'Вопросы к интервью
К. ЛАРИНА: Здравствуйте. Начинаем «Коробку передач». Я представлю участников сегодняшнего разговора. Начну с гостя, извините, пожалуйста. Это Стас Намин. Музыкант и внук… Или правнук?

С. НАМИН: Музыкант — это уже было лет 30 назад…

К. ЛАРИНА: Ну, подождите, музыкант, бизнесмен?

С. НАМИН: Я бизнесмен еще раньше.

К. ЛАРИНА: Ну а что еще добавить?

И. ПЕТРОВСКАЯ: Продюсер.

С. НАМИН: Безработный.

К. ЛАРИНА: Это не важно в конце концов. В контексте сегодняшнего разговора это вообще не имеет никакого значения. Главное сегодня, что ты внук Анастаса Микояна, в ближайшие 40 минут это самое главное.

С. НАМИН: Тут возразить трудно.

К. ЛАРИНА: Ирина Петровская, обозреватель «Известий», здесь же.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Добрый вечер.

К. ЛАРИНА: Арина Бородина, обозреватель «Коммерсанта» здесь же.

А. БОРОДИНА: Добрый вечер.

К. ЛАРИНА: У микрофона Ксения Ларина. Я напомню слушателям все наши средства связи. Телефон прямого эфира 203-19-22, пейджер 725-66-33. Здесь у меня уже много пришло вопросов на наш интернет-сайт, причем очень хорошо наши слушатели, живо откликнулись на эту тему, поскольку она действительно очень важна. Напомню, что сериалы, о которых мы сегодня будем говорить в качестве примеров, поскольку они такие, последние на слух — это «Есенин», «Звезда эпохи»… В «Звезде эпохи», напомню, нам показали Симонова Константина, хотя там фамилию переделали, понятно, что это Константин Симонов и Валентина Серова. И «Брежнев» — ну, Сергей Шакуров даже получил ТЭФИ за эту роль, за исполнение роли Брежнева в одноименном сериале. Мы про это много говорим в течение сезона, и было несколько даже таких скандальных ситуаций, когда родственники таких героев художественных фильмов весьма живо реагировали на все, что происходит на экране. Даже пытались какие-то судебные иски вменять, вчинить создателям картины, и возникала эта тема всегда в разговоре: насколько здесь допустимо, где тот предел художественного вымысла, если мы говорим о художественном кино, а не о документальном? На что имеет право художник, в смысле режиссер, и сценарист, и актер, который исполняет ту или иную роль, а на что он право не имеет? Должны ли родственники каким-то образом вмешиваться в творческий процесс во время съемок художественного фильма или не должны? На все эти вопросы мы попросим сегодня, во-первых, ответить Стаса Намина, поскольку у него еще все впереди, я думаю, что Анастас Микоян пока еще в такой эпизодической роли появился в фильме «Серые волки», мы тут вспоминали, Лев Дуров его сыграл. Но я думаю, что недалек тот час, когда вдруг появится сериал под названием «Микоян», и вот тут-то мы и посмотрим, как отреагирует Стас Намин и многочисленные, кстати, действительно многочисленные родственники Анастаса Микояна, которые живы, здоровы, прекрасно себя чувствуют и даже книги пишут, мемуары. Давайте начнем. Стас, наверное, тебе надо слово надо дать сначала. Вообще, твое отношение к этому?

С. НАМИН: У меня очень терпимое отношение к этому всему, потому что, мне кажется, главное — какая задача поставлена. Если задача восстановить историческую справедливость и как бы воссоздать в наиболее точной форме чей-то образ — будь это Микоян или кто-то еще — ну, тогда это одна тема, надо не только родственников привлекать, а вообще всех на свете и пытаться воссоздать. Но, собственно, не обязательно такая должна быть задача. Задача может быть просто похулиганить. Режиссер в этом смысле свободная личность. Почему он не может представить, что Карл Маркс и Фридрих Энгельс муж и жена или четыре разных человека?

К. ЛАРИНА: Мы им это позволяем, да?

С. НАМИН: Конечно. Поэтому я думаю, что… Помните, если уже как бы…. Как это плебейское? Сейчас я вспомню… Что-то такое было «мяу, мяу, мясомолочный комбинат Микояна», какие-то рифмы придумывали… Если уж такое возможно, тогда что хочешь возможно. Вообще, когда людей уже нет в живых, то можно чего хочешь говорить, никто, в общем-то, тебе… Наверное, диктует сегодняшний уровень изложения и представления массовая культура, которая сегодня есть. Раз она сегодня желтая, раз все вышло на уровень как бы потомков Шарикова, то, наверное, это и основной язык, на котором разговаривают сегодня все — будь это разговор о политике, будь это разговор об истории, о чем-то великом и высоком — какая им разница? У них свое высокое и свое великое.

К. ЛАРИНА: Ирина?

И. ПЕТРОВСКАЯ: Ну, собственно, Стас принципиальные вещи и сказал: какие цели ставятся и для кого? Вот если это делается для потомков Шарикова, то им действительно дела нет совершенно до того, как было в реальности, например, переживал ли художник какую-то невероятную драму, которая привела в результате его либо к самоубийству, либо к какому-то иному финалу. Но совершенно неинтересно это знать, а интересна, что называется, «клубничка», интересно то, что позволяет человеку идентифицировать себя. Ведь великий, чем он велик? По идее, он вызывает твое восхищение и со временем забываются какие-то человеческие поступки. Известно, что многие гении были отвратными людьми, отвратными просто. По всем воспоминаниям. Лермонтов, говорят, был жуткий совершенно и нарвался на эту дуэль, потому что оскорбил в свое время сестру Мартынова, Александр Сергеевич Пушкин тоже, по воспоминаниям, в лучшем случае был большой шалун, в худшем и еще что-то, и Маяковский. Да все, кто угодно, и тем более Есенин. Но, тем не менее, все равно в истории сохраняется творчество, если у кого-то вообще к нему приобщиться, и аура этой гениальности, этого таланта. Поскольку у многих сегодняшних режиссеров нет ни задачи это каким-то образом высветить, ни приблизить это людям, ни показать — а что, собственно говоря, делало этого человека таким, а не другим, каким-то Пупкиным, который внешне на него похож, то поэтому чего ж в это вникать, поэтому давайте эту внешнюю канву воспроизведем, мы тем самым приближаем к вам художника, говорим…

К. ЛАРИНА: Он такой же, как вы.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Да, такой же, мелкий, мерзкий, низкий, и фактически ничто не отличает этого крестьянского парня от тебя, крестьянский или не крестьянский, а городской парень. Но для чего тогда это делается? Вот для меня это вопрос. Что, люди захотят узнать после этого больше стихов или подробностей действительно биографии? Для меня это вопрос. Я думаю, вряд ли, потому что интерес и любопытство многих людей в отношении, скажем, того же творчества Есенина вполне удовлетворено знанием двух-трех стихов, которые обязательно учили в школе, и блатных песен, потому что на блатные мотивы очень много есенинских стихов положено. Я думаю, что люди живут с сознанием, что уж точно они все прекрасно знают. А вот про то, что Серега был Сергун, который бесконечно мебель ломал в ресторанах и жарко впивался губами в уста своих девушек, вот это да, это интересно, конечно. Ну и, к тому же, его и канделябром еще убили нехорошие люди.

К. ЛАРИНА: Ир, я все-таки хочу тебя остановить, потому что мне очень бы не хотелось, чтобы наш сегодняшний разговор ушел в обсуждение художественных достоинств фильма «Есенин».

И. ПЕТРОВСКАЯ: Я тоже, я просто показательно. Только что закончилось, там очень все концентрировано.

К. ЛАРИНА: Я просто вспоминаю, что мы с тобой после каждого, даже вышеупомянутого сериала, по этому поводу тут разговаривали, и слушатели активно включались в этот разговор, когда была «Звезда эпохи», и когда был «Брежнев». Кстати, мы тут еще вспоминали эпизод, который впервые показали нам в художественном фильме Владимира Семеновича Высоцкого, когда Иван Дыховичный делал фильм «Копейка» по Сорокину. Там был целый эпизод, связанный с Высоцким, и впервые мы увидели Владимира Семеновича Высоцкого таким, каким его себе представляет и имеет на это право полное его «друг закадычный Ваня Дыховичный», тоже много споров было по этому поводу. Арина, тебе слово.

А. БОРОДИНА: Я соглашусь отчасти с Ирой, конечно, мне прежде всего было интересно слушать Стаса, потому что он, собственно, является родственником исторического, всем известного человека, которого, как вы сказали, совершенно спокойно, наверняка часто будут употреблять в сериалах, его имя. Вот «Серые волки» как раз тому пример. Я бы сказала вот о какой части. Я просто в данном случае скажу субъективную вещь о своем личном восприятии. Если мы говорим о сериалах, в которых есть исторические персонажи и личности, которые известны всем, я просто для себя всегда определяю: а мне это вообще интересно или нет? То есть, если для меня интересна судьба Валентины Серовой и я знаю о чем-то из дневников Симонова и из каких-то других источников, которые для меня уже не перекроет никакой художественный материал, мне, честно говоря, и не очень интересно смотреть что-либо другое. Но иногда какие-то вещи я просто смотрю с точки зрения того, как они сделаны, производство, и как, если говорить таким словом производственным, продукт, вот как это сделано не художественно, что ли, а индустриально, если так говорить. Вот как подошли к этому, что хотели сформулировать, что хотели показать. Иногда достаточно одной серии и понимаешь, что это топорно. Вот так было у меня в случае со «Звездой эпохи». Я поняла, что это — совсем ни в какие ворота. С «Брежневым» была совершенно иная история, потому что там все-таки были другие актеры, другого поколения, и, в общем, такой был шлейф вокруг этого сериала, что якобы даже запрещали там что-то, что-то вырезали, чуть ли не в Кремле согласовывали, то, конечно, было интересно посмотреть. И что касается «Есенина», здесь вообще мне было интересно прежде всего посмотреть потому, что это анонсировали не иначе, как самый громкий проект телесезона главного канала страны, и вот мне хотелось понять — а что же 1-й канал, собственно, нам хочет показать? То есть, я говорю о таком субъективном факторе, но мне все-таки кажется — еще маленькое дополнение — что все-таки какой-то — я сужу по мнению своих близких и знакомых, в данном случае только на это опираюсь, это самое понятное для меня — все-таки интерес к историческим персонажам он вызывает. Во-первых, параллели к каким-то другим, потому что я говорю о разговоре, который был между моей племянницей и мамой. Посмотрев фильм «Есенин», они стали обсуждать, какая была драматическая судьба у Льва Толстого, что было у Маяковского, то есть все-таки это наталкивает на какие-то параллели, разговоры, размышления, но, конечно, всех по-разному. Я думаю, что кто-то все-таки, я надеюсь, может быть, после фильма «Звезда эпохи» прочитал стихи Симонова или захотел посмотреть фильм с Серовой, и надеюсь, что то же самое было после Есенина. Во всяком случае себя поймала на мысли, что точно полезла в книгу — сверять, правда, даты, которые были использованы, стихи, которые звучали в сериале, и насколько они совпадали с реальными датами, такого я за собой не помню давно. В общем, такая реакция у меня была. Во всем, конечно, нужно чувство меры и во всем индивидуальный подход, здесь нет общего правила, мне кажется.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Я решила пошутить, что после сериала «Брежнев» возникло желание прочитать «Малую землю».

А. БОРОДИНА: Вот я как раз поймала себя на мысли, что после «Брежнева» никаких ассоциаций не было.

К. ЛАРИНА: Кстати, после «Брежнева» у меня не было даже вопроса — было или не было, меня больше сценарные какие-то волновали неувязки, какие-то брошенные сюжетные линии. А вот во время «Есенина» я схватила сразу Мариенгофа, тут же перечитала. Вот следующая тема. Стас, опять же к тебе обращаюсь в первую очередь. А вот вопрос — было или не было — насколько он актуален для тебя, как для зрителя.

С. НАМИН: Вопрос исторической достоверности?

К. ЛАРИНА: Да, исторической достоверности, поступков и действий прежде всего героя, которого нам показывают?

С. НАМИН: Ну, опять же это связано с главным вопросом — какая задача у того, кто делает?

К. ЛАРИНА: Сказать правду — что он был разный.

С. НАМИН: Ну, разный, одинаковый — но все-таки правду или неправду? Можно сказать правду, к этому стремиться, и это поставить, как задачу. Может быть, не до конца получится, но все-таки стараться. А можно и не стараться. Поэтому вот два направления действия. Если стараться, конечно, тогда это важно все. Тогда нужно, если стараться делать праву, восстановить действительно более или менее похожий облик человека. Конечно, тогда нужно представить себе, что вот те же самые «серые волки» довольно смешно выглядят, потому что они лебезящие, с бегающими глазками, полоумные правители, и не приходит в голову совсем, что это они по себе судят — те, кто делал. Те дяденьки, которые тогда были, прошли, вообще-то, довольно жесткую жизнь, и уж не бегали глазки точно у них, потому что они прошли тюрьмы, расстрелы, чего только не было, и уж смерти не боялись, и выглядели по-другому совсем. Я даже подумал такую смешную вещь про Хрущева. Подумал, что вообще при всей его экзальтированности характера и, скажем так, его культурного уровня, который, в общем, не обсуждается, тем не менее, так вот в ООН снять ботинок и этим ботинком так вот постучать и объяснить про «кузькину мать». Вы хорошо представляете себе, сейчас какой-нибудь наш лидер ботинок снимет…

К. ЛАРИНА: Представляю. Какой-нибудь Жириновский — вполне.

С. НАМИН: ну, Жирик — это отдельная тема, тогда можно много клоунов показать. Я сейчас говорю о тех, кто всерьез. Я не хочу сказать, что это правильно, что вот так надо снимать всем, но просто ребята-то были… как бы не бегающие глазки у них. Они были наглые, отвязанные и ничего не боялись уж точно. И там не боялись. А здесь — лебезят. Вот этот момент, он совершенно нормален для меня. Я считаю, что там просто задача совершенно иная была, у тех, кто делал фильм. Не было задачи подумать «а, правда, как они существовали, какие у них глаза-то были вообще, чего они боялись, чего нет?»

К. ЛАРИНА: Мы говорим о жанре, который выбирает режиссер?

С. НАМИН: Конечно. Тот же «Есенин», это жанр как бы сериальный. Можно сказать, что вот в свое время Милош Форман сделал «Амадеус», где, в общем, характеры немножко похожи, такой солнечный мальчик, который был еще гением вдобавок ко всему. Но там совершенно другой жанр. От этого жанра я не воспринял отрицательно Есенина. Несмотря на все известные поверхностности и «попсовость» сериала, мне кажется, это жанр. И там не было желания — мне так показалось, что не было желания — у тех, кто делал этот фильм, сделать просто «клюкву». Они сделали, как могли, искренне…

К. ЛАРИНА: Как они себе это представляют.

С. НАМИН: Да, да. А вот другие какие-то сериалы, они просто откровенно коммерческие.

А. БОРОДИНА: «Звезда эпохи», скорее, такой вот, я соглашусь со Стасом, такой пример действительно коммерческой «клюквы», откровенный.

С. НАМИН: Я не очень смотрел, поэтому не могу сказать. А здесь я вижу, что хотели сделать искренне, с любовью делали. А раз с любовью — это должно, вообще, по идее, тронуть.

К. ЛАРИНА: Мне тоже так показалось, потому что кино очень страстное по своему порыву.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Просто в основе «клюква», но страстная.

С. НАМИН: Ну, вообще, в основе, может быть, исторических событий «клюква» была, это характер такой у парня был, «клюквенный», но гений-то он не меньше от этого.

К. ЛАРИНА: Мы сейчас сделаем паузу на новости, затем пойдем дальше в «Коробку передач» и обязательно пообщаемся с вами по телефону прямого эфира.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Продолжаем нашу «Коробку передач». Сейчас у нас будет возможность с вами пообщаться по телефону, на пейджере тоже есть интересные, например: «Что вы тиражируете мифы? Хрущев никогда не стучал ботинком!» Понятно? Вот с этого все и начинается. Стас?

С. НАМИН: Мне нравится. А, вообще, Хрущев-то был? Кто такой?

К. ЛАРИНА: Действительно. Так вот, я хочу просто несколько телеграмм процитировать, которые пришли на наш интернет-сайт, я выбрала здесь как раз на все сериалы, которые мы упомянули в разговоре. Людмила пишет: «Пыталась честно посмотреть сериал «Есенин», но, к сожалению, кроме чувства брезгливости, он ничего не вызвал. Интересно, он как-то укладывается в нашу национальную идею? Если да, то очень жаль». Елена из Германии: «Спасибо за «Есенина», фильм замечательный. Есениным увлеклась в университете, прочла о нем воспоминания современников, переписку и так далее. Не понимаю, почему фильм вызвал такую злую критику». Наташа Миронова из Москвы: «Сериал «Брежнев» я посмотрела не без любопытства, не могу согласиться, что Шакуров играет карикатурно. Он играет блестяще. Брежнев сам в конце жизни стал карикатурой. В фильме его даже жалко». Еще одна телеграмма: «Сериал «Звезда эпохи» по жанру напоминает мне от руки подкрашенный черно-белые фотографии. О каком-либо соответствии чему-либо говорить не приходится. Вопрос один: зачем снимали?» Вот такие вот разные мнения, и мой следующий вопрос: а каковы критерии, мы что оцениваем, когда мы смотрим кино про человека, которого мы знаем и нам его показывают? В конце концов, в роли «Есенина» могла выступить, не знаю, Кристина Орбакайте, это право художника — как вот в начале Стас сказал про Карла Маркса и Фридриха Энгельса, которые могли быть мужем и женой или четыре разных человека. Вот каковы критерии? Что мы обсуждаем, когда обсуждаем кино про конкретного человека, которого мы знаем и которого мы себе представляем? Опять Стас пусть начнет. Интересно — неинтересно? Нравится — не нравится?

С. НАМИН: И то у всех разные критерии. Сидят, миллионы людей смотрят, и один и тот же факт может показаться кому-то пошлым, ужасным и бездарным, и в то же время наоборот. Поэтому тут обобщить невозможно. Особенно у нас — как бы публика, которая испорчена нарзаном, и как бы любит Борю Моисеева, и любит еще много всего красивого и изящного. Очень трудно говорить про критерии. Я вообще видел кучи домохозяек, которые просто бьются об пол на концертах Бори Моисеева или кого-то подобного. Поэтому я тоже думаю — а какие у них критерии? И понял, что мне, конечно, не все дано в этой жизни понять. Вот тут тоже не все дано понять. Я сначала такую закономерность, что почти всегда что-то более или менее удачное и хорошее в искусстве, то, что потому уже как-то оценивается более или менее бесспорно, в начале всегда не воспринимается. И у меня такое было в моей жизни, опыт такой, те самые музыкальные мои эпопеи с «Цветами», когда просто не то что не воспринимались вначале, а сейчас трудно объяснить, почему «Звездочка моя ясная» была запрещена 10 лет. Что, там антисоветское что-то было? Да вроде нет.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Красная звездочка, может быть, намек?

С. НАМИН: Тогда наоборот, если красная.

К. ЛАРИНА: «Как-то от меня далека» — это крамола.

С. НАМИН: А, если далека, то да, наверное, поэтому. Ну или еще что-то. Вообще трудно было о критериях говорить, особенно когда такое огромное, странное и болезненное общество, то у всех критерии в зависимости часто от настроения.

К. ЛАРИНА: Я почему этот вопрос задаю, Стас, потому что, что меня удивляет, я сама на это покупаюсь, кстати, тоже, сидя здесь, в эфире, что мы, в основном, всегда, когда что-то сильно вызывает какие-то споры, если мы говорим о художественном кино, мы начинаем обсуждать почему-то идеи, которые заложены в этом фильме, то есть это, скорее, разбор какого-то явления, которое произошло в нашей общественной жизни, а не снятое режиссером кино. Мы не обсуждаем вообще вопрос художественных ценностей и каких-то недостатков. Вчера Хотиненко Владимир был у меня в гостях, и мы вспоминали, естественно, «Гибель империи», и опять же вспомнили, когда было обсуждение этого фильма, который тоже вызвал разные совершенно мнения, ведь все что обсуждали — было или не было? «Нет, это вранье, вы очерняете историю», я помню жуткий был совершенно «кипеж» в программе «Пять вечеров» у Андрея Малахова, когда они все обсуждали это, и опять, что белые и красные, и мы так все это и обсуждаем. «Штрафбат» мы так обсуждали, «Гибель империи» так же мы обсуждали, так же мы обсуждали «Есенина», так же мы обсуждали «Брежнева», тоже было или не было, и те же «Серые волки», о которых мы сегодня вспоминаем. Когда одно другое подменяет.

С. НАМИН: Я себе представляю, что, вообще, когда это касается каких-то образов и каких-то личностей, которых все знают — ну, не все знают, например, вы знаете, вы смотрите телевизор и вы лично знаете по каким-то причинам. Может, вы читали, может, вам кто-то рассказывал, ваш родственник близкий, все равно — но если вы знаете про вашу маму, и в кино мама показана совершенно неприглядно относительно того, как вы ее знали, ну, естественно, думаешь, ну, что ж такое, обидно. А если про какой-то фантастический роман, представляете себе, где вообще все вымышленное, начиная от людей, кончая ситуацией, эпохой и все на свете, и даже не на Земле, а где-нибудь на Венере? Не возникает же вопрос «что вы врете-то». Вопрос стоит сначала «что» и второй вопрос «как». Вот «как» в той ситуации намного важнее, правда? Там уже достоверность идет не конкретных личностей, а достоверность, правдивость ощущений, отношений между людьми, правдивость каких-то ситуаций драматических, а не образов.

К. ЛАРИНА: Как ты так легко рассуждаешь. А вот появился бы завтра фильм «Любовницы Микояна», вот что будешь делать?

С. НАМИН: Класс. Я бы посмотрел с удовольствием. Да, вообще, мне кажется, надо быть проще в этом смысле. Какая разница?

К. ЛАРИНА: То есть в суд ты не пойдешь?

С. НАМИН: Какой суд? Да про меня-то что говорят! Какой суд, надо быть, мне кажется, проще по этому поводу, во всяком случае с точки зрения моей, я очень легко к этому отношусь. Вообще, если объективно, то как бы можно взять, восстановить историю, как жил Микоян, хотя бы на 95% возможно уже сейчас более или менее серьезно, что он сделал, что балансирует — то, что можно отрицательное найти у него в биографии, и то, что положительное можно найти.

К. ЛАРИНА: Отрицательное не вызовет у тебя отрицательное? Есть же вещи, которые…

С. НАМИН: Да мне совершенно все равно. Ну, конечно. Я думаю, что у всех людей должно быть так. Ну, это жизнь человека, и у всех у нас есть что-то отрицательное. Просто, может быть, у вас, Ксюша, трудно найти отрицательное, потому что вы скрываете здорово…

К. ЛАРИНА: Масштаб другой моих злодейств по сравнению со злодеяниями, не знаю, Лаврентия Павловича Берии.

С. НАМИН: Ну, даже Лаврентий Павлович, я был знаком с его сыном…

К. ЛАРИНА: Который, кстати, написал книжку…

С. НАМИН: …который совершенно искренне, я книжку не читал, но он мне совершенно искренне рассказывал: «Понимаешь, в чем дело, я не могу себе представить, что человек, который дома, я его знаю просто хорошо, и вот потом поднял все бумажки, вижу, что он там то-то, то-то»… И я даже не очень внимательно его слушал в этот момент, потому что мне не так важно было, я видел, что существуют — я не был там, я свечку не держал, я вообще не знаю, что это такое — я знаю, что какие-то факты существуют неоспоримые, а что-то существует, что, может быть, просто я не знаю, где-то еще какая-то сторона медали есть? Если уж мы про Петра I говорим положительно и ставим ему памятники, то, значит, наверное, может быть, какая-то грань и у Берии может оказаться положительной? Я не знаю. И в связи с тем, что я как бы почувствовал, что восстановить историю объективно, наверное, практически невозможно, не знает никто даже кто такой был Иуда, приходит в голову вообще, что из всех апостолов как бы он один повесился, поняв, что он натворил. А другие тоже натворили, но не повесились, и так далее. И, вообще, очень много есть нюансов, которые вообще не даны сегодня так открыто нам всем. Наверное, поэтому я очень спокойно отношусь. Да что за чепуха вообще? Ну да, спас от третьей мировой войны, Карибский кризис. Но сейчас же важнее то, что мясной комбинат, «мяу-мяу», и все, спокойно, вот это судьба человека, парадокс истории.

К. ЛАРИНА: Ирина?

И. ПЕТРОВСКАЯ: Тут очень много проблем, даже и в вопросе. Почему, скажем, «Штрафбат», «Гибель империи» и какие-то еще вещи, почему мы их обсуждаем? «Дети Арбата» те же. Обсуждали, в основном, «о чем», а не «как». А потому что еще та вот гражданская, классовая, какая угодно борьба не закончена, не определены никакие…

К. ЛАРИНА: Ты цитируешь кого-то? «Классовая борьба не закончена».

И. ПЕТРОВСКАЯ: Нет, но если иметь в виду «Гибель империи», то до сих пор по-прежнему идут споры — красные-белые. «Штрафбат» — вообще открытие для многих. И существует официальная точка зрения на историю Великой Отечественной войны, а существует то, что туда не укладывается. Как только мы подходим к очередному юбилею войны или к очередной дате, снова начинаются вот эти споры: а стоит ли вообще говорить о том, что было самого тяжелого и ужасного, а лучше говорить о подвиге и так далее — это разные вещи. То есть это не совсем то, о чем мы сегодня говорим. Если речь идет о конкретных персонажах, мне кажется, все равно, правда или вымысел. Наверное, есть какие-то возможности для художественного вымыслы — если речь идет о том же Петре I, о Тамерлане — потому что никто уже не помнит ни Тамерлана, кроме того, что он хромой был, ни о Петре I, кроме того, что он был огромный по росту. А потом выясняется, что он совершенно не огромный в сравнении с нынешними людьми, уже совсем высокими, просто изменились параметры роста и так далее. Это одно дело. Вот Симонов и Серова — расстояние….

К. ЛАРИНА: Одно рукопожатие.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Даже не рукопожатие, потому что живы дети, даже еще не внуки, а дети, которые вполне еще в нормальном, дееспособном возрасте, и поэтому нельзя, мне кажется, все равно так или иначе не считаться с чувствами родственников Хотя, конечно, родственники — в случае, скажем, вот с Берией, очень показательно — разумеется, не могут, не должны, не обязаны диктовать художнику некий образ и линию освещения или производства этого образа. Но некая деликатность все равно должна быть, именно исходя из того, что очень многих людей это может оскорбить, если говорить о конкретных персонажах, до которых действительно расстояние меньше, чем протянутая рука.

К. ЛАРИНА: Не знаю я, не знаю. Мы говорили про «Звезду эпохи», что про это можно было сделать «Унесенные ветром», из этой истории. Ведь что брал человек, в данном случае Юрий Кара, как режиссер, и правильно делал? «Лав-стори» — безумно красивая история на фоне эпохи, действительно, потрясающей красоты история любви, и драматизма, и красоты, и высокой трагедии — можно было сделать «Унесенные ветром». Не получилось. Но давайте все-таки вспомним, что родственники, дети, про которых мы сегодня вспоминаем, Алексей Симонов и Мария Симонова, они вмешались еще на стадии сценарной, еще не начали снимать, они уже говорили о том, что это вранье, это неправда, никогда этого не было. Потом, я помню, подключилась внучка Рокоссовского, которая сказала, что никогда у них не было никакой физической близости, никакой любви у них не было, и, вообще, была только одна встреча, то есть нам практически испортили всю историю любви, лишили нас этой возможности.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Они испортили, а не Кара испортил эту прекрасную историю.

А. БОРОДИНА: Я думаю, что очень многое зависит, действительно, от того, как. Вообще, людей, зрителей, их всегда интересуют, в общем, одни и те же вещи, о которых вы сказали — любовь, измена, предательство, дружба.

К. ЛАРИНА: Пороки.

А. БОРОДИНА: Пороки, безусловно. Но, в основном, я говорю — дружба, предательство, любовь, измена. Такие две вещи, которые в жизни человека играют всегда очень важную роль и это всегда волнует. И когда ты эти вещи проецируешь на героев, и особенно известных героев, всегда хочется понять, как у них развивалось, какая у них была история, то есть, важна история, важно, как она показана — исторический ли это контекст, или просто это мелодрама обычных, неизвестных людей. Как это сделано? Цепляет тебя, извините за такое слово, или нет? Я всегда себя ловлю на этом. Насколько они смогли перенести именно отношения людей? Потому что, на мой взгляд, в «Звезде эпохи» проблема была в актерах большая, потому что вы спросили, а что, собственно, важно? Конечно, есть какие-то, что ли, постулаты, которые важны для любого сериала или художественного произведения, воплощенного в кино или на телеэкране. Это — сценарий, режиссура, актерская игра, операторская работа, музыка, все, что угодно. Все эти компоненты, конечно, важны, важно и когда все это вместе. Поэтому в каждом из перечисленных нами сериалов, все-таки, на мой взгляд, еще есть и критерий, очень важный, как это сделано с точки зрения технологии и воплощения задуманного, и как актерами сыграны эти истории. Вот про Есенина если говорить, мне кажется, там нельзя сказать однозначно, что все плохо, даже с учетом того, что многое возмущает и просто иногда не хочется смотреть. Там действительно есть отдельные сцены — вот, собственно, я себя ловила, я включала и останавливалась на конкретной сцене, с отдельными актерами и так далее, с эпизодами, и у меня было желание досмотреть до конца; то же самое в «Брежневе» — очень неровный сериал; но были какие-то сцены взаимоотношений того же Брежнева с сестрой или Викторией Петровной, эта сидящая там, обсуждающая с прислугой или ближайшим окружением какие-то бытовые вещи. Как это сыграно, как подмечено, как бывает в жизни; и то же самое с Симоновым и с Серовой. Вот я сказала, что действительно страстная история, драматическая, и история с Рокоссовским пронзительная, таких историй можно смоделировать в каждой конкретной какой-то с неизвестными нам людьми истории, но не получилось, вот не получилось у этих актеров перенести это на экран и донести эту пронзительность взаимоотношений. В «Есенине» еще некоторые вещи, мне кажется, некоторые вещи все-таки удавались. И, вы знаете, что интересно, в связи с «Есениным», может быть, как раз в продолжение нашего разговора, я сегодня с удивлением обнаружила, что зрителей, судя по цифрам рейтингов, очень заинтересовал фильм-послесловие о Есенине — в пятницу который, «фильм после фильма», то, что всегда делает, кстати, 1-й канал. У проектов, которые очень масштабные и спорные, которые потенциально могут вызвать обсуждение, все-таки на канале это понимают, они всегда делают фильм о фильме. И вот этот фильм о фильме в пятницу поздним вечером посмотрело довольно большое количество людей, и мне это показалось крайне любопытным. Даже те, кто, может быть, не смотрели сериал, или перестали его смотреть, или он вызвал отторжение, может быть, они попытались разобраться — а что, собственно, хотели авторы этого фильма показать? Уж не знаю, нашли ли они ответы на свои вопросы, я, например, не нашла, честно скажу…

К. ЛАРИНА: Я даже расстроилась.

А. БОРОДИНА: Да, ну, скорее, Валуцкого было интересно послушать, как же он все-таки…

К. ЛАРИНА: Меня очень расстроил режиссер.

А. БОРОДИНА: Да, режиссер произвел тоже печальное впечатление, но тем не менее это вызывало желание, значит, разобраться, чего ж хотели-то, получилось или нет.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Одну маленькую еще добавочку к этому. Вот если сериал еще, к тому же, претендует на историзм и соответствие истории и правде, а «Есенин» претендует, потому что все время идут титры «в таком-то году это происходит», ну, уж будьте любезны хотя бы, чтобы те события, которые у вас в кадре, соответствовали этому году, а не то, что Есенин узнает о смерти Блока, получается, через год после того, как Блок скончался. И там множество, сейчас действительно весь Интернет заполнен этими ляпами.

С. НАМИН: Это принципиально важно, абсолютно. Если, в общем, претендовать на историзм, историческое произведение, да, исторический момент важен. Причем, это не только про людей. «9 рота» Бондарчука сейчас — это тоже об исторических событиях, не исторические личности известные, но исторические события.

К. ЛАРИНА: Кстати, там реальные прототипы.

С. НАМИН: И, кстати, и прототипы. И это тоже. Представляете, что бы было, если бы он снял «фантазию на тему»? В общем, мракобесие было бы. Поэтому здесь тоже, в общем, если это исторические события, исторические личности, нужно быть очень осторожными, нужно так серьезно разобраться сначала в материале, чтобы не допустить ни одного ляпа.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Либо привлечь эксперта, который тебе просто укажет…

С. НАМИН: Не «либо», а просто в первую очередь. И, наверное, вот этот вопрос должен быть вообще за скобки вынесен — ляпы. Можно говорить о том, удалось ли творчески сделать достойный образ или что-то, чисто творчески может не удастся что-то, а как бы ляпы не могут быть, это просто халтура, если ляпы.

А. БОРОДИНА: Хотя, я хочу сказать, я вот тут прочитала в «Караване историй» интервью с дочерью Юлиана Семенова, которая рассказывала о том, что все бывшие ветераны разведки ужасно смеялись и указывали на ляп, на знаменитую сцену встречи жены Штирлица и самого Штирлица, что это придумала Лиознова, а на самом деле в реальности ни в одной разведке мира такая сцена быть не могла.

К. ЛАРИНА: Но если бы не было этой сцены — все.

А. БОРОДИНА: Именно эта сцена, она привлекает, она держит сколько-то секунд в кадре.

К. ЛАРИНА: Минут.

С. НАМИН: Но это другое, это не тот пример.

А. БОРОДИНА: Я согласна, это не историческая деталь, это художественный вымысел, хотя он и не соответствует действительности.

С. НАМИН: Он имеет право быть. Он принципиально не поломал суть.

А. БОРОДИНА: Да. Но я согласна абсолютно с Ирой, что если уж есть такие отбивки с историческими датами, почему, собственно, я и полезла смотреть даты стихов, потому что у меня закрались какие-то сомнения по срокам.

К. ЛАРИНА: Я тоже с этим соглашусь. Есть все, что касается таких вещей, и каких-то вкусовых вещей, которые как-то просто, как железом по стеклу.

А. БОРОДИНА: Кстати, ведь Юрий Кара и хотел сделать, изменив фамилии героев «Звезды эпохи»…

К. ЛАРИНА: Это заставили его. Запретили стихи использовать. Изначально сценарий был, там все своими именами названо.

А. БОРОДИНА: Потому что тогда можно фантазию сделать. Или в «Брежневе» — там ведь тоже берутся некие события, которые, наверное, моделировались просто авторами.

К. ЛАРИНА: Мне, кстати, в «Есенине» очень понравилось — не то что даже понравилось, а как-то на меня подействовала эмоционально — сцена похорон Есенина, когда в черно-белое уходит каждый персонаж, и ни одного человека нет, умершего своей смертью, естественной.

А. БОРОДИНА: А мне показалось, что это как-то очень нарочито сделано.

К. ЛАРИНА: Ну, давайте, я обещала телефон, а уже нету времени. Давайте быстренько. 203-19-22. Уважаемые слушатели, зрители, пожалуйста, подключайтесь к нашему разговору, у вас есть возможность просто высказать свое мнение, ну, или просто задать вопрос кому-то из участников сегодняшней дискуссии. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Меня зовут Наталья Алексеевна. Если позволите высказать свое мнение, мне горше всего было… Хорошо, когда вы говорите, что многие берутся за книги, начинают просто сверять даты. А я боюсь того, что очень многие примут это за истинную монету, поверив, что вот этот Есенин — это так и было, и что они отчаянно искали какую-то телеграмму, которая могла скомпрометировать Каменева, и поэтому его убили. Вот весь этот еще отвратительный дух, которым все это пронизано — там напрямую не сказано — но суть такая, что нехорошие евреи…

К. ЛАРИНА: Про это мы уже говорили много, да. Спасибо. Я поняла. Значит, самую главную опасность наша слушательница обнаружила, это ее личное мнение, что многие подумают, что так оно и было.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Да, и вот ущербность этого сериала сегодня совершенно правильно подметила моя коллега из «Новой газеты» Алла Боссарт, что вообще-то художники, коими мы будем считать создателей сериала, как правило, если они берутся за такую тему, это все-таки идет поиск истины, а здесь нам это выдается уже практически за готовое…

К. ЛАРИНА: Ничего подобного, это версия.

И. ПЕТРОВСКАЯ: А я вот согласна абсолютно. Версия, которая уже тысячу раз и была опровергнута.

К. ЛАРИНА: Вот опять мы в это уходим — было или не было. А могло бы быть? Для меня вопрос вот в чем: могло бы быть такое?

И. ПЕТРОВСКАЯ: Могли бы убить?

К. ЛАРИНА: Могли бы. Запросто.

А. БОРОДИНА: Мне очень нравится, что мы это обсуждаем столько времени, вот в этом самый главный смысл всех этих сериалов.

И. ПЕТРОВСКАЯ: На черта столько времени и таких усилий вешать, выдвигать и так далее…

К. ЛАРИНА: Не уходим в частности, нет. Я про другое говорю: мог принимать участие в расстрелах? Мог. Могли его убить? Могли. Могли убить Маяковского? Могли.

А. БОРОДИНА: Вот снимут фильм про Маяковского, тогда и узнаем.

К. ЛАРИНА: Убили. А я считаю, что если не буквально, то в мистическом смысле убили. И Есенина, и Маяковского.

И. ПЕТРОВСКАЯ: В мистическом смысле… Самое страшное, что сам себя человек убивал, оказавшись, правда, в рамках чрезвычайно тяжелого, ужасного и жестокого времени.

К. ЛАРИНА: Я про другое еще хотела сказать про «Есенина», что все равно сам фильм, с течением всего сериала, как-то опровергает абсолютно свою сюжетную задачу нас уверить в том, что это было убийство, поскольку — не знаю, согласитесь вы со мной или нет — так сыгран Сергеем Безруковым этот персонаж, этот поэт, что он сам себя…

А. БОРОДИНА: Что он мог себя сам довести, согласна с вами.

К. ЛАРИНА: …да, что он сам себя, к этому финалу вел все 11 серий.

А. БОРОДИНА: Провоцировал, более того, где-то, отчасти судьбу, можно даже сказать.

И. ПЕТРОВСКАЯ: И, более того, когда, наконец, это происходит — в общем, это я скажу страшную, кощунственную вещь, но не по отношению к Есенину, конечно, а к тому персонажу, которого играет Безруков — испытываешь огромное облегчение, что, наконец, это закончилось и уже наконец «шандарахнули», ей Богу, потому что уже просто нет никаких сил…

С. НАМИН: Я вам говорил, что у всех разные мнения.

К. ЛАРИНА: А у меня прямо противоположное.

И. ПЕТРОВСКАЯ: …вот это все выносить, и уже, чтоб не мучался, уже вот помогли. Но, на самом деле, это не имеет отношения, естественно, никакого к реальному, я думаю, поэту, и его многообразию, и величию…

К. ЛАРИНА: Ну, так это же не документальный фильм.

С. НАМИН: Можно я вам скажу, что я думаю на этот счет? Я думаю, может, это не так даже и важно, правда его убили или он повесился. Мне кажется важнее, что после этого фильма… Во-первых, мне кажется, Безрукову очень это близко, есенинская роль, и он ее играл просто настолько от души…

К. ЛАРИНА: Мне тоже понравилось, там есть такие пронзительные сцены.

С. НАМИН: Мне трудно представить какого-то другого актера, который мог бы играть вообще эту роль. То есть мы сейчас так говорим про «Есенина» — он тронул-то всех.

А. БОРОДИНА: Вот я как раз считаю, что это главное, что лучше пусть это вызывает обсуждение.

С. НАМИН: Потому что было все искренне. Куча там недостатков, много можно говорить, жанр сам по себе многосерийного фильма — я ж говорю, это не художественный фильм, как «Амадеус» Формана — это другой жанр, более попсовый, более поверхностный, но все-таки удалось. Удалось, конечно, сделать образ Есенина. Скажите, его любишь? Конечно же, да.

К. ЛАРИНА: Его жалеешь.

С. НАМИН: Ну, а как же?

И. ПЕТРОВСКАЯ: Вот у меня совершенно другое ощущение.

С. НАМИН: Конечно, жалеешь. Ты жалеешь не подонка, ты жалеешь гения, человека, который пронизан любовью, при всем своем ужасном характере.

К. ЛАРИНА: И все абсолютно открытое у него, без кожи человек.

С. НАМИН: Это удалось сделать.

А. БОРОДИНА: У меня не вызывает, конечно, этот герой жалости.

С. НАМИН: А, знаете, у нас все разные мнения.

К. ЛАРИНА: И хорошо.

С. НАМИН: Слава Богу. Поэтому я хотел бы сказать…

А. БОРОДИНА: Хорошо, что мы это обсуждаем, и это вызывает какую-то эмоцию.

С. НАМИН: Я даже думаю, что у Безрукова вообще это одна из лучших его ролей в жизни будет, потому что…

А. БОРОДИНА: Ну, это для него, для Безрукова, я думаю, для зрителей, может быть, это не так будет.

С. НАМИН: Для Безрукова. Вы думаете, кто-нибудь сыграет потом тоже Есенина еще, в будущем?

А. БОРОДИНА: Нет, он близок по образу к нему, он действительно попал. Другого актера сложно, это правда… но я считаю, что, конечно, здесь есть удача, в этом образе.

К. ЛАРИНА: Вот видите. Я очень рада, что у нас возникают такие разные мнения. Мы с Ирой тут чуть ли не кулачных боев доходили в эфире. Мне кажется, что в этом и смысл. И ради этого в том числе, ради того, чтобы об этом поспорить, как о явлении, и поговорить, как о событии. Только я вас умоляю всех, уважаемые слушатели, друзья мои, не надо клеймить друг друга, пожалуйста, потому что когда мы начинаем клеймить, что я тут прочитала в одной из рецензий, критических статей по поводу этого фильма, просто меня совершенно это убило. Автор там пишет о том, что это как бы лакмусовая бумажка, вот на отношении к этому сериалу проверяется ценность и порядочность человека, если ему это нравится, то, значит, сволочь, сука и говно, а если ему это не нравится, тогда это порядочный человек. Вот не дай Бог вообще до этого дойти, не дай Бог.

А. БОРОДИНА: Нельзя людей, конечно, оценивать по таким вещам, есть какие-то более вечные вещи.

К. ЛАРИНА: Я хотела всех помирить, а у меня наоборот все получилось. Спасибо большое. Мы на этом завершаем наш разговор. Я поняла, что когда у нас такие встречи, конечно же, мы должны давать больше времени нашим слушателям, в следующий раз обязательно исправимся, в следующий раз тоже будет очень горячая тема, мы будем обсуждать юмор на нашем телевидении в следующий понедельник.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире