правильно? Не хочется, мы ставим в неловкую ситуацию Виталия Яковлевича Вульфа, который сейчас вынужден защищать канал, на котором он работает.

В. ВУЛЬФ: Да, я не защищаю канал.

К. ЛАРИНА: Ужасно не хотелось бы, чтобы мы в эту стороны повернули. Давайте поговорим о Вас. Вы по этому лезвию ножа ходите, как минимум раз… Сколько у Вас, как регулярно Ваша программа выходит? «Мой серебряный шар»?

В. ВУЛЬФ: Вообще 16 лет.

К. ЛАРИНА: Нет. Как регулярно? Два раза в месяц?

В. ВУЛЬФ: Раз в две недели.

К. ЛАРИНА: Раз в две недели. Это же такая, вот абсолютно по лезвию бритвы. Потому что Ваша программа, она посвящена выдающимся личностям эпохи, как нашим, так и не нашим. Но Вы же прекрасно понимаете, как человек профессиональный, долгие годы работающий здесь на телевидении, что зритель от Вас ждет все равно не творческого портрета, не истории ролей, а историй частной жизни, желательно, чтобы со скандалом обязательно тоже. Вы же это тоже понимаете, что Вы все равно здесь, в этом же пространстве работаете.

В. ВУЛЬФ: Но Вы же не можете сказать, что у меня в программах есть скандалы. Приведите хотя бы один пример.

К. ЛАРИНА: Нет, ну, что Вы, нет, конечно. Но откровения. И какие-то интимные тайны Вы выдаете все-таки.

В. ВУЛЬФ: Не всегда. Очень многое остается за кадром. Ну, вот приведу пример. Я делал передачу о Зинаиде Райх. Материал был гигантский. Многое узнавал я сам впервые. Ну, по поводу, скажем, ее венчания в церкви под Вологдой с Есениным. Все читали Мариенгофа, конечно, где он ее называл жирной, толстой, дебелой еврейкой. А она была полунемка, полурусская. Т.е. я узнавал массу вещей, которые писали достаточно уважаемые люди, не соответствующей действительности, потому что ее не любили всякой, и не любило есенинское окружение. Это было очень трудно делать по многим причинам. Значит, когда ты наговариваешь текст, а потом ты вычеркиваешь сам, то я всегда оставляю какую-то фактологию, такую сугубо личную, которая может быть новизной. Очень трудно найти вот абсолютно новую информацию, которую никто раньше не знал. Она необходима. Потому что театроведческую, киноведческую программу никто, никому это не интересно. Никому. Всем интересна история жизни и судьба. Это интересно. Даже когда я делал передачу о Наталии Николаевне Пушкиной и получал огромное количество писем, то самый большой интерес вызывали куски из ее писем к Ланскому, которые не опубликованы. Это вызывало интерес. И вызывала интерес судьба ее детей. Особенно той дочери, которая была замужем за сыном барона Дубельта. Т.е. я беру умышленно 19 век, потому что сугубо личные вещи, которые тогда были наглухо закрыты. Почему, скажем, это очень интересный, на мой взгляд, пример, есть письма Пушкина к Натали, и нет писем Натали к Пушкину? А почему? Они же были. А причина была другая. Как изменился ценностный мир. Когда Тургенев приобрел за 5 000 золотом письма Пушкина к Наталье Николаевне и Натальи Николаевны Пушкиной у графини Меренберг, у дочери Пушкина младшей, он договорился с Тусилевичем, что в журнале «Отечественные записки» они это опубликуют. Но они сделали ошибку. Они вместо того, чтобы это опубликовать в одном номере, они разделили первый номер, письма Пушкина к Наталье Николаевне. В конце написано «во втором номере будут опубликованы письма Натальи Николаевны к Пушкину». Она жила в Ницце. Сыновья, два сына, Григорий и Александр Александрович, они могли убить Тургенева. Графиня Гартунг, Мария Александровна, старшая дочь Пушкина, она была в бешенстве, как вообще сестра продала эти письма, не спросив у них разрешения. И два сына Пушкина уехали в Париж. Они вызвали Тургенева на дуэль. И сколько Тургенев им не объяснял и не показывал письма, которые… Он же переписывался с Натальей Александровной. Он же не знал, что она дочь Пушкина. Она была его поклонница. Такая сэриха, выражаясь сегодняшним языком, Тургенева. И в одном письме, почти в каждом письме, она ему писала «мой папенька тоже литератор». И, наверное, если бы он был жив…

К. ЛАРИНА: Ну, давайте, Вы к чему, Виталий?

В. ВУЛЬФ: К чему? Что тогда, когда, наконец, он выяснил, что папенька это есть Пушкин, и он рванул за этими письмами, братья его схватили за глотку, вызвали на дуэль. Он с трудом от этого как-то отошел. И им были возвращены эти письма. По понятиям мира конца 19 века любая публикация личная, любая, была непристойна. Любая.

К. ЛАРИНА: Времена изменились.

В. ВУЛЬФ: Времена изменились. Прошло не так много времени. Начало 20 века, уже все меняется. Уже меняется все и не все. Блоковский архив при жизни всеми нелюбимой Любовь Дмитриевны Блок не публиковался. Он был опубликован после ее смерти.

К. ЛАРИНА: Ну, цветаевский еще до сих пор весь не рассекречен.

В. ВУЛЬФ: Ну, цветаевский не рассекречен по другим мотивам.

К. ЛАРИНА: Но знала Аля, что время то наступает другое.

В. ВУЛЬФ: Но Аля ведь не хотела из-за себя, прежде всего. Это другая тема. Значит, изменялась ценностная система. Она изменилась. Саша абсолютно правильно сказал, что это именно вопрос массового сознания. Потому что это началось на Западе. Потому что Мэрлин Монро умерла в 62-м году. Сейчас 2006-й. Сейчас каждый год выходят такие вот тома, посвященные Мэрлин Монро.

К. ЛАРИНА: Ну, более близкая судьба – это принцесса Диана. И каждый раз, когда выходят очередные воспоминания какого-нибудь очередного постельничего, общественное мнение британское все гневается, негодует, но, тем не менее, тиражи миллионные расходятся, раскупаются. Рейтинги запредельные. Но все общество против. Все осуждают.

В. ВУЛЬФ: Но Вы тоже очень любопытны. Тоже очень интересно. А Бриджит Бордо, когда написала свои воспоминания, они спокойно лежали в Париже. Вот я сколько приезжал, вот так они и лежали. Значит, тут есть еще и вопрос, к кому проявляется интерес. Вот к Валентине Серовой в нашей стране неугасающий интерес. Неугасающий. Три книжки продается в доме книги на Арбате. Почему? Как понять, почему к данному лицу? Могу ответить. Еще секунду, Саша, я только покажу…

К. ЛАРИНА: Мы сегодня монологами разговариваем.

В. ВУЛЬФ: Нет, я просто думаю о том, что когда люди чувствуют в индивидуальности момент такой открытой, откровенной, манящей сексуальности, когда они понимают, что у данного лица была своя очень богатая личная жизнь, их это безумно интересует. Гораздо больше, чем то искусство, которое они творят.

К. ЛАРИНА: Да?

А. МЕЛЬМАН: Ну, я хочу сказать про Валентину Серову, безусловно, это так. Другое дело, что интерес к ней подогрел еще и сериал, который был, который мы все видели. А сериал этот был плохой, в общем-то, некачественный, об этом мы тоже говорили.

К. ЛАРИНА: Про что? Про что? «Звезда эпохи»?

А. МЕЛЬМАН: Да, «Звезда эпохи».

К. ЛАРИНА: Там тоже были разборки с родственниками.

А. МЕЛЬМАН: Так вот о чем и речь. Тем не менее, вот некачественный материал.

К. ЛАРИНА: Вот родственники. Они все время мешают нам понять, понять тайну личности.

А. МЕЛЬМАН: И понять родственников, безусловно, тоже можно. И это их приватное дело.

К. ЛАРИНА: Вот не было бы родственников.

А. МЕЛЬМАН: Да, значит, просто я хочу сказать, что вот даже такую некачественную…

К. ЛАРИНА: Хорошо, что Пушкины ничего уже не могут сказать.

А. МЕЛЬМАН: Да. Даже такой некачественный фильм подогрел еще больше интерес к Валентине Серовой. Т.е. это говорит о том, что общественное сознание, оно не очень разборчиво, безусловно. Но опять же, я думаю, что, Виталий Яковлевич, не нам, наверное, с Вами ее учить, потому что то, что Вы делаете, это безусловно, это что называется на тоненького. Потому что вот как дать персону, дать личность, дать известного артиста, сказать о его личной жизни, но не быть пошлым, но не копаться в этом самом грязном белье. Мне кажется, Виталий Яковлевич старается это делать. У него часто это получается, безусловно. Он тонко работает. Это факт. Хотя я знаю, что у Виталия Яковлевича есть недоброжелатели, те люди, которым не очень нравится то, что он делает. И есть претензии именно к фактологии того, что он говорит, потому что, мне кажется, это его личностный взгляд на человека. Потому что он многих знал и знает. И вот это вот личностное его, безусловно, оно оспаривается, возможно, кем-то. Ну, и есть еще историческая фактура, которая тоже может быть, так или иначе, ошибочна. Это тоже надо принимать. Это нормально. Просто я хочу сказать, что Виталий Яковлевич, вот в этой тонкой грани, он не заходит туда дальше. И за это ему, наверное, наша благодарность. А, безусловно, вот массовое сознание требует. Опять же, когда был фильм о Гундаревой, когда мы видели…

В. ВУЛЬФ: Ужасающий.

А. МЕЛЬМАН: Когда мы видели, как папарацци снял ее там в палате.

К. ЛАРИНА: Рейтинг выше крыши. И повторили еще. Повторили не раз.

А. МЕЛЬМАН: Мы что будем учить людей? Люди, не смотрите, не делайте это. Нет. Ведь клиент всегда прав, говорят телевизионные режиссеры и продюсеры. И они делают это для того, чтобы люди смотрели. Поэтому здесь это очень сложная проблема. Мне вообще кажется, что документальное кино в чистом виде, это ведь не то даже, что делает Виталий Яковлевич. Потому что Виталий Яковлевич, это особый жанр. Вот жанр «Вульф».

К. ЛАРИНА: Авторский.

А. МЕЛЬМАН: Да, потому что есть архивы Госфильмофонда. И Виталий Яковлевич пользуется ими. И вот те хорошие документальные фильмы, которые он назвал, и которые я могу тоже еще много назвать – об Ободзинском, и о Кристаллинской, прекрасные были фильмы. И о Зиновии Гердте, как бы он ни назывался, там «Последние 24 часа», не важно. Это был очень хороший, прочувствованный фильм. И Якубович это хорошо вел. Но мне кажется, настоящее документальное кино, оно другое, вернее, принципиально другое. Это когда человек, режиссер берет камеру и идет, и снимает. И он уже делает эту реальность из той настоящей реальности, которую он видит. И он уже дает какие-то наметки той жизни в своем конкретном фильме. Дает эти обобщения, дает эти тонкие срезы, которые мы видим через его фильмы. И вот как пример, Ксения, мы с тобой помним, вот начало перестройки. Я помню, как…

К. ЛАРИНА: Подниекса?

А. МЕЛЬМАН: Вот я сейчас об этом тоже скажу. Но сначала хочу сказать, я искал… Герт Франк, режиссер, «Высший суд». Я помню, я по всей Москве искал этот фильм. Пришел, полный зал был людей. Это начало перестройки. Это фильм о молодом человеке, который убил двух людей.

К. ЛАРИНА: «Приговоренный к смерти», напоминаем нашим слушателям.

А. МЕЛЬМАН: Да. «Приговоренный к смерти»…

К. ЛАРИНА: Этом тоже был элемент провокации, конечно.

А. МЕЛЬМАН: Я не знаю. Просто понимаете, Герт Франк с ним беседовал. И человек, причем беседовал на протяжении там года практически. И видно было, как человек, ну, как рос, как он возвышался, как он очищался. Последние его слова в этом фильме, я помню, «я буду любить этих охранников, которые поведут меня на расстрел». И потом надпись, кадр, что его расстреляли тогда-то и тогда-то. Или, да, фильм Юлиуса Подниекса «Легко ли быть молодым», на который стояли очереди, на который невозможно было попасть, который перевернул все остальное, потому что мы увидели себя в этих людях молодых, которые вот, и в общем-то, это, наверное, повлияло и на разрушение Советского Союза, там отделение Прибалтики и т.д.

К. ЛАРИНА: Нет, ну, ты говоришь. Это другой вообще уровень.

А. МЕЛЬМАН: Так я и говорю, это настоящее документальное кино.

К. ЛАРИНА: Да.

А. МЕЛЬМАН: А сейчас Мирошниченко, который делал фильм о Жженове, который тоже говорим, это тоже настоящий вундеркинд…

К. ЛАРИНА: Да, «Русский крест».

А. МЕЛЬМАН: Да. А вот то, что люди пользуются архивами гос… это нормально. Это на ВВС, безусловно, высшие, качественные, самые лучшие фильмы, это фильмы, которые архивные. Другое дело, опять, вот это качество, вот этот стиль, вот эта этическая норма, которая должна присутствовать. И лучшие фильмы ВВС, и лучшие фильмы наших кинематографистов, это есть, они это делают.

К. ЛАРИНА: Ну, вот послушайте. Все-таки я хочу понять. Мы говорим в принципе о дурновкусии, о цинизме, если мы говорим о телевидении. И о плохом вкусе публики, которая,… у нее массовый вкус всегда плохой. Я думаю, что это аксиома массовая.

А. МЕЛЬМАН: Ну, так называемый, потому что я всегда боюсь таких оценочных вещей.

К. ЛАРИНА: Массовая. Вот масс-культура. Ну, это куда это? Куда тут деваться?

А. МЕЛЬМАН: Она есть. Это реальность. Она поглощает все.

К. ЛАРИНА: А вот что кроме? Тогда в чем проблема? Это существует…

В. ВУЛЬФ: Я думаю, что нельзя тут винить телевидение в таком, вот как нельзя винить там театр…

К. ЛАРИНА: А потому что функции телевидения поменялись, Виталий Яковлевич. Это больше не является…

В. ВУЛЬФ: Ну, телевидение стало просто другое совсем другое за эти годы. Совсем другое. Я просто думаю, что вот этот рейтинг, и вот это желание, чтобы он был все выше и выше…

К. ЛАРИНА: Куда он нас приведет?

В. ВУЛЬФ: Это рынок. Это приводит, куда он приводит. Поэтому те, кто за ним гоняются, они знают, почему они это делают. Понимаете, дело не в этом. Не только в этом. Мне кажется, что… Ну, я приведу такой пример. В 74-м году был такой фильм «Петр Мартынович и годы большой жизни». Его сделала Майя Туровская…

К. ЛАРИНА: В 74-м году.

В. ВУЛЬФ: Да, в 74-м году. С Юрием Ханютиным написали сценарий об Алейникове. Прошло много лет. Вот я сейчас занимаюсь Алейниковым.

К. ЛАРИНА: А кто-нибудь делал, кстати, еще?

В. ВУЛЬФ: Нет.

К. ЛАРИНА: Фильмов больше не было. Обязательно появятся, вот увидите.

В. ВУЛЬФ: И ни одной книжке нет.

А. МЕЛЬМАН: Это странно даже. Очень странно. Гениальный актер.

К. ЛАРИНА: Забыли, да.

В. ВУЛЬФ: Вообще ничего не было. Не было ни книжки, не было ни звания. Вообще не было ничего.

К. ЛАРИНА: А я, вот сейчас Вы сказали, напомнили, и я представляете, ох, ты, черт, он же пил как. Ну-ка, давайте-ка его сюда скорее этого пьяницу.

В. ВУЛЬФ: Наверное, выйдет. Кто-нибудь возьмет. Хотя он пил не так много.

К. ЛАРИНА: Да. Нам то главное, чтобы он пил. Факт есть, все. Больше нас ничего не надо.

В. ВУЛЬФ: Понимаете, ну, вот когда я сейчас стал копать материал, то я сопоставляю с лентой той 74-го года, то я понимаю, что без того, что вот я ну как бы раскопал, он расширяет знания об Алейникове. Потому что это был все-таки 74-й год. Это было другое время. И документальные кадры, если идти по… Саша говорит – документальные, это надо обязательно снимать.

А. МЕЛЬМАН: Нет, я говорю, что в чистом виде документальное кино, это вот это.

В. ВУЛЬФ: Это не только это. Это должен быть еще и текст обязательно.

А. МЕЛЬМАН: Безусловно, безусловно.

В. ВУЛЬФ: И всякого рода панорамы. Я помню, как я делал передачу о Черчилле, о Рузвельте, о Де Голе. Ездил на могилу к Де Голю в деревню. Был совершенно потрясен, когда я увидел домик, где жил Де Голь, могилу его дочери. И мы это снимали, это был чистый документ. Но передача не может состоять только из этого чистого документа. Она должна состоять еще из того огромного, надо выбрать то, что может быть, и должно быть интересно. Конечно, вот я могу сказать, когда я иногда смотрю на людей и получаю огромное количество писем от самых разных лиц, то я понимаю, что у меня, конечно, есть, наверное, и недоброжелатели, и те, кто не любит передачу.

К. ЛАРИНА: Конечно, а как же.

В. ВУЛЬФ: Это нормальное, естественное явление. Меня гораздо больше поражает, что передача, которая, скажем, замысливалась, как передача для интеллигенции, перестала быть таковой, потому что ее знает тетя Паша в хлебной лавке, потому что в ней всегда есть вот этот поворот.

К. ЛАРИНА: А Вы не сдвигали акценты за это время?

В. ВУЛЬФ: Конечно. Конечно, сдвигал. Потому что я прекрасно понимаю, что если бы я не сдвигал, то меня бы не смотрели. Это жизнь, она вынуждает. Вопрос заключается в том, цинично ты к этому относишься или нет. Относишься ты с чувством брезгливости, или нет. И, прежде всего, с тем, что какие-то вещи не надо и нельзя рассказывать массовой аудитории. Это личная жизнь.

А. МЕЛЬМАН: Да, это вот чувствуется, действительно, через экран, потому что вот если это сделано с любовью, это чувствуется безусловно. Потому что да, там, например, в фильме об Ободзинском, тоже вот на канале «Россия», вообще такой прекрасный фильм, где тоже говорилось о том, как он пил, о какой он был потом под конец жизни дворником, сторожем и т.д. Но это было сделано с такой любовью, это все проникало через экран, безусловно. И чувствуется, где цинизм. Потому что опять вот на канале «Россия» был фильм о судьбе Юлии Друниной. И здесь, когда, как сказать, когда рассказывалось о каких-то интимных ее моментах жизни, ну, чувствуешь, что не нужно об этом говорить. Когда вдруг, ни с того, ни с сего говориться о Николае Караченцеве, никакого, в общем-то, прямого отношения не имеющего к ее судьбе, и, тем не менее, вставили этот кусок, потому что сейчас на устах Николай Караченцев. Т.е. видна эта фальшь. Она чувствуется. Но это каждый индивидуально понимает. Нет, мне кажется, такого эталона для всех. А есть вот внутри нас то, что сидит. И мы это можем или не можем этически воспринимать.

К. ЛАРИНА: Т.е. главное, во имя чего все равно моя авторская задача.

А. МЕЛЬМАН: Конечно.

К. ЛАРИНА: Но когда есть автор. А потому что сегодня большинство этих поделок, этой документалки…

А. МЕЛЬМАН: Они без этого.

К. ЛАРИНА: Они абсолютно какие-то. Они без подписи. Т.е. там есть какой-то набор людей стандартный, но это же все не авторы. Это же все люди, которые собрали вот эту вот фиговину. И из-за этого, я бы хотела, что Виталий Яковлевич дал в конце передачи определение пошлости. Вот Вы можете четко нам объяснить всем, что такое пошлость на телевидении? Есть у Вас формулировка?

В. ВУЛЬФ: Я думаю, что пошлость на телевидении ничем не отличается от пошлости в литературе и от пошлости в театре. Это то, что вызывает животную реакцию, бездумную реакцию. Это то, что очень легко воспринимается массой, то, что не требует от тебя напряжения, не требует мысли никакой. Ты можешь с необычайной легкостью это все воспринять и потом пересказать, потому что так бедна сегодня, к сожалению, у многих личная жизнь. Ее просто у многих нет. И поэтому, когда они узнают о персонажах, у которых она была очень богата, и им еще рассказывают жаренные факты, то есть приближение толпы к этим звездам, так называемым.

К. ЛАРИНА: Ну, то, что Пушкин писал Вяземскому.

В. ВУЛЬФ: Об этом.

А. МЕЛЬМАН: Мы грешны, низки, но не так, как Вы.

В. ВУЛЬФ: Кроме того, все забыли, когда говорят повсюду «звезда, звезда, звезда», все забыли, что такое звезда. Ведь звезда – это личность, которая абсолютно доступна каждому, и при этом очень дистанционна от каждого человека. Это редкое соединение, то, что было в Любовь Петровне Орловой, которая была предельно доступна, когда она в дурацкой комедии «Светлый путь» с этими станками ткацкими, это было очень смешно сегодня смотреть, но тебе было неважно, потому что у нее были такие лучистые глаза, и такое красивое лицо. И она была идеалом, и она была идолом. И вот это, мне кажется, вот понятие звезды, которое сегодня исчезло. Его нет в кино. Я очень много пересмотрел фильмов, когда я делал передачу о Панине, о Домогарове, о Певцове, я как бы самообразовывался, когда я смотрел эти новые фильмы. И я очень четко могу сказать, чем причина. Ушло актерское мастерство. Это другая тема. А тема, которую Вы затронули сегодня, она больная тема. Потому что сегодня я понимаю людей, которые иногда… Я понимаю родных, которые от этого сходят с ума, когда все вываливается. Ведь ничего нельзя закрыть. Очень немного людей жили закрытой жизнью. Я могу единицы пересчитать. Вот пример. Всегда пример помогает. Умерла великая актриса Художественного театра – Степанова. Осталось 5 000 писем Фадеева к ней. 5 000. Бездна легенд. Письма у сына. Он не будет их публиковать. И их нет. Они не вошли в оборот. Все.

К. ЛАРИНА: Понятно. Вы знаете, мы должны уже заканчивать. Я бы хотела в конце вспомнить еще одну программу, которую, мне кажется, тоже можно в числе безусловных удач поставить, это программа Леонид Филатова «Чтобы помнили», да?

В. ВУЛЬФ: Конечно.

К. ЛАРИНА: Мало того, что человек говорил, о чем он знал. Он знал, что такое актерская жизнь, знал о том, что такое актерская слава. Но еще у него было очень здорово придуман этот образ, потрясающе, вот в чем ценность. Получился целый цикл о людях, которых закопала страна. Вот по сути так. И в буквальном смысле, и, наверное, в каком-то метафорическом. Вот таких программ, конечно, сегодня… Я вижу сегодня клонируют Ваши передачи по многим каналам. И совсем даже таким не центральным, и не федеральным. Мы сегодня о них не вспоминаем. Там всякие, «Как уходили кумиры», там еще, разновидностей масса. Но причем, я и понимаю, что информации больше уже никто не нароет, потому что все уже все знают. Вот куда дальше все эти спекуляции заведут…

В. ВУЛЬФ: На самом деле, масса материала неизвестного.

К. ЛАРИНА: Неизведанного? Спасибо Вам большое, Виталий Яковлевич. Хорошо, когда Вы его используете.

А. МЕЛЬМАН: Работайте и дальше для нас.

К. ЛАРИНА: Спасибо Вам большое. Виталий Вульф, автор и ведущий программы «Мой серебряный шар», которая выходит на канале «Россия» и обозреватель «Московского комсомольца» Александр Мельман. Спасибо, до встречи.

А. МЕЛЬМАН: До свидания.

В. ВУЛЬФ: Спасибо Вам.





Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире