'Вопросы к интервью
К. ЛАРИНА: Ну что ж, добрый вечер, добрый телевизионный вечер, сказала бы я так. У микрофона Ксения Ларина и я сразу представлю участников сегодняшнего разговора, сегодняшней «Коробки передач». Это Елена Ланкина, редактор отдела СМИ еженедельника «Московские новости». Добрый вечер, Лена, здравствуйте.

Е. ЛАНКИНА: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: И Евгений Кузин, телеобозреватель газеты «Известия». Здравствуйте, Женя.

Е. КУЗИН: Добрый вечер.

К. ЛАРИНА: Мы ждем еще Ольгу Бакушинскую, обозревателя «Комсомолки», но что-то как-то… Мы надеемся, что человек подойдет, мало ли, может быть, человек в метро едет. Оля, если вы нас слышите, если вы в машине, мы вас ждем, вот стул для вас тут стоит в неприкосновенности, и ждем вас. Я напомню нашим слушателям, что программа у нас открытая, мы принимаем ваши звонки по телефону 203-19-22, мы принимаем ваши вопросы на наш эфирный пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы», ну, и, естественно, я тут распечатала вопросы, которые приходили на Интернет-сайт до начала прямого эфира. Давайте, мы вот, что сделаем. Поскольку главные наши герои — это общественно-политические передачи в этом разговоре, поскольку у нас было событие на этой неделе и событие такое яркое, мощное, я думаю, что надо вокруг него-то и пойти, посмотреть, что можно было понять из выпусков новостей, из выпусков итоговых программ по поводу случившегося, а именно той самой техногенной аварии или катастрофы, как угодно ее называй, но то, что «конец света» настал и в Москве, наконец, и, безусловно, главной персоной телевизионной этой недели был Анатолий Борисович Чубайс в различных вариантах. Ну, давайте, Жень, начните.

Е. КУЗИН: Ну, действительно, когда случается такое большое событие для обсуждения, телеканалы становятся перед сложным выбором. Это, во-первых, экзамен на скорость и, второе, экзамен на оригинальность. Вот экзамен на скорость выдержали, по-моему, все, на оперативность, я имею в виду. Канал «Россия» в день 25 мая даже меня поразил экстренным выпуском, который начал Михаил Антонов словами «если вы нас сейчас видите, значит, у вас есть свет, значит, вас не коснулась эта катастрофа» и рассказал, в общем, тем, кто жил со светом о тех, кто оказался в темноте, так сказать. Насколько я знаю, «К барьеру» готовилась с другой темой и даже была записана программа Ксении Собчак об этом скандале с депутатами Мосгордумы, в последний момент все поменяли, сняли посвященную именно трагедии электрической…

Е. ЛАНКИНА: Электрическая трагедия — тоже хорошее название, еще никто не воспользовался таким заголовком.

Е. КУЗИН: …Светлана Сорокина, в общем, все программы, действительно, сделали это основным, центровым поводом для обсуждения.

К. ЛАРИНА: А Владимир Владимирович Познер вас не удивил, Жень?

Е. ЛАНКИНА: Отсутствием этой темы?

К. ЛАРИНА: Да. Там был какой-то пролог?

Е. ЛАНКИНА: Очень короткий.

К. ЛАРИНА: Чуть-чуть поговорили об этом, чтобы уж как-то совсем не отделяться от народа?

Е. ЛАНКИНА: Ну, причем они поговорили в плане реформирования отрасли и от этого плавно перешли к реформированию науки.

К. ЛАРИНА: То есть то, что было запланировано, то и было. Меня это, честно говоря, удивило, потому что одно дело, когда что-то происходит в воскресенье, и, поскольку мы знаем, что Владимир Владимирович Познер выходит утром на «Орбиту» и потом программу мы смотрим уже в записанном виде, хотя, я надеюсь, без купюр, но в записанном, понятно, что человек не может ничего поменять. Я помню, что какие-то были моменты, когда он просто какой-то пролог записывал, подписывал к готовой программе. Но тут-то? Практически неделя была для того, чтобы поменять тему.

Е. КУЗИН: Вы знаете, мне кажется, здесь главная причина в том, что канал, в общем-то, тему отработал в пятницу в «Основном инстинкте»…

К. ЛАРИНА: Ну, что значит «отработал»?

Е. КУЗИН: Вот с пятницы, с момента выхода в эфир «Основного инстинкта», я новой информации о том, что происходит именно с этой темой, не слышал нигде. Именной новой информации. По-прежнему обсуждали кто виноват, говорили о том, что Чубайса допрашивают, говорили о том, что Евстафьев, и много-много там…

К. ЛАРИНА: То есть вы считаете, и говорить было не о чем во «Временах»?

Е. КУЗИН: Мне кажется, что разговор во «Временах» мог повторить в той или иной форме «Основной инстинкт». Я не знаю истинных мотивов, но, в принципе, мне это не показалось слишком странным.

К. ЛАРИНА: Лен, а вам?

Е. ЛАНКИНА: Ну, если вы смотрели программу от начала и до конца, я думаю, что вы обратили внимание на то, как эта тема неожиданно прозвучала в концовке программе. Потому что там были последние три или четыре минуты, когда после выступления всех участников Познер взял слово и как бы произнес заключительное слово.

К. ЛАРИНА: А, это традиционные его заключительные слова.

Е. ЛАНКИНА: Да, да. И это, вообще, была поразительная концовка, потому что, с одной стороны, он выступил в защиту власти, с другой стороны, он очень нелестно отозвался о журналистах, которые освещали эту тему и задавали вопросы власти. Ну, если это пересказать своими словами, он сказал, что журналисты получили почти сексуальное удовольствие, описывая эту ситуацию. Потом там еще была такая формулировка «сторожевые псы», клянусь вам. И он говорил о том, что — ну, опять же, пересказывая это, я не могу это буквально воспроизвести — вот в других странах были аварии и пострашнее, но там никто не кричал «власть к ответу!» и там, в общем, как-то это все происходило тихо и мирно. И последняя была фраза о том, что наш брат журналист поражен страшной болезнью, что стыдно, а то и позорно говорить о чем-то положительном. Вот у меня, честно говоря, вот эта тирада вызвала, вообще, очень странное впечатление.

К. ЛАРИНА: Может, съел чего? Да, вообще-то, я даже жалею, что я до концовки не дожила.

Е. ЛАНКИНА: К сожалению, программа была на редкость скучной.

К. ЛАРИНА: Скучной, поэтому и ушли оттуда.

Е. ЛАНКИНА: Да, я думаю, что оттуда многие ушли, потому что все, конечно, ждали от Познера совсем другого, а он всех посадил на такой наукообразный во всех отношениях разговор, где сидели, ну, достаточно, конечно, интересные и достойные люди, но, как вы сами убедились, это было на редкость неинтересно. И, в общем, это был тот случай, когда я лично жалела об отсутствии рекламных блоков — первый рекламный блок прошел через полчаса часа. Вытерпеть их было достаточно сложно.

К. ЛАРИНА: Ну, а чем, как вы думаете, объясняется такой вот поворот кругом, что называется?

Е. ЛАНКИНА: Ну, может быть, заданностью определенной? Не знаю. Может быть, определенной заданностью. Мне Владимир Владимирович показался то ли раздраженным, то ли чем-то огорченным, но как-то несколько непохожим на себя. Не знаю, может быть, у него были какие-то личные причины. Может быть, сложно делалась программа. Тут можно предположить все, что угодно, я не думаю, что он нам ответит.

К. ЛАРИНА: Вообще, если говорить о работе тележурналистов, если говорить о телевидении, мне как раз кажется, что это тот самый редкий случай, когда не было ни одного прокола или перебора, связанного с какими-то этическими моментами, что обычно случается, когда возникают такого рода катастрофы, приводящие к опасности, которая складывается для людей. Вот здесь ничего не было нарушено, никакой этики, согласитесь?

Е. ЛАНКИНА: Знаете, у него ведь, в общем, можно сказать, ведь это можно и так вывернуть, что «что же вы ребята все о плохом, к ответу и кто виноват, а надо-то говорить о том, как все было здорово, паники не было, люди вели себя хорошо» и, по-моему, там была такая мысль о том, что «представляете, ведь, несмотря на сложность ситуации, не было ни мародерства, ни грабежей»? Вы понимаете? Главное достоинство нашего человека проявилось именно в этом.

Е. КУЗИН: Но вы, я так понимаю, говорите не только о Познере, а обо всех. Я бы не согласился…

Е. ЛАНКИНА: Нет, именно о Владимире Владимировиче, его программе.

Е. КУЗИН: А я к Ксении обращаюсь. Журналисты, они сняли, они сделали, по-моему, свое дело. Их задача — снимать то, что происходит. Были кадры и из метро, как выводили людей из темных коридоров, абсолютно темных. НТВ, не знаю, до сих пор не могу определиться, но они нашли, как минимум, одну жертву трагедии. В «Профессии «Репортер» Вадим Такменев показал женщину, которая была на третьем месяце беременности, и от духоты и давки в метро у нее случился выкидыш, то есть как ни крутите, пусть трехмесячный, но ребенок погиб. Это вот, хоть и говорят, что жертв не было, вот они обещали показать то, о чем не говорили в новостях, они это сделали, как минимум, вот этим небольшим портретом в рамках программы своей. Но меня сильно поразила, например, программа «Постскриптум» и сюжет об этом, который был сделан, мне кажется, совсем с нарушением всех этических норм современной журналистики. Это такой уход в эпоху информационных войн, где Алексей Пушков во всех красках описывал, какой Чубайс негодяй, причем это абсолютно бездоказательно, и именно такими пропагандистскими фразами типа… Вот я специально одну записал, после которой, в общем, я перестал смотреть программу, о том, что «страна устала видеть его агрессивный подбородок» — это он про Чубайса так говорил. Вот я не знаю, кто дал Алексею Пушкову говорить от имени всей страны. Там много было всего. Так же, как в программе «Максимум» на НТВ меня удивила «желтизна», воспоминания ни к селу, ни к городу о том, что Евстафьев выносил коробку из-под ксерокса, что для НТВ очень странно. Пусть программа, она позиционируется, как такая, бульварная…

К. ЛАРИНА: Жень, а там разве вам не показалась странной предыдущая программа, где был совершенно мерзейший сюжет о Ходорковском, на эту тему, у Глеба Пьяных, где он делал такую драматическую постановку о том, как зона ждет нового поселенца?

Е. КУЗИН: Я, к сожалению, не видел.

К. ЛАРИНА: Лен, вы видели?

Е. ЛАНКИНА: Я слышала отзывы.

К. ЛАРИНА: Там были синхроны, интервью с обитателями этого заведения, они там показали кровать с закатанным матрасом, которая ждет Михаила Ходорковского, еще сказали о том, что если 20 штук баксов он заплатит, мы его коронуем. Вот такой был прелестный сюжет, первый сюжет был у Глеба Пьяных на прошлой неделе. Это странно.

Е. КУЗИН: Вот поэтому я не соглашусь с тем, что все было этично. Они позиционируют себя как такая бульварная программа. Не хочется приводить пример газеты, но есть газеты, которые позволяют себе, что называется, высасывать из пальца факты, передергивать иногда. Это странно видеть на НТВ, пока еще сохраняющем лицо, чаще всего, там проходят фильмы типа «Миша», «Теракт с предоплатой», но как-то это всегда делается обезличенно. Программы все-таки выдерживали стиль старого, доброго, в общем, такого беспристрастного освещения событий и показывали иногда, канал позволял в последний год явно заказные фильмы, но авторы никогда не выпячивали себя.

К. ЛАРИНА: Да, понятное дело, что про Чубайса больше всего говорили на этой неделе и сам он в качестве фигуранта пребывал на всех каналах. Но я не знаю, как вы, но меня больше всего порадовала, если можно так сказать в этой связи, порадовала его встреча с Николаем Сванидзе в программе «Зеркало». Мне кажется, что он достойнейшим образом себя вел. Это было единственное, собственно говоря, прямое интервью, то есть человек пришел в студию и был в студии у Сванидзе в «Зеркале», потому что все, что было вокруг, это были его синхроны, где-то его поймали, в коридоре, либо на улице, либо еще где-то. Поэтому, возвращаясь к Познеру, конечно, я, например, ждала, мне как раз очень было бы интересно послушать этот разговор, и я уверена, что если бы позвал Владимир Владимирович Познер Анатолия Борисовича Чубайса, он пришел бы туда, и там был бы разговор на совсем другом уровне, а не вся вот эта…

Е. ЛАНКИНА: Тем более, что разговор — я вас перебила, извините — о науке, он ведь, собственно, был сорван, потому что не было главного виновника, если можно так выразиться, всей этой затеянной реформы. Я не помню фамилии этого достойного чиновника, но человек, который разрабатывает, собственно, саму программу реформирования, отсутствовал по неизвестным причинам. Там ссылались на какие-то личные мотивы, обстоятельства. То есть собственно, не получилась программа. Может быть этим, кстати, и определенное раздражение вызывалось ведущего, потому что, очевидно, он понимал, что не получилось. Тем не менее, конечно, монолог был выдающийся во всех отношениях и почему-то камни были брошены в адрес журналистов, которые, по-моему, этого не заслужили.

К. ЛАРИНА: Я понимаю, если бы он в депутатов бы бросил камень, потому что вакханалию, которую они устроили на Чубайсе, это просто до неприличия уже, вот как легко их вообще раззадорить.

Е. ЛАНКИНА: Но зато, если вы видели Соловьева вчера в «Воскресном вечере», здесь уж, ребята, как раз Анатолия Борисовича показали, как замечательного человека. Там шел интересный очень разговор. Там были Уринсон, Радзиховский и Алексей Митрофанов. И они разбирали феномен Чубайса. Во-первых, главные два знаменитых вопроса русской жизни «Что делать?» и «Кто виноват?». Здесь был акцент смещен в сторону, скорее, «Что делать?» «Кто виноват?» — изначально вопрос был снят. И разговор шел о феномене. Митрофанов договорился до того, что Чубайс — это одна из ножек стула, на котором сидит Путин. Его называли «системообразующим, базовым элементом», ну, в общем, частью системы, абсолютно не отторгаемой от этой системы. Но разговор был достаточно объективным и дружелюбным, я бы сказала. Потому что когда Соловьев себе позволил небольшой, в общем, в его, ерническом стиле, выпад в адрес Анатолия Борисовича, о сдаче друзей пошла речь, все трое дружно возмутились и закричали, что этим-то как раз Анатолий Борисович не отличается, вот своих-то он никогда не сдавал, и вообще всех он пригрел и никого не забыл, и все друзья при нем остались. Ну, вот это, по-своему, было на фоне всех остальных программ, поливавших Чубайса активно всю неделю, это как-то, в общем, даже радовало, как ни странно.

Е. КУЗИН: Нет, ну, у Марианны Максимовской Чубайс был. Ему дали спокойно высказаться. То есть там не процитировали отдельно выхваченные куски о том, что «я виноват», «вся ответственность на мне», которые круглые сутки все эти дни крутились.

К. ЛАРИНА: Я хочу вам сообщить, что происходит и нашим слушателям тоже. Вот наш референт принес нам записку, что Владимир Познер нас слушает и готов включиться в наш разговор. Я думаю, что мы это сделаем, но, Владимир Владимирович, после новостей. А то получится, что мы начнем и тут же нам прерываться. Поэтому, давайте, пока закончим про Марианну Максимовскую.

Е. КУЗИН: Там было такое очень человеческое, меня немножко удивил спокойный тон вопросов, которые задавала Марианна Максимовская, так, будто трагедии никакой не произошло, но, с другой стороны, это дало возможность Чубайсу спокойно высказать все, что он хотел, как я понимаю, пока еще на собственном канале.

К. ЛАРИНА: Ну, а чего мы, собственно говоря, ждем? Вот мы сейчас все это обсуждаем — кто, где. Получается так, что одни говорили, что Чубайс, мол, и ничего, хороший парень, а другие говорили — ах, какая сволочь, гад, казнить его, распять его. Вот, собственно говоря, и все. А что мы ждем? Мы, зрители, которые внутри события, что мы ждем от телевизора?

Е. ЛАНКИНА: Ну, на самом деле Владимир Соловьев пытался это, может быть, сделать, во всяком случае хотя бы поставить вопрос о том, что мы должны были делать, и вообще, где были вот эти наши, как он выразился, резервные системы или как это называется правильно? Опять же, вопрос был поставлен, но ответа получено не было, то есть разговор опять ушел в какие-то политические дебри, в обсуждение Зюгановым каких-то интересов и поражений партии и прочее.

К. ЛАРИНА: По этому поводу показательный эпизод был — заседание московского правительства, которое в те дни возглавлял Владимир Ресин. Я помню, что очень часто это цитировали, меня совершенно потрясло, здесь комментарии не нужны — к вопросу о резервных системах, которые должны на любом предприятии быть, ведь, не дай Бог, что случится, чтобы в больнице ничего не отключалось и во всех других предприятиях, что называется, назначения. И когда Владимир Ресин спросил у своей аудитории: «А почему не включились-то?» Ему на это кто-то таким глухим басом из угла ответил: «А их и не было». Вот вам ответ на все вопросы. Он был удивлен больше всех. Вот вам, начальник Москвы. Ну, исполняющий обязанности начальника Москвы. И вместе с ним удивились и все москвичи, наверное. Ну что, мы делаем паузу на новости. И, надеюсь, Владимир Владимирович Познер не потерял желания включиться в наш прямой эфир, и мы это сделаем после новостей.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Продолжаем мы «Коробку передач», говорим мы о телевидении и в данном случае мы говорим о том, как телевидение освещало события, связанные с энергетической аварией в Москве. И у нас на телефонной связи Владимир Владимирович Познер. Здравствуйте. Мы вас тут помянули, вы услышали, да?

В. ПОЗНЕР: Да, я услышал. Во-первых, спасибо, что вы мне дали возможность включиться в разговор. Я хотел просто прояснить для вас, очевидно, некоторые вещи. Неужели вы думаете, что я не приглашал Чубайса в программу? Это странно, что вы сказали, что, вот, если бы Познер пригласил его, он бы наверняка пришел. Так вот, Познер пригласил его, он отказался придти. Познер пригласил еще и Христенко, который тоже отказался придти. Еще я приглашал кого-нибудь из мэрии, потому что это все-таки касалось Москвы, ну и, которые могли бы сидеть за одним столом с Чубайсом, и тоже никто не пришел, и поэтому вообще мы об этом серьезно в программе не могли говорить. Просто, чтобы вы понимали, они отказались придти. Каждый имел свои, наверное, мотивы, но они были приглашены, и, прежде всего, Анатолий Борисович, к которому я отношусь с большим почтением. Это первое, что я хотел сказать. Второе — относительно темы науки, которой я был недоволен действительно, но вот тот человек, который не пришел, я не хотел в эфире телевидения говорить о том, что утром, то есть за полчаса до его прихода, он позвонил и сказал, что он поскользнулся в ванне, упал, разбил голову и находится в больнице.

К. ЛАРИНА: Да, вы сказали, что там беда случилась.

В. ПОЗНЕР: Кто-то сказал, что, мол, там якобы что-то случилось. Не якобы, а случилось, и бывают такие вещи. И, на мой взгляд, говорить с некоторым подозрением, что, ну, мол, что-то такое было непонятно что, это тоже не совсем так. Спросили бы меня — а почему не пришел этот человек? — до передачи, я бы вам объяснил, почему он не пришел. И последнее. Почему я сказал о журналистах, а не о людях, которые в Государственной Думе. Я считаю, что говорить о людях в Государственной Думе в своем большинстве бессмысленно. Бессмысленно, потому что эти люди не соответствуют своим должностям и своей работе в большинстве. А журналисты — это мы с вами. Я переживаю за то, что мы делаем. И считаю, что мы часто предвзяты, что мы всегда только или с огромным удовольствием, или не с удовольствием, но подчеркиваем только плохое. Когда что-то все-таки есть такое, что можно действительно этому радоваться, об этом говорим, как мне кажется, или пишем, ну, немножко стыдно, нехорошо…

К. ЛАРИНА: Владимир Владимирович, а что вас смутило в работе журналистов конкретно по этому поводу?

В. ПОЗНЕР: Конкретно было следующее: что кто виноват прежде всего? Ау? Давайте, правительство виновато, власть виновата, Чубайс виноват, РАО ЕЭС виновато. А то, что, вообще, авария серьезная была, и на самом деле ее ликвидировали исключительно быстро, если сравнивать с тем, как это происходит в других странах, в том числе и в моем любимом Нью-Йорке. Люди вели себя исключительно.

К. ЛАРИНА: Ну, кстати, о том, как вели себя москвичи, об этом я лично слышала не раз с экранов телевизоров и журналисты наши об этом говорили.

В. ПОЗНЕР: Вот у меня такое ощущение. Я говорил об этом, потому что я переживаю за наш цех, как говорится. А за Думу я не переживаю, потому что я понимаю, что там переживать нечего. Пока будут эти люди в Думе, говорить о них бессмысленно. Ну, просто, чтобы оттянуться, что ли, можно говорить. А так — чего говорить? А насчет того, как ату этого, и прокуратура вызывает — я сказал то, что я думал. Я вам это говорю только потому, что мне не безразлично, что вы говорите. Не безразлично. Я просто хотел, чтобы вы понимали, что были сделаны все попытки, чтобы говорить на эту тему с главным человеком.

К. ЛАРИНА: А можно вас спросить, Владимир Владимирович, а почему вы не сказали об этом в программе, что они отказались?

В. ПОЗНЕР: Ну, как можно на всю страну говорить, что Чубайс, мало того, что он такая сволочь, как многие считают, так он еще и в программу не приходит, боится. Так что вот поэтому-то я и не говорил.

К. ЛАРИНА: Ну а получилось, что, вот, Познер испугался эту тему трогать, ага, наверное, там опять цензура, ему запретили сказать про это.

В. ПОЗНЕР: Пускай так говорят, я как-нибудь переживу, понимаете? Но я совершенно не хочу ставить Чубайса под этот удар. Да, Познер, вообще трусоват, наверное, и его программы все там режут, и так далее. Да Бог с ними, что они говорят. Мне гораздо важнее соблюдать некоторые приличия, знаете, в отношении других людей. Так же, как я не сказал, что человек разбил голову в ванне, хотя это несчастье, но тоже не обязательно всей стране об этом знать.

К. ЛАРИНА: Владимир Владимирович, я хочу еще прочитать вам телеграмму, которая пришла на наш пейджер вот буквально сейчас. «Я всегда по понедельникам стараюсь слушать Познера на «Радио-7». Но вот сегодня тема была автомобильная. Так что, как ни странно, Владимир Владимирович почему-то устранился от темы этой трагедии», — пишет Елена.

В. ПОЗНЕР: Какой трагедии? Во-первых, я не считаю, что это была трагедия. Это была не трагедия, это была не Чернобыльская АЭС. Понимаете? Вот в Нью-Йорке было два таких отключения, гораздо более страшных, и никто не говорил, что это трагедия, никто ни на кого в суд не собирался подавать. Люди понимают, что может быть такая вещь. А) не трагедия. Б) об этом столько уже сказано, что я должен добавить? Ну что добавить? Что у нас основные фонды поизносились? Ну и что дальше? Давайте найдем деньги, чтобы их заменить. Кстати говоря, в той же Америке, как, наверное, вы это знаете, потому что это знает Венедиктов, многие эти основные фонды относятся еще к 48-му году, а не к 62-му, как у нас. Ну и так далее. А сегодня — ну что мы будем дальше обсуждать эту тему? О чем еще можно сказать — нового, неожиданного? Ну, пришел бы ко мне на радио Чубайс, я бы, конечно, с ним поговорил. Но на радио Чубайс не ходит.

Е. КУЗИН: Владимир Владимирович, а положительные какие-то все-таки моменты, связанные с этой трагедией, могли бы стать темой для обсуждения?

В. ПОЗНЕР: Все еще трагедия это у вас?

Е. ЛАНКИНА: Авария.

К. ЛАРИНА: Авария.

В. ПОЗНЕР: Это даже не катастрофа, а именно авария. Потому что может быть техногенная катастрофа, а это была авария. Для меня положительны две вещи: первое, что очень быстро справились, буквально за сутки — это очень быстро и очень непросто; второе — это поведение людей. Вот это две замечательные вещи. Целую передачу этому посвятить — не знаю, но эти вещи я сказал. Я далек от мысли, что я все сделал замечательно и так далее, но вот те вещи, которые вы сказали, я хотел, чтобы просто знали реально, как это было.

К. ЛАРИНА: Владимир Владимирович, но вы должны же понимать, что от вас всегда ждут главного слова. Потому что, когда все это случилось, ну, новости — понятно, но в воскресенье, конечно же, все ждали, что во «Временах» обязательно эта тема будет, и вот там-то мы, наконец, узнаем всю правду.

В. ПОЗНЕР: А она не пошла, потому что все люди, которые должны были об этом говорить, все последовательно отказались. А вот почему они отказались — это уже вопрос к ним.

Е. КУЗИН: Владимир Владимирович, по вашим ощущениям, вы сделали все возможное, чтобы они все-таки согласились придти, или вы просто, понимая, что добавить-то, в общем, особо нечего…

В. ПОЗНЕР: Нет, нет. Понимаете, если бы один сказал, что «я приду», скорее всего, пришли бы остальные. Но они спрашивали: «Кто будет?» А я обязан сказать, что, вот, мы приглашаем того-то, того-то. — «Ну, как, они дали согласие?» — «Пока еще нет». — «Ну, мы тоже будем думать». Вот они думают. И пока они думают, а время-то идет, между прочим, и вот уже пятница, они еще думают, вот уже суббота, они все еще думают. И потом в субботу где-то в час дня один из них придумал, что он придти, к сожалению, с уважением, со всем, но он придти не может. Тогда второй говорит: «Ага, этот не придет, а я что, буду один отдуваться? Я тоже не приду». А из другого места вообще не отзвонили. Вообще просто не отзвонили и все. Ну, это не я один, это вся наша команда стоит на ушах, когда надо получить кого-то. Уж поверьте мне, что это люди умелые, и знают, как это делать, и все. Ну, вот, потерпели мы в этом смысле неудачу. Не мы потерпели, а зритель потерпел неудачу, потому что не было возможности эту тему как-то по серьезному и, ну, как вам сказать, основательно, что ли, попытаться в этом разобраться.

К. ЛАРИНА: Владимир Владимирович, я хочу все-таки вернуться к вашей концовке вот этой, получается, что она скандальная, потому что я сижу за пультом и смотрю, что нам пишут слушатели. Я, к сожалению, не слышала, вот Лена Ланкина вас процитировала, ваш пассаж финальный. Вот здесь наши коллеги пишут даже, радиожурналисты, они считают, что вы оскорбили журналистов и почему мы боимся вам сказать об этом в лицо? Ну, вот я не знаю, действительно ли какая-то оскорбительная составляющая в этом была?

В. ПОЗНЕР: На мой взгляд не оскорбительное, но обидное было. Я согласен, что да, я сказал, причем я сказал это вполне обдуманно. Я сказал, что можем ли мы, наш брат, наш брат журналист, страшно, охотно, с удовольствием говорить о всем плохом, а плохого достаточно много, чего и говорить, но как-то считается неловко, если не сказать позорно, говорить о каких-то хороших вещах. Мы любим черный цвет. Ну что я могу сделать? Может быть это черта не журналистов даже, а черта, так сказать, российская?

К. ЛАРИНА: Позвольте не согласиться все-таки.

В. ПОЗНЕР: Ну, я могу иметь свое мнение? Если люди считают, что я их оскорбил, они ошибаются. Но что то, что я сказал, может быть обидно для кого-то, я это вполне допускаю. Ну что ж сделать?

Е. ЛАНКИНА: Владимир Владимирович, скажите, пожалуйста, а, может быть, вас персонально кто-то поразил персонально своим сюжетом, цинизмом?

В. ПОЗНЕР: Нет, нет. Не цинизмом. Но вы понимаете, я вот много газет смотрю, масса заголовков. «Эхо Москвы» — ну, если нельзя сказать, что я слушаю религиозно, но много слушаю. И вот этот крен, это все вокруг катастрофы, как ужасно плохо. Я это сравниваю, потому что у меня есть другой опыт. Я был в Нью-Йорке, когда был вот этот знаменитый блэк-аут. Он был намного страшнее, чем в Москве. Намного страшнее. Он охватил весь город. И там ничего похожего не было на эту реакцию. И не было этого «а кто виноват?», «а давайте это», «а где прокуратура?». Ничего подобного. А было о том, как люди друг другу помогают, как, когда кто-то застрял в лифте, кто-то попытался что-то… То есть, да, произошла вот такая действительно катастрофа техногенная, но, посмотрите, какое у нас общество, посмотрите, какие люди вокруг, посмотрите, как себя вели. И я это сказал. Я сказал — ну почему мы-то так? Это не конкретные люди. Это общий настрой.

К. ЛАРИНА: Ну, об этом говорили. Может быть вы не то смотрели? Я слышала, я слышала и видела, как говорили о том, как вели себя москвичи. Кстати, опять же, вспоминая ситуацию в Нью-Йорке, там как раз было достаточное количество фактов мародерства, когда люди грабили магазины, врывались в квартиры, которые были лишены сигнализации. У нас этого не было, и об этом говорили журналисты на многих каналах телевизионных. Говорили о том, как быстро и оперативно сработали городские службы, несмотря на такую неожиданность.

В. ПОЗНЕР: В основном, нет, вы меня извините, я слышал о том, что до сих пор там свет не горит, до сих пор продукты это, уже среда вечер, а все равно там не это, то есть я слышал все время эти вещи. А уж заголовки, правда, были очень остроумные заголовки, но все «Князь тьмы», пожалуй, это самый лучший заголовок, который был…

Е. ЛАНКИНА: А «Конец света»?

В. ПОЗНЕР: …"Конец света» и так далее. Понимаете? Ну, настрой вот такой.

К. ЛАРИНА: Меня больше убила, кстати, финальная совсем уже история, сегодня или вчера это было, когда сжигали чучело Чубайса. Вот это был апофеоз просто.

В. ПОЗНЕР: Вот, пожалуйста. Что это такое? Вот тоже настрой, который отражает что-то или на пустом месте рождается? Ну, если коллеги какие-то на меня сердятся, ну что же? Это их право. Ну, пускай сердятся. Я же ничего тут не скажу. Но я просто сказал то, что меня действительно это свербит, гложет, и так далее. Я не хуже другого могу сказать о том, что плохо, и достаточно резко. Как вам сказать? Я против розовых очков, конечно же, но я совершенно против черных очков. Нужно каким-то образом видеть вещи, ну, как-то с объективностью, как-то сопоставить, а не просто с некоторым чувством нашего журналистского превосходства, чуть-чуть с такой улыбкой, вот кому-то вломить. Понимаете? Вот мне это тяжело. Вот все, что я мог сказать.

К. ЛАРИНА: Спасибо вам за то, что нас слушаете, за то, что позвонили.

В. ПОЗНЕР: Вам спасибо.

К. ЛАРИНА: Приходите, надо вживую уже повидаться.

В. ПОЗНЕР: Хорошо.

К. ЛАРИНА: Спасибо.

В. ПОЗНЕР: До свидания.

К. ЛАРИНА: Счастливо. Итак, наш слушатель Владимир Владимирович Познер позвонил нам в прямой эфир. Ну, вот, мы с ним поговорили уже сейчас на ту же тему, получается, у нас вся программа так и прошла. Давайте мы сейчас телефон включим, поскольку время уже телефонное. А что, Чубайса сжигали, по-моему, депутаты от фракции «Родина» устроили вот эту вакханалию. Вообще вот это все вуду, я терпеть это все не могу. Вот, начиная с Масленицы, заканчивая Чубайсом.

Е. ЛАНКИНА: Эта фракция, по-моему, любой повод использует для собственного пиара.

К. ЛАРИНА: Кошмар какой-то. Ну, давайте, включим телефон.

Е. КУЗИН: К сожалению, что это показывают.

К. ЛАРИНА: Ваши мнения, потому что все-таки какие-то болевые точки были затронуты в нашем разговоре и принципиальные, опять же возвращаясь к той самой пресловутой концовке в программе «Времена». Вот Лена нам об этом сказала, напомнила. Я тут пыталась кое-что прочитать во время разговора с Владимиром Познером, действительно, очень разные мнения, в том числе очень многие слушатели согласны с вашей, Лен, оценкой, что достаточно оскорбительно это было для журналистов. Итак, 203-19-22. Но, спасибо, что сказал нам Познер, что все отказались. Вот это вот главное все-таки.

Е. ЛАНКИНА: Я с вами согласна, Ксения, мне кажется, что если бы он об этом сообщил, это тоже было бы очень значимо и весомо, и людям многое было бы понятно. А так действительно к программе Познера многие обращаются, как, в общем, к некой истине в последней инстанции…

К. ЛАРИНА: Да, да, поэтому, конечно же, всегда масса подозрений возникает.

Е. ЛАНКИНА: Мне жаль, что этой реплики не было.

К. ЛАРИНА: Пожалуйста. 203-19-22. 10 минут до конца программы, у вас есть возможность высказаться. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Меня зовут Елена, я из Нижнего Новгорода. Вы знаете, дело в том, что вот тут насчет журналистов прошлись, я могу просто сказать, почему это так получилось. Потому что на самом деле народ действительно ненавидит Чубайса и на это есть множество причин. Поэтому социальный заказ тут однозначно просчитывается.

К. ЛАРИНА: Понятно, Лен, спасибо. Но я бы за весь народ не говорила.

Е. КУЗИН: Я боюсь, что не все знакомы с ним, чтобы ненавидеть.

К. ЛАРИНА: А у нас не обязательно быть знакомым с человеком, чтобы его ненавидеть лютой ненавистью.

Е. ЛАНКИНА: Ну, вот об этом, кстати, шла речь в программе Соловьева, когда все, в общем-то, шутили достаточно беззлобно о том, что, ну, кто же у нас виноват? Естественно, Чубайс. Ну, эта фигура всех устраивает.

К. ЛАРИНА: Давайте еще звонок, пожалуйста. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер. Это Лариса Николаевна. Вы знаете, я абсолютно солидарна с Владимиром Владимировичем Познером в окраске всего, что произошло. Во-первых, это не было трагедией. У нас столько прошло трагедий, никто ни за что не отвечал. А тут прямо Чубайса со всех сторон. Человек, который очень много сделал положительного для нашей страны. Другое дело, что нет пророка в своем Отечестве. А я как раз с глубоким почтением к нему отношусь и к его деятельности. И то, что произошло сейчас, могло бы произойти и в другое время, и не при Чубайсе, и не он в этом виноват.

К. ЛАРИНА: Спасибо, Лариса Николаевна. Плохо слышно, но я думаю, что основной смысл поняли выступления. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Я Юрий, из Москвы звоню. Что касается Чубайса, я считаю, что у него просто нет сердца.

Е. КУЗИН: Почему?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, просто вот какие-то его действия, как будто он не человек, а какой-то механизм, отвечает вот просто. Ему какие вопросы ни задай, у него на все есть ответ.

К. ЛАРИНА: Просто он сильный человек.

Е. ЛАНКИНА: А как вам его извинения, такие, публичные, на которые не каждый, в общем, отважится?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вот это просто слова. Вот я и говорю об этом, что это просто слова. Не от сердца они идут.

К. ЛАРИНА: А вы много сердечных людей встречали в нашем правительстве, Юрий?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, вы знаете, по-моему, в правительстве у нас не те люди сидят.

Е. КУЗИН: Юрий, а на вашей памяти есть хоть один политик или чиновник, который вот так публично попросил прощения за что-то?

Е. ЛАНКИНА: Кроме Бориса Николаевича Ельцина.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, вот это я не люблю в Ельцине, за то, что он попросил прощения. Так бы я его ненавидел, а раз он попросил прощения, то вроде как бы ненавидеть его невозможно.

К. ЛАРИНА: Не по-христиански.

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно.

К. ЛАРИНА: Так что, Юрий, вам угодить сложно. Если говорить о поведении Анатолия Борисовича Чубайса, я как раз наоборот, могу сказать, что я в восхищении от его выдержки, от того, что он не снизошел до уровня вот этой собачьей своры, которую устроили вокруг него. Ясно же, что люди просто, у них ноздри аж раздувались, ну, сейчас мы ему, ну сейчас. А он не выходит на бой. И правильно делает. Уважаю таких людей, их мало в нашей стране. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Сергей, Москва. Я хотел бы Владимиру Владимировичу Познеру ответить. Он очень часто сравнивает какие-то ситуации с Америкой, но мы живем не в Америке. И мне хотелось бы просто спросить: а вот в Америке, когда случилась катастрофа, многие ли средние американцы считают, что люди, которые управляют страной, воры?

К. ЛАРИНА: Да, вы знаете, Сергей, я вот хотела тоже, но не так, конечно, радикально поднять эту тему. Просто мы в такой стране живем, что у нас только такая реакция может быть по любому поводу — отключили ли воду, свет…

СЛУШАТЕЛЬ: Мы не американцы, поэтому нельзя нас напрямую сравнивать и говорить — вот, в Америке было все это спокойнее, а мы повели себя так. Ну, американец вот считает своих властителей ворами и жуликами?

К. ЛАРИНА: Наверное, нет.

СЛУШАТЕЛЬ: Наверное, нет. Поэтому нас обвинять в такой реакции тоже, наверное, не совсем этично.

К. ЛАРИНА: И, между прочим, опять же, возвращаясь, действительно москвичи вели себя гораздо лучше нью-йоркцев в этой ситуации.

Е. ЛАНКИНА: Да, за исключением водителей такси.

СЛУШАТЕЛЬ: Так вот это плюс нам, москвичам.

Е. ЛАНКИНА: А не иногородним.

СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо вам большое. Всего доброго.

К. ЛАРИНА: Спасибо, Сергей, спасибо. Ну, давайте еще звонок. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Я Валентина Михайловна из Москвы. Я хочу сказать относительно вот чего. Дело в том, что в нашей стране не любят успешных, умных людей.

ГУДКИ

К. ЛАРИНА: Межгород перебил Валентину Михайловну. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Ксения, здравствуйте. Антон из Екатеринбурга. У меня немножко не телевизионный вопрос. Я хочу сказать, что господа, отстаньте от Чубайса. Представьте, какой гигантский поток негатива льется на этого человека буквально ежедневно из уст разных людей, рогозинцы эти, которые сжигали его чучело. Ну это же ужасно. Как так можно?

Е. КУЗИН: Поток льется и на нас, как на телезрителей.

К. ЛАРИНА: Ну, Антон обращается к аудитории, я так понимаю?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, да.

К. ЛАРИНА: Ну, Антон, а вот почему, вот вы это понимаете, а вот Лена нам звонила, первая наша слушательница из Нижнего Новгорода и сказала, что народ ненавидит Чубайса.

Е. ЛАНКИНА: И он этого достоин, сказала Лена.

К. ЛАРИНА: Вот как вот?

СЛУШАТЕЛЬ: Я не согласен. Не знаю, может быть, она просто злая такая.

К. ЛАРИНА: Может быть, вы лично знакомы с Анатолием Борисовичем, может, он вам денег дал?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, нет, ни в коем случае не знаком, денег мне не давал.

К. ЛАРИНА: Спасибо вам большое.

СЛУШАТЕЛЬ: До свидания.

К. ЛАРИНА: Ну что, мы должны уже близиться к финалу. У нас сегодня получилась такая неожиданная, непредсказуемая программа, за что огромное спасибо нашему слушателю Владимиру Познеру — Володе из Москвы.

Е. ЛАНКИНА: А, может, и не из Москвы.

Е. КУЗИН: Он так однажды представился, по-моему.

К. ЛАРИНА: Да. Ну, все-таки, возвращаясь к событиям, еще было все-таки событие. Допустим, вчера было событие. Вчера было событие — выбрали нового лидера СПС.

Е. КУЗИН: Я бы отметил не это, а хотел похвалить Ren-TV и Марианну Максимовскую за событие, которое в новостях прошло, в общем, очень мельком, о том, как больные дети — вернулись к теме монетизации — больные дети из Алтая приехали на электричках в Москву митинговать.

К. ЛАРИНА: И их Евдокимов встретил.

Е. КУЗИН: Вот за исключением всех остальных каналов, которые показали только вокзал, перрон, я так понимаю, Ярославского вокзала, канал Ren-TV проехал с ними какую-то часть пути. Я гораздо больше понял о том, что вообще происходит, потому что в новостях этот сюжет выглядел мне непонятным. То ли это пиар Евдокимова, у которого не так хороши дела, то ли еще что? Вот когда я послушал действительно разговоры мам, посмотрел, как они едут, я понял, в чем там дело.

К. ЛАРИНА: Еще одно событие — это уж точно трагедия, тут уж не стоит сомневаться в определениях — это то, что случилось в Анталии, в Турции. Очередная уже, к сожалению, очередная авария, и вот тут, опять же, возвращаясь к работе журналистов, никого нельзя обвинить в бесчеловечности, поскольку уж с таким вниманием, на всех каналах — и на Первом, и на втором — редко мы хвалим Первый, второй, но тут и показали все номера телефонов, и показали списки всех пострадавших в этой аварии, очень корректно об этом рассказывали, и мне кажется, что это тоже показатель все-таки.

Е. ЛАНКИНА: Вообще неделя выдалась жаркая во всех отношениях.

К. ЛАРИНА: Жаркая, да, жаркая. Ну что, я последний вопрос вам задам. Кому вы доверяете? Вопрос типичный — не как журналистам задаю вопрос, а как телевизионным зрителям — ведь наши зрители, наши слушатели, когда звонят в наши телевизионные программы, они все время об этом говорят: «А я верю Пушкову», «а я верю Караулову», «а я верю Максимовской», «а я — только Брилеву». Вот так у нас и новости делятся. А вы кому доверяете?

Е. КУЗИН: Наверное, никому.

К. ЛАРИНА: Чего и всем желаю.

Е. КУЗИН: Никому в полной мере, потому что я бы действительно рекомендовал всем телезрителям критично смотреть все репортажи, потому что, ну, все мы люди, и иногда это видно в том, что какие-то темы активно навязывают, какие-то темы, наоборот, не рекомендуют показывать, ну, что-то случается в нашей профессии, нашей практике, поэтому я всегда критично смотрю, вплоть до интонаций, вплоть до слов подводки, потому что иногда в этом открывается смысл.

Е. ЛАНКИНА: Мне кажется, современный зритель, ну, может быть, за исключением старшего поколения, очень далек от прежней веры в телевизионных персон, вещающих те или иные истины. Мне кажется, мы, может быть, возвращаемся к тем временам, когда люди смотрели несколько информационных программ и потом методом дедуктивных каких-то схем выявляли для себя свою собственную правду. Ну, хорошо это или плохо…?

К. ЛАРИНА: Хорошо. Лучше так пусть будет.

Е. ЛАНКИНА: Пускай они лучше доверяют собственной интуиции, а не каким-то столпам телеэфира.

К. ЛАРИНА: Ну, вот на этом мы закончим. Спасибо вам большое.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире