'Вопросы к интервью

М. Наки Здравствуйте, здравствуйте! 20 часов и почти 7 минут. Это программа «Блог-аут». У микрофона Майкл Наки. И конечно, которую неделю подряд, если не сказать который месяц, главной новостью в тех или иных проявлениях является коронавирусная инфекция, которая захватила всю планету. Наша страна не стала исключением, к сожалению. И сегодня мы весь эфир, буквально час, будем разговаривать с кандидатом медицинских наук, врачом высшей категории Евгением Комаровским. Евгений, здравствуйте!

Е. Комаровский Здравствуйте, Майкл! Здравствуйте, наши слушатели!

М. Наки Спасибо большое, что нашли время! У нас на YouTube-канале «Эхо Москвы» идет трансляция. Можно подключаться, там Евгения еще и видно, и там можно писать ваши вопросы, которые я тоже буду зачитывать. Потому что вопросов, как это ни удивительно, с течением времени становится только больше. Хотя, казалось бы, должно быть всё наоборот.
Евгений, хотел бы начать с масочных режимов и всевозможных карантинов. Потому что у нас новость: буквально сегодня мэр Москвы Сергей Собянин сказал, что 12 числа… Мы вроде как все готовились к каким-то послаблениям, снятию ограничений. Но снятие ограничений заключается в том, что никакие ограничения не снимаются. Только теперь за выход на улицу без маски или за езду в общественном транспорте без маски и перчаток будут еще и штрафовать. И хотелось бы понять, насколько это типичная практика и насколько это правильная практика. Потому что типичный — не значит правильный. Хотелось бы понять, насколько в условиях пандемии это действительно работает, должно работать и как это будет работать.

Е.Комаровский: Нынешняя пандемия ставит в тупик глобальные представления не о медицине, а о логике и здравом смысле

Е. Комаровский Давайте сразу честно признаемся, что нынешняя пандемия коронавируса ставит в тупик глобальные представления, мне уже кажется, не о медицине, а о логике и здравом смысле. То есть мы смотрим, как весь мир запрещает людям выходить из дома. То есть мы все понимаем, что вирус не летает по воздуху, что заразиться на улице нельзя. Но тем не менее, людям не только запрещают выходить из дома. Людям даже запрещают выходить в парки, на пляжи и так далее. Причем мы прекрасно понимаем, что для того, чтобы реально заразиться, надо подойти к кому-то на расстояние менее 1,5 метра. И чтобы этот кто-то на тебя чихнул или громко разговаривал. Но тем не менее, весь мир так делает — и мы, чтобы быть не хуже других.

Вот давайте еще один пример вам. Мы с самого начала пандемии увидели наших китайских товарищей в этих костюмах космонавтов, в которых они там выступают. И при этом задается вопрос: скажите, пожалуйста, а что, вирус попадает через кожу? Это сибирская язва, это чума? То есть нам всем говорят: для того, чтобы заразиться коронавирусом, человек должен проконтактировать либо слизистой оболочкой носа, либо полостью рта, либо глаза. Тогда скажите, пожалуйста, почему тогда на человека надо надеть костюм медико-биологической защиты, чтобы закрыть ему ноги и всё остальное? Почему нельзя, например, медработнику надеть удобную хлопчатобумажную пижаму? Самым тщательным образом защитить ему надежно рот, нос, глаза, но дать ему возможность нормально работать.

Почему нам надо — вот я слушаю новости — выходить из дома в перчатках? В каком учебнике эпидемиологии написано, что коронавирусную инфекцию или любую другую инфекцию, передающуюся воздушно-капельным путем, можно профилактировать перчатками, которые вы надели на руки?

М. Наки Они говорят о том, что остается на руках. Потом всё это тянут в рот, нос и всё прочее.

Е. Комаровский А перчатки, вы думаете, не тянут в рот? А перчаткой человек не почешет себе лицо? Он в перчатках не поправит маску, которая пропитана соплями и слюнями? Это ничего не меняет! Ничего вообще. Более того, люди в большинстве случаев не умеют и не хотят учиться, как правильно снимать эти перчатки, чтобы не заразиться во время снятия. Люди понятия не имеют, как утилизировать грязные перчатки. Более того, люди на всем экономят и будут эти грязные перчатки надевать по 10 раз.

М. Наки Ну, если будут штрафовать за отсутствие перчаток, то конечно.

Е. Комаровский Конечно. И вот, соответственно… Просто, понимаете, какая ситуация. Кто-то решил: ходим в перчатках. Я бы хотел узнать, что нам медицинская наука, Академия меднаук — в конце концов, там же самые умные люди сидят, есть институт, НИИ гигиены — чтобы они нам сказали: у нас есть исследования, которые показали, что при использовании поголовно всеми одноразовых перчаток во время вспышки воздушно-капельных инфекций заболеваемость уменьшается. Но впечатление такое, что у нас решаются вопросы политики. Врачи-эпидемиологи нервно курят и смотрят на всё это широко раскрытыми глазами.

Е.Комаровский: Люди на всем экономят и будут эти грязные перчатки надевать по 10 раз

М. Наки С перчатками — это действительно такая специфическая российская новация. По крайней мере, в большом количестве стран я не встречал обязательное ношение перчаток. Но маски почему-то действительно вводят многие страны. Правда, они это делают в начале каких-то ограничений, а не в конце. Тогда почему, если нет никаких… Нет, «почему» — это не к вам вопрос, это, скорее, к ним вопрос. Но есть ли вообще под этим какие-то основания или это перестраховка?

Е. Комаровский Подождите, каждый человек, который заболеет, может сказать: «Я заболел потому, что ваш мэр не ввел обязательный масочный режим и из-за вашего мэра на меня наплевали в метро. Теперь я из-за него заболел». Вообще чем больше ограничений введут политики, тем меньше шансов, что их обвинят в том, что вы заболели коронавирусом. Да, у них больше шансов, что их обвинят в вашем банкротстве, в вашей попытке самоубийства, в вашем семейном мордобое, во всём остальном. В вашей депрессии и так далее. Но в коронавирусе уже точно не обвиняет. Вот это главное. Поэтому давайте с масками, в конце концов, расставим точки над «i». Самое главное. Первое: маска ни от чего не защищает. Это понятно, Майкл? То, что маска ни от чего не защищает?

М. Наки По крайней мере, те маски, которые обязательны. То есть вот эти марлевые, обычные.

Е. Комаровский Да, задача маски — собрать на себе ваши сопли и слюни, чтобы ваши сопли и слюни не летали по окружающему пространству. То есть когда вы ходите в маске, ваша задача — чтобы вы не заразили других. В чем есть логика хождения в масках в общественных местах? То есть сразу говорим: ходить в маске по улице на свежем воздухе, особенно когда рядом с вами нет других людей — это несусветная глупость с эпидемиологической точки зрения.
Это раз. Но в то же время в общественных местах, в городском транспорте маски, по-видимому… Кстати, раньше говорили, что это не надо. Сейчас Всемирная организация здравоохранения изменила эту позицию. Она считает, что это очень важно там, где невозможно социальное дистанцирование. То есть там, где вы не можете держаться в 1,5-2 метрах от других людей. То есть в супермаркете, в метро, в транспорте вы должны носить маску. Тут есть определенная логика. С одной стороны, маску надевает теоретический больной. Но больной не должен выходить из дома.

М. Наки Хотелось бы, чтобы он сидел дома, да.

Е. Комаровский Да. Давайте представим другую ситуацию. Потенциально в инкубационном периоде вы не знаете о том, что вы больной. И поэтому вам говорят: носите маску. С одной стороны, это сомнительное утверждение.

М. Наки А я что-то разношу, когда я в инкубационном периоде? То есть, если я не знаю, что я больной, это не значит, по идее, что я не кашляю и не чихаю.

Е. Комаровский Да, вот в том-то и дело, что когда вы в инкубационном периоде, вы в очень малой степени выделяете вирус, если у вас нет выраженных кашля, чихания, насморка. Это раз. В любом случае для того, чтобы вы кого-то заразили, необходима вот эта самая дистанция, которую вы не соблюдаете. И сразу же говорю, что никакие маски не работают, если вы… То есть социальное дистанцирование — это первично. То есть если мы не можем так организовать работу метро, работу любых служб, где люди приближаются друг к другу ближе, чем на 1,5 метра, причем тут вообще маски? Ребята, это вообще не та тема. Поэтому это главное.
Но в любом случае, что тут важно? Мы прекрасно понимаем, что куча людей, даже имея 37,5 и боль в горле, попрутся на работу. И вот для того, чтобы общество было защищено от этих людей, мы вводим правило: всем ходить в масках. Понимаете? Мы как бы страхуем…

М. Наки То есть такая защита от дурака.

Е.Комаровский: Впечатление такое, что у нас решаются вопросы политики

Е. Комаровский Да. Даже не от дурака — от сволочи, от мерзавца, который, имея симптомы… Это не дурак, нет! Он сознательно готов подвергать риску других людей, выходя из дома с катаральными явлениями. Или ему деваться некуда. Или это не дурак, а бедняк, который если сегодня не пойдет на работу, ему завтра нечем будет кормить детей. Поэтому мы вводим правило: извольте все ходить в масках. Если тот человек, который нарушил нормы этики, морали, эпидемиологии, выходит из дома. Вот и всё.

М. Наки То есть для общественного транспорта и общественных пространств это имеет определенный смысл, так как мы не уверены в рациональности всех людей на свете.

Е. Комаровский Да, совершенно верно.

М. Наки Хорошо. Скажите, пожалуйста, а ограничительные меры и вообще все эти истории, связанные с локдаунами разных форм и разных видов? Насколько сейчас, спустя… сколько получается? Сейчас у нас начался май. Апрель, март, окей, хорошо, немножко февраль. Спустя 3 месяца после того, как они в целом начали применяться, можно ли говорить о том, что это действительно каким-то образом помогает, снижает нагрузку на медицинскую систему и прочее?

Е. Комаровский Действительно, самый достоверный критерий «помогает/не помогает» — это нагрузка на медицинскую систему. Есть места в палатах интенсивной терапии — значит, помогает. Нет мест — значит, меры недостаточны. Собственно говоря, это единственный критерий, по которому надо оценивать целесообразность этих мероприятий. Поэтому когда, например, нам ставят в пример (или в негативный пример) опыт Швеции или Беларуси, то мы сразу задаем вопрос: скажите, пожалуйста, в Швеции и Беларуси есть свободные места в палатах интенсивной терапии? Ответ: есть. Значит, они всё делают правильно.

Просто главная, чуть ли не тотальная ошибка, что мы взяли для себя… Сейчас большинство людей сложили в голове паззл, что вот через месяц-полтора (ну, ориентируясь по Италии, Испании) у нас будет намного легче. Вот в июле вспышка закончится (или в июне, неважно), и мы начнем подводить итоги. И вот самое большое заблуждение большинства состоит в том, что и июль, и август, и сентябрь — это вообще не время подводить итоги. Итоги мы будем подводить только тогда, когда переболеет 70% населения. И тогда, когда у нас сформируется коллективный иммунитет, мы будем оглядываться назад, подводить итоги и отвечать на вопросы, какую летальность, какую цену мы заплатили за формирование коллективного иммунитета.
Поэтому когда нам говорят, что, условно говоря, в России умирает (я говорю абсолютно условные цифры) 10 человек на миллион, а Швеции умирает 200 человек на миллион, то цыплят будут считать или осенью, или следующей весной. Потому что чем «расхлябаннее» (в кавычках) будет страна сейчас, чем меньше, чем слабее в ней будут мероприятия по локдауну, ограничительные меры сейчас, тем быстрее будет формирование коллективного иммунитета. И тем, кому плохо сейчас, будет намного легче осенью. Понимаете? Это ключевой момент. Мы не можем победить коронавирус другими путями. Мы его победим только тогда, когда, хотим мы или не хотим, заболеет 70% населения — вот тогда.

Я, например, еще раз говорю — я не политик, я врач. Я считаю, что действовать надо принципиально иначе. Я свою позицию озвучил. Если нам надо, чтобы 70% людей переболело, то мы как общество должны сделать всё, чтобы в первую очередь переболели те, для кого вирус представляет минимальную опасность. А это кто? Это дети и молодежь. И поэтому они сейчас должны активно общаться и вырабатывать коллективный иммунитет. Это приведет к тому, что последующие подъемы заболеваемости этой зимой, или осенью, или следующей весной будут легче. Потому что если дети, например, болеют сейчас, то они уже не смогут осенью принести коронавирус и убить своих бабушек.

Е.Комаровский: Врачи-эпидемиологи нервно курят и смотрят на всё это широко раскрытыми глазами

М. Наки Евгений, скажите, пожалуйста, насколько я понимаю… То есть, это позиция, которую, в частности, занимает главный шведский эпидемиолог, который активно за нее выступает, и у которой внутри Швеции, соответственно, большая поддержка. В какой-то момент к нему появляются определенные вопросы, но большинство пока всё еще за этот план. Скажите, пожалуйста, с точки зрения ныне существующей базы информации, насколько мы можем говорить о том, что коллективный иммунитет действительно вырабатывается, что повторных заражений быть не может и прочее? Потому что это дискуссия, которая активно ведется не только среди людей типа меня, которые ничего в этом не понимают, но, насколько я понимаю, и внутри научного медицинского общества тоже.

Е. Комаровский Понимаете, я могу вам читать целую лекцию по самым последним информациям о том, как вырабатывается иммунитет, о том, что да, действительно, есть антитела, что сейчас есть огромное количество людей… В частности, недавно были исследования в Израиле, которые свидетельствуют о том, что у достаточно большого числа людей, которые перенесли 100% коронавирусную инфекцию, в очень малом количестве образуются антитела. Но надо понимать, что на сегодня нет тестов, которые способны точно показывать — не просто отвечать на вопрос, есть ли антитела, а на вопрос, сколько их.

М. Наки Это принципиально, насколько я понимаю.

Е. Комаровский Это очень важно. Потому что, например, вы сейчас хотите ответить на вопрос: надо ли мне делать прививку от кори или нет? Вы можете пойти в лабораторию сейчас, сегодня, и за 10 долларов сделать анализ. Вам скажут: у вас такой-то титр антител, такое-то количество. А медицинская наука уже знает: вот такое количество — значит, у вас есть иммунитет, а если меньше — значит, нет. И таким образом вы получаете ответ на вопрос, надо вам прививаться или нет. Так вот на сегодня медицинская наука, во-первых, еще не имеет таких тестов. То есть они есть, над ними работают, но их очень мало, они не очень надежны, цена огромная. То есть мы на сегодня не знаем, сколько надо иметь антител в крови, какое количество, чтобы не заболеть еще раз. Это первое.

Е.Комаровский: Ходить в маске на свежем воздухе, когда рядом нет людей — несусветная глупость

Второе. Выясняется, что есть еще такое понятие — тканевой иммунитет. Это немножко другое. Это не антитела, это местная защита тканей. Кстати, именно с тканевым иммунитетом опосредованно связывают возможный эффект вакцины БЦЖ. Но медицинская наука еще не знает, какая роль тканевого иммунитета именно в коронавирусные инфекции. Возможно, он формируется, и этого достаточно, чтобы больше не заболеть и так далее. Или формирование этого тканевого иммунитета защищает тебя в последующем от тяжелых форм болезни точно так же, как вакцина БЦЖ защищает именно только от тяжелых форм туберкулеза. Но для многих наших слушателей это всё ни о чем, это пустые слова.

М. Наки Тогда вывод нам скажите, пожалуйста.

Е. Комаровский На самом деле вывод такой. Иммунитет однозначно формируется. На сегодня огромное исследование корейцев свидетельствует о том, что практически все случаи якобы повторных положительных тестов — это обнаружение фрагментов РНК-вируса, уже разрушенных иммунной системой. То есть это не говорит о повторном инфицировании. Понятно? То есть на сегодня нет доказательств повторной инфекции. Нет и всё. То есть всё-таки коллективный иммунитет есть, и люди повторно не заболевают. Стойкость и длительность иммунитета пока под вопросом.

М. Наки Хорошо. В таких условиях какой идеальный план с эпидемиологической точки зрения вы предлагаете для государства? То есть многие понимают так, что отсутствие локдауна — это значит отсутствие ограничительных мер вообще. Что не так, потому что они, соответственно, есть и в Швеции, даже в Беларуси и во всех остальных странах, где нет жестокого — не жестокого, извините — жесткого карантина. Как должно действовать государство или город (можно взять любой мегаполис — назовем его для условности Москва) для того, чтобы наименьшее количество людей подвергнуть риску и при этом, соответственно, как-то оставаться в рамках разумного?

Е. Комаровский Правильный вопрос. Но опять-таки, сразу говорю, что правильное решение сплошь и рядом упирается в политические целесообразности, в истерики людей, которые плохо понимают в биологии. Есть один-единственный критерий достаточности или избыточности наших ограничительных мер. Один-единственный критерий — это что? Наличие свободных мест в палатах интенсивной терапии. Всё! Ребята, хотите расслабиться, хотите уменьшить меры? Значит, создавайте новые места в палатах интенсивной терапии. Значит, надо понимать, какие больницы соответствуют критериям. Надо срочно перестать кричать, а объяснять всем людям, что если вы не нуждаетесь в кислороде и капельницах, вы ни в коем случае не должны находиться в больнице. Вы должны лечиться дома. Это раз.

Е.Комаровский: Мы победим коронавирус только тогда, когда заболеет 70% населения

Второе. Мы должны выбрать те больницы, которые соответствуют критериям современного адекватного лечения людей с коронавирусной инфекцией. Какая эта больница? Это больница, в которой обязательно есть что? Компьютерный томограф, палаты с разводкой кислорода, аппараты искусственной вентиляции легких. И еще очень желательный критерий — возможность проведения гемодиализа. Поэтому в каждом городе все такие больницы должны использоваться под интенсивную терапию. А все остальные должны работать как им положено.
Понимаете, в чем тут еще беда? Дело в том, что мы сейчас ввели ограничительные мероприятия. У нас, у вас — везде. Но мы же все понимаем, что кроме коронавируса, есть еще куча всего. И люди, к которым сейчас не успевает доезжать скорая, они со своими сердечными приступами, с инсультами, со всем этим лежат…

М. Наки Онкология, да, много чего.

Е. Комаровский Онкология. А теперь представим себе другую ситуацию: в онкологическую больницу привезли пациента, а у него коронавирус. Он поступил на операцию с онкологией. Выяснилось, что у него коронавирус. Эту больницу закрыли. То есть чем больше мы растягиваем ограничения, тем больше людей (причем не просто больше, а многократно больше) умрет не от коронавируса, а от других болезней. Тем больше будет цена. Поэтому чем строже мероприятия, тем, получается, нам дольше придется их растягивать. А чем дольше мы их растягиваем — это крах экономики, это депрессия, это другие болезни. Поэтому нам сейчас надо взвешивать.

Я бы немедленно выгнал в школы, в университеты молодёжь. Да, пусть они болеют. А иначе их родители просто не в состоянии будут их кормить. Это очень скоро произойдет. Но это сделал бы я как педиатр. А теперь представим себе, что такое решение принял политик. Вот ваш мэр — взял и принял решение: открываем школы. Но только для того, чтобы отправить ребенка в школу, надо убедиться в том, что у этого ребенка дома нет пожилой бабушки, которую он убьет. Понятно? Но отели стоят пустые! Изолируйте бабушек и дедушек, а детей отправьте в школу.

Это вариант? Да. Но понимаете, еще раз говорю, это политическое решение. Потому что у одного из 10 тысяч детей реально возможна тяжелая, смертельно опасная форма коронавирусной инфекции. И когда такой ребенок умрет, виноват будет тот политик, который разрешил ребенку пойти в школу. Вы понимаете? Поэтому дети будут сидеть по домам, убиваться, выпадать из окон, лазить гвоздями в электрические розетки. Их родители будут убивать друг друга. Понимаете, дети будут умирать от других болезней — от той же онкологии — но зато никто из политиков не будет виноват. Вот такая логика.

М. Наки Мы сейчас сделаем перерыв на новости. После него вернемся и тоже поговорим и про загрузку, и про мифы, которые есть вокруг коронавируса. Может быть, даже про вышки 5G — в последнее время тема популярная (скорее с иронией говорю я). У нас в гостях кандидат медицинских наук, врач высшей категории Евгений Комаровский. Это программа «Блог-аут». На YouTube-канале «Эхо Москвы» идет трансляция. Подключайтесь, задавайте ваши вопросы, а мы после новостей вернемся в эфир.

НОВОСТИ.
РЕКЛАМА.

М. Наки 20 часов 33 минуты. У микрофона Майкл Наки. Мы продолжаем. Сегодня у нас такой специальный эфир. У нас в гостях кандидат медицинских наук, врач высшей категории, педиатр Евгений Комаровский. Здравствуйте еще раз!

Е. Комаровский Добрый день!

Е.Комаровский: Если дети болеют сейчас, то они уже не смогут осенью убить своих бабушек

М. Наки Идет трансляция на YouTube-канале «Эхо Москвы». Подключайтесь туда, там всё слышно, видно и можно задавать вопросы. Евгений, хочу у вас прояснить один момент. Просто обычно, когда говорят про мотивацию, в том числе, ограничительных мер — даже сверхмер, таких тяжелых, суровых мер — говорят следующее: что чем быстрее вирус будет распространяться (даже если мы выпускаем молодых, не молодых), тем нагрузка как раз будет выше. И поэтому не будет мест для обычных людей, которые болеют онкологией и прочим. Вы же говорите, что наоборот, чем суровее меры, тем с большей вероятностью люди страдают от каких-то других заболеваний — не непосредственно от коронавируса. Как это работает? Почему при жестких мерах они не получают лечения, если меньше людей, болеющих коронавирусом, в том числе которым нужна эта терапия?

Е. Комаровский Чем карантин жестче, тем меньше людей заболевают в единицу времени. Это пока понятно?

М. Наки Пока да.

Е. Комаровский Для того, чтобы мы закрыли тему коронавируса, нам надо, чтобы заболело 70% населения. Чем меньше людей болеют в единицу времени, тем длительнее будет локдаун. А чем он будет длительнее, тем по итогу больше людей погибнут от сердечных проблем, онкологии и всего остального. Потому что пока есть эти ограничительные мероприятия, есть очень серьезные проблемы с работой всей системы здравоохранения. Поэтому, еще раз подчеркну, интенсивность ограничительных мер может определяться ответом на один вопрос: имеется ли возможность проведения интенсивной терапии тому количеству пациентов, которые заболели коронавирусной инфекцией? Есть места в палатах интенсивной терапии — всё, расслабляемся. Нет мест — закручиваем гайки.

М. Наки Евгений, как нам тут быть? Мне интересно, как, соответственно, в такой ситуации вы отвечаете на этот вопрос? В том числе про свободные места в палате интенсивной терапии. Потому что мы плюс-минус представляем себе Швецию — с трудом можно заподозрить, что там будут как-то врать, скрывать или что-то такое. Но если мы говорим, например, про Беларусь или, например, про Россию, которые сегодня схлестнулись в информационной войне, когда сначала Первый канал рассказал, что в Беларуси всё скрывают, потом Беларусь выслала журналистов и прочее, то если здесь это тот единственный критерий, на которой надо ориентироваться всем, кто комментирует за то или другое, как нам здесь быть? С учетом того, что если окажется, что нам действительно соврали, а мы действительно поверили, сценарий может быть совсем плохой.

Е. Комаровский Так вы понимаете, в чем состоит весь ужас? Что мы с вами всей страной — причем, кстати, мы всей страной, вы всей страной, белорусы всей страной — по большому счету все очень сомневаются в информации. Понимаете, врачи во всех постсоветских странах молчат как рыбы об лед. Потому что врачей настолько затюкали, запугали, унизили, опустили на дно социальной лестницы, что добиться правды о том, сколько же осталось мест в палатах интенсивной терапии и есть ли они вообще… Если их просто нет, то что должно произойти?

Е.Комаровский: Я бы немедленно выгнал в школы, в университеты молодёжь. Да, пусть они болеют

Если врач, работающий в палате интенсивной терапии, говорит: «Мест нет, все аппараты ИВЛ заняты», что за этим должно последовать? Мэр тут же должен говорить: «Места кончились, но мы открываем. Вот открываем». Понимаете? Это следующее. Поэтому если врач молчит, то и мэру можно молчать. Просто когда шведы говорят: «У нас на сегодня свободно 10% мест», батька говорит, что у них только 10% аппаратов ИВЛ занято…

М. Наки Насколько это правдоподобно, на ваш взгляд? Что занято только 10%.

Е. Комаровский Я хочу вам сказать, что это информация, которой я доверяю, потому что у меня есть свои источники. Что по количеству аппаратов ИВЛ, причем качественных аппаратов ИВЛ, на миллион человек Беларусь намного лучше, чем Россия, Украина, Молдова и так далее. То есть они таки имеют запас аппаратов ИВЛ. И они еще утверждают, что покупают еще. И они, насколько я знаю, не сворачивали коечный фонд, как это делали Россия и Украина.

М. Наки Хорошо. Соответственно, следующий вопрос в связи с ограничительными мерами. Понятно, что в данном случае, по крайней мере, как я понял из вашей позиции, вы против жесткого локдауна, но, очевидно, какие-то меры нужны. Если хватает мест интенсивной терапии, то вы против жесткого…

Е. Комаровский Мы же не знаем. Может быть, у вас локдаун, наоборот, слабый. Мы же не знаем, что там у вас творится. Мы же не каждый день… Мэр должен докладывать каждый божий день. Мэр должен информировать общественность о том, сколько людей не просто заболело — заболеть могут миллионы, и в этом нет ничего особенного. Главное, сколько людей нуждается в кислороде в палатах интенсивной терапии, в искусственной вентиляции. Вот это критерий — фактически единственный критерий.

Когда мэр каждого города каждый божий день будет сообщать: «Как вы знаете, дорогие соотечественники, в нашем городе есть 5 тысяч мест в палатах интенсивной терапии, и занято на сегодня 450», или «У нас занято 4900», или «Все заняты», вот только тогда мы можем ответить на вопрос, насколько адекватны проводимые меры. А мы с вами гадаем на кофейной гуще. Потому что сколько сделано тестов, сколько из них положительные — это, извините, ни о чем, от слова «вообще».

М. Наки Понимаю. Особенно учитывая, что, например, у нас в стране это до сих пор называется «режим повышенной готовности». А когда людей штрафуют на улице за отсутствие масок, это у нас самоизоляция. Поэтому здесь совсем проблематично с доверием, со словами и со смыслами. Но тем не менее, по каким-то таким базовым вещам. Смотрите, например, у нас теперь разрешают работать стройкам. И такие производства, где люди…

Е. Комаровский Майкл, смотрите, как, наверное, многие слушатели знают, я живу в Украине. Когда я слышу фразу «у нас разрешают работать тройкам», у меня сразу ассоциация с 1938 годом.

М. Наки Нет, стройки. До троек мы пока еще… Меры ужесточили, но троек пока нет.

Е. Комаровский А, стройки. Спасибо и на том, уже хорошо. Ну, стройка — если это на свежем воздухе, так вообще отлично. Тем более, что на стройках люди обычно работают в хороших респираторах, чтобы всей этой пылью и грязью не дышать. Я руками и ногами за. Единственное, что я знаю, что очень часто работает стройка, и рядом с этой стройкой находится вагончик, в котором живет 20 строителей. Понимаете?

М. Наки Бывает такое, да.

Е.Комаровский: Мы видим трупы от коронавируса, а остальные трупы мы готовы увидеть сейчас?

Е. Комаровский Бывает и нередко. Так вот очень важно понимать, что стройка стройкой, но давайте говорить — главное же всё-таки люди. Поэтому расскажите не о стройке, расскажите о строителях.

М. Наки Ну вот о строителях нам никто ничего не рассказывает. Только про стройки.

Е. Комаровский Вот это же ответ на все ваши вопросы! Нам всё время никто ничего не говорит о строителях. Понимаете, вот это самое главное.

М. Наки Да, сложно ориентироваться в условиях такой, так сказать, информационной блокады. Хорошо, давайте на примере прозрачных обществ. Ну, не прозрачных, но где мы плюс-минус что-то видим, что-то можем пощупать, потрогать — имеется в виду, в информационном смысле. Это, в том числе, Соединенные Штаты — на данный момент, наверное, самый большой очаг эпидемии. По крайней мере, страна с самым большим количеством трупов от нее и буквально с каким-то бедственным положением. По крайней мере, в некоторых городах. Как это объясняется? Вот у них, в частности, долго и до сих пор в части мест нет ни жестких мер, не масок. И об это пишут и сторонники масок и остальных этих мер. Есть ли понимание, почему там так произошло? Что пошло не так?

Е. Комаровский А почему мы считаем, что это не так? Еще раз, почему мы говорим, что это не так? По каким критериям мы оцениваем, что у них не так?

М. Наки Много трупов.

Е. Комаровский Много трупов? Я еще раз говорю: цыплят по осени будем считать. Есть высокая вероятность того, что там, где сейчас жесточайшие ограничения — в каких-нибудь чехиях и так далее, где иммунитет выработало 2% населения, будет большая вспышка осенью. А в США, где сейчас переболеет, может быть, 20-30% населения, большой вспышки не будет. Понимаете? Поэтому еще раз говорю: итоги надо будет подводить под конец всей этой эпопеи. Но что принципиально важно — да, они сидят по домам, у них умеренные ограничения. Но у них дают бесплатные продукты. Понимаете, вот это же главное!

М. Наки Тут я с вами абсолютно согласен. И у нас огромное количество экономистов тоже выступает…

Е. Комаровский Если человек лишился работы, он становится на биржу, получает помощь и так далее. Вот это намного важнее. Поэтому еще раз говорю: нельзя ориентироваться по количеству погибших. Потому что итоги будут потом. Потому что кто погиб в первой битве — это ни о чем. Важно, по каким итогам вы закончите войну. Вот это главное.

М. Наки Евгений, но вы же понимаете, что это невозможно. Гипотезы о том, как будет осенью, через 1 год, через 2, через 10 — это лишь гипотезы. А трупы — они здесь и сейчас. И поэтому людям (даже мне в том числе) сложно смотреть на эти кадры о том, как у врачей в коридорах погибают люди, братские могилы закапывают и прочее. И успокаивать себя мыслью: зато, возможно, осенью у них будет получше. Не то что ни один политик, а в целом огромное количество людей не смогут на это ориентироваться.

Е. Комаровский Подождите, мой дорогой. Может быть, вы не видите другую картину? То есть вам показывают американские трупы, но не показывают ужасающие сцены семейного насилия у нас. Вам не показывают людей, которые выбрасываются из окон, потому что они прогорели. Вам не показывают миллионы людей в истериках, которым нечем платить ипотеку или отдавать долги, которые остались без средств к существованию. Вы же этого не видите.

Е.Комаровский: Австрийцы уже дают статистику, что от сердечных приступов погибло больше, чем от коронавируса

Давайте прогуляемся по нашим домам престарелых, по нашим стационарам. Как сейчас люди лежат, их не оперируют, потому что больница закрыта, потому что анестезиологов и аппараты забрали в другую больницу, где сейчас лечат коронавирус и так далее. И нам говорят, что мы всё это прикрутим и в таком режиме будем жить ближайшие 2 года? Вот в чём проблема! Вы понимаете, мы видим трупы от коронавируса, а остальные трупы мы готовы увидеть сейчас?

М. Наки Так вы сами только что говорили, что есть страны типа Штатов, которые раздают деньги, раздают продукты. И в Европе это большая практика. Но тут вопрос скорее к мерам, которые принимаются помимо каких-то ограничений.

Е. Комаровский Но если те же австрийцы уже дают статистику, что у них от сердечных приступов людей, которые не обращались за медицинской помощью, в Вене погибло больше, чем от коронавируса. То есть больницы были заняты, люди боялись туда звонить и умирали дома от сердечных приступов. И у них от сердечных приступов умерло на несколько десятков человек больше, чем от коронавируса. Вы понимаете?

Но у нас какая-то безумная информационная политика. Мы всё время показываем людей с коронавирусом, больницы с коронавирусом. Но я же знаю кучу мест, где сейчас творится ад. Самый настоящий ад. Потому что приостановлены плановые операции. Потому что сейчас нет возможности. Ну кто сейчас в здравом уме, когда кругом говорят «кругом вирус», начнет химиотерапию? Или мы в таких условиях проведем операцию по пересадке костного мозга? Или мы начнем применять еще какие-то препараты, угнетающие иммунную систему? А сколько детей сейчас перестали получать плановые вакцины? И нам это еще аукнется вспышками коклюша, столбняка, дифтерии. Это же всё еще придет. Но зато мы скажем, что да, мы прикрутили гайки, у нас нет повального мора, а у американцев он есть. Но еще раз говорю: давайте посчитаем цену.

М. Наки Так мы же не можем ее посчитать. Она же в будущем. Вы же сами говорили, что она будет по осени.

Е. Комаровский Это цена коронавируса. Чисто коронавируса. Но есть же люди, которых убил коронавирус — не заразил их. Это люди, которые умерли от сердечных приступов, от онкологии, которые покончили с собой именно потому, что коронавирус не дал им возможности получить помощь. Это косвенные смерти от коронавируса.

М. Наки Косвенные — безусловно, да. Но подождите, Евгений. Даже если мы смотрим по Штатам или по Италии, где было самое масштабное количество летальных исходов, то в сравнении с предыдущими годами мы буквально видим, несмотря на то, что при этом параллельно не случалось ДТП, не случалось пьяных массовых драк и прочее… То есть коронавирус порождает не только дополнительные, косвенные смерти, но еще и дополнительные смерти не порождает. Как, например, ДТП и прочие истории.

Е.Комаровский: Сколько детей перестали получать плановые вакцины? Это аукнется вспышками коклюша, столбняка, дифтерии

И вот недавно «Washington Post» опубликовал графики — вы наверняка видели эту публикацию. Просто в сравнении с прошлым годом там большое количество смертей суммарно превалирует над прошлым годом. Вот там сейчас умирает больше. Поэтому, насколько я понимаю вашу мысль, если это, условно, не закончится к сентябрю (в Штатах может закончиться к сентябрю, к октябрю — не могу назвать точную дату), то всё это может продолжаться годами. И поэтому уже по итоговому счету будет больше. Но это уже область гипотез.
И вот здесь я хотел бы сказать про другую гипотезу. Не то чтобы гипотезу, а попытку, соответственно, заглянуть в будущее. А именно история, связанная с вакциной. Насколько там сейчас всё это продвигается? Насколько мы можем говорить о том, что есть какие-то успехи или надежды на то, что это появится в будущем?

Е. Комаровский Всё-таки, по мнению большинства адекватных, с моей точки зрения, современных вирусологов, иммунологов, реальные шансы — это конец следующего года. Чем ближе человек к иммунологии, тем более удаленные сроки он говорит. Чем ближе человек к популизму… Тот же Трамп. Он утверждает, что к концу года будет вакцина.

Китайцы начали испытание на макаках, очень успешные. Они говорят — вот буквально вчера была информация об этом: очень неплохие результаты. У макак формируется иммунитет к достаточно большому количеству вариантов вируса. Но они говорят, что к концу года они планируют начать испытания на людях. По-моему, 5 или 6 испытаний сейчас начали на людях.
Но это же не быстрое дело, понимаете? Надо ввести человеку вакцину, подождать какое-то время, определить количество антител, а потом убедиться в том, что эти антитела, которые вырабатываются после введения, хоть сколько-то сохраняются.

То есть, хорошо, вы ввели вакцину. Определи через 3 месяца — опа, отлично, есть антитела! А потом выяснилось, что через 6 месяцев этих антител уже нет. Понимаете? То есть какой же смысл такую вакцину пускать в производство? То есть нужно достаточное время, чтобы убедиться в эффективности этой вакцины. Нужно иметь мощности, чтобы произвести вакцину в количестве миллиардов доз. Поэтому надеяться на реальную вакцину можно к концу 2021 года, если мы сегодня встанем в очередь за этой вакциной.

М. Наки Британцы какой-то хитрый — ну, не хитрый — сделали план «Казино». Они, соответственно, начали производить вакцину миллионами, но сказали, что ее выпустят, только если пройдет все испытания. То есть по итогу через какое-то большое количество месяцев у них будет либо большое количество работающих вакцин, либо большое количество хлама, который придется выбросить. Вот такое вот рисковое предприятие. Скажите, пожалуйста, помимо вакцины… Хорошо, 2 года — это, я так понимаю, вы берете среднее. То есть от оптимистов, которые говорят «1 год», до тех, кто говорит «3-4 года». То есть среднее.

Е. Комаровский Да, огромное количество говорит «никогда».

М. Наки Но если никогда, тогда и с иммунитетом не очень понятно, если честно.

Е. Комаровский Много чего непонятно. И тогда мы в конце концов будем определяться с вариантами лечения. Ну да, а как иначе? Например, на сегодня ведь есть и серьезные изменения в плане алгоритмов лечения.

М. Наки Вот, как раз при лечение хотел вас спросить. Потому что была интересная новость. У нас есть премьер-министр Мишустин. Вот он заболел коронавирусом. По крайней мере, утверждают, что он заболел коронавирусной инфекцией. И когда комментировали, чем же его будут лечить, сказали, что будут пробовать разные препараты. Разной степени токсичности, чтобы не навредить. Есть ли сейчас вообще какая-то единая или конвенциональная методика лечения у просвещенного медицинского сообщества? Или это тоже определенного вида лотерея?

Е.Комаровский: Надеяться на реальную вакцину можно к концу 2021 года, если мы сегодня встанем в очередь за этой вакциной

Е. Комаровский С противовирусными препаратами, то есть воздействующими непосредственно на возбудителя, очень большие непонятки. В частности, на сегодня, например, очень активно обсуждается препарат ремдесивир, которого у нас нет. Он делался для эболы. Потом выяснилось, что есть более эффективные препараты для эболы. Сейчас, например, китайцы на материале 230 пациентов сказали, что он никуда не годится, и опубликовали эту статью в «Ланцете». Но буквально вчера появилась американская статья, где они на материале более 1000 больных доказывают, что он таки работает. Понимаете, какой уровень? То есть одни говорят «работает», вторые говорят «не работает». Но такого, чтобы все говорили однозначно «работает» — такого нет.

Тем не менее, изменились подходы к интенсивной терапии. Изменились подходы к использованию аппаратов ИВЛ. Однозначно уже почти все согласны с тем, что в смертности, в патогенезе заболевания играет большую роль избыточное тромбообразование, введение так называемых антикоагулянтов, то есть препаратов, которые снижают свертываемость крови — явно улучшает перспективы тяжелых пациентов. То есть очень стремительно… По всему миру всё-таки есть наработки, позволяющие делать определенные выводы и улучшить результаты интенсивной терапии. Это совершенно однозначно. Очень многое изменилось уже даже за эти 3 месяца. Понятно, что тем, кто заболеет следующей весной, будет легче.

М. Наки Еще одна важная история. Тоже не понимаю, насколько она конспирологическая или не конспирологическая. Сейчас очень сложно. То есть какие-то вещи понятны — что можно откинуть какого-нибудь Билла Гейтса, 5G, чипирование и прочее. А какие-то вещи выглядят как научные или псевдонаучные. Вот человеку типа меня, бывает, очень сложно понять. Значит, пишут про некоторые виды изменения вируса. Насколько я понимаю, так происходит плюс-минус со всеми вирусами. Но я не очень понимаю, насколько критичны или некритичны эти видоизменения. Может ли у нас буквально этот самый вирус каким-то образом трансформироваться, преодолев будущий иммунитет, будущие вакцины и прочее?

Е. Комаровский Вирус мутирует, но не более, чем другие вирусы. По крайней мере, РНК-вирусы, к которым относится коронавирус — это, в принципе, активно мутирующие вирусы. Как тот же вирус гриппа и так далее. Но задача вакцинации — обнаружить в мутирующем вирусе более-менее стабильный фрагмент и обеспечить образование антител именно по отношению к этому стабильному фрагменту. Вот как бы суть. То есть мутации вируса не являются неразрешимым противоречием для создания вакцины. Она всё равно — по крайней мере, теоретически — возможна. Тем более, что сейчас есть новые технологии производства вакцин, более современные.

М. Наки То есть ничего страшного, глобального?

Е. Комаровский С изменчивостью вируса глобальных проблем на сегодня нет. Это не та проблема, которая больше всего… Вот смотрите, вирус кори мутирует примерно не меньше, чем коронавирус. Это тоже РНК-вирус и так далее. Но вакцина к кори дает защиту на 15-20 лет. Понимаете? То есть, оказывается, никаких проблем. Иммунитет достаточно длительный. Мы про коронавирус ничего этого вообще не знаем.

М. Наки Но с гриппом ситуация обратная, насколько я понимаю.

Е. Комаровский Там другая ситуация. Там специфический вариант изменчивости. Там просто не маленькие мутации, а перенос частей от одного варианта гриппа к другому. Но там иммунитету более сложно с этим разобраться. И на самом деле у достаточно большого количества людей есть мнение о том, что если бы человечество такие огромные деньги, какие сейчас пущены на коронавирус, пустило бы на разработку вакцины от гриппа, которая бы действовала на другие фрагменты, которая защищала бы, то есть вырабатывался бы иммунитет к его стабильной части, то такая вакцина уже бы давным-давно была. Но сегодня никто из производителей не заинтересован сделать вакцину, которую ты один раз сделал и забыл. А так есть вакцина, которую надо колоть каждый год. Понимаете, какой это бизнес? Конечно, так намного интереснее.

М. Наки И скажите, пожалуйста, когда мы говорим об ограничениях, есть ли какие-то ограничения, которые в любом случае надо сохранять и которые с нами надолго?

Е. Комаровский Думаю, да. Думаю, пришел конец открытым офису.

М. Наки Мне кажется, это весьма радостно, если честно. Открытые офисы выглядят ужасно.

Е. Комаровский Я тоже считаю, что вообще любому человеку нужно пространство, где он может спокойно поковыряться в носу. Это очень важно. Опять-таки, я уже примерно представляю. Я думаю, что если бы я сейчас куда-то вкладывал деньги, я бы вложил деньги в предприятия мебельной промышленности. Потому что сейчас надо будет во всем мире поменять офисную мебель.

Е.Комаровский: Не отрицать его, не убегать от него, а понимать, что надо научиться с этим гадом сосуществовать

Я думаю, очень сильно изменятся технологии общественного питания, технологии туризма. Я думаю, что теперь ни в одном аэропорту не будет возможна ситуация, когда весь самолет запихают в один автобус, который будет везти людей — 200 человек в одном автобусе — до здания вокзала. Когда я сейчас вспоминаю некоторые аэропорты, вот эти толпы на паспортном контроле, на всем остальном, то я надеюсь, что коронавирус положит этому конец. Ну и многое другое. О том, например, что пиком мощи, власти крупного руководителя будет наличие кабинета для совещаний на открытом воздухе. Много чего поменяется, я думаю.

М. Наки Ну и, наверное, последний вопрос. Наверное, один из самых важных вопросов. Я, конечно, говорю об этом весьма иронически. Скажите, пожалуйста, Евгений, рукопожатия мы навсегда потеряли? Всё, не будет больше никаких рукопожатий?

Е. Комаровский Я думаю, будут и рукопожатия, и объятия, и контактные виды спорта. Всё это будет. Нам надо, в конце концов, просто смириться с тем, что к нам в нашу жизнь пришел некий фактор, и нам надо просто научиться с ним жить. Не отрицать его, не убегать от него, а понимать, что если ты хочешь продолжать жить в этом мире, тебе надо научиться с этим гадом сосуществовать. Понимаете, сосуществовать. Вот и всё.

М. Наки Спасибо большое! Кандидат медицинских наук, врач высшей категории, педиатр Евгений Комаровский был сегодня в эфире программы «Блог-аут». На YouTube-канале «Эхо Москвы» останется запись этого эфира. А я пока анонсирую, что в 21 час у нас будут «Грани недели» с Владимиром Кара-Мурзой-младший. В 22 часа смотрите программу «Дилетант» с Сергеем Бунтманом. В 23 часа программа «Страсти». Тема — «Всё ради страсти», Алиса Ганиева и Максим Курников. С вами был Майкл Наки. Это была программа «Блог-аут». До встречи через неделю! Всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире