'Вопросы к интервью

И. Воробьева Здравствуйте. Добрый вечер. Это программа «Блог-аут». И у нас много планов на этот час. Начнем как всегда с рейтинга цитируемости блогеров за последнюю неделю. Компания Медиалогия еженедельно присылает мне рейтинг блогеров, а я рассказываю вам.

Топ10

10-е место – политик Мохаммад Джавад Зариф. МИД Ирана вызвал посла Швейцарии в Тегеране, представляющего интересы США в Исламской Республике, чтобы выразить недовольство недавним указом президента Дональда Трампа о запрете на въезд в США для граждан стран с преимущественно мусульманским населением: Ирака, Ирана, Йемена, Ливии, Сирии, Сомали и Судана. Тегеран заявил, что предпримет симметричные шаги. Министр иностранных дел Ирана написал в твиттере, что те американцы, которые уже имеют иранскую визу, смогут беспрепятственно посетить Исламскую Республику.

9-е место – официальный представитель МИДа России Мария Захарова. В Екатерининском зале Кремля Владимир Путин вручал государственные награды и документы о присвоении почетных званий более чем 30 россиянам. Мария Захарова получила Орден Дружбы. Она рассказала в фейсбуке историю про свою дочь. По словам дипломата пару месяцев назад она пришла домой очень поздно, и уставшая ждать ее дочка задала вопрос века: «А тебе Путин руку жал?». Когда мать ответила отрицательно, Марьяна разочарованно произнесла: «А я думала, что жал». И вот 26 января. Будет о чем с ребенком дома поговорить и пусть только попробует еще раз суп не доесть, — написала Захарова и написала смайлик со смеющимся котом.

8-е место – дочь Александра Тихановича – Анастасия. На 65-м году жизни после долгой болезни скончался белорусский артист и музыкант Александр Тиханович, выступавший в ВИО «Верасы». «Сегодня ночью не стало моего папы. Мы благодарим всех, кто на протяжении его удивительного жизненного пути был рядом. Благодарим всех, кто молился и поддерживал его в последний и очень непростой год», — написала она в Инстаграме.

7-е место – основатель фейсбук Марк Цукерберг. Указы президента Дональда Трампа в области ужесточения миграционного контроля могут коснуться людей, которые не представляют угрозы для США и подорвать основы государства, которое формировалось как нация мигрантов, — такое мнение высказал глава фейсбука. «Как многие из нас я обеспокоен последствиями недавних указов, подписанных президентом Трампом», — написал он у себя в фейсбуке. Напомню, его предки родились в Германии, Австрии и Польше. А родитель его жены Присциллы Чан беженцы из Китая и Вьетнама.

6-е место – сотрудник Атлантического совета Фабрис Потье. Советник президента США Келлин Конуэй подтвердила в интервью журналистам, что администрация работает над вопросом отмены американских санкций против России. Ну а ранее сотрудник Атлантического совета Фабрис Потье написал в твиттере следующее: «Источники в Вашингтоне сообщили, что в администрации Трампа готов исполнительный приказ об отмене санкций в отношении России». Президент США поговорит с канцлером ФРГ Ангелой Меркель, а затем с Путиным в субботу.

5-е место – бывший госсекретарь США Мадлен Олбрайт. Она готова перейти в ислам в знак протеста против ужесточения президентом Дональдом Трампом миграционной политики, соответствующая запись появилась в твиттере. «Я была воспитана католичкой, позже перешла в епископальную церковь, а впоследствии обнаружила, что моя семья была иудейской веры. Я готова принять ислам из соображений солидарности. Добро пожаловать, беженцы», — написала она и добавила, что Америка должна остаться свободной для людей любой веры и любого происхождения».

4-е место – глава Чечни Рамзан Кадыров, который раскритиковал министра образования Ольгу Васильеву за требование запретить хиджабы в российских школах. Он написал в своем Инстаграме: «Платок не атрибутика, а важная часть одежды мусульманки». Он также добавил, что свобода совести и свобода вероисповедания гарантируется российской Конституцией.

3-е место – премьер-министр Канады Джастин Трюдо, который назвал стрельбу в мечети Квебек-сити трусливым нападением. Он написал в твиттере следующее: «Канадцы скорбят о тех, кто погиб в результате трусливого нападения в мечети Квебека. Мои мысли сейчас с жертвами атаки и их семьями».

2-е место – оппозиционер Алексей Навальный. В офис ФБК несколько дней назад пришла полиция, об этом он написал в твиттере. И пресс-секретарь фонда сообщил, что явно пришли принудительно доставлять Навального в Киров на заседание суда. Собственно так и оказалось. И Алексей Навальный под, скажем так присмотром приставов был доставлен в Киров и сейчас находится там.

1-е место – президент США Дональд Трамп, который готов отказаться от первой личной встречи со своим мексиканским коллегой из-за несогласия по поводу строительства защитного барьера на границе между двумя странами. Об этом Трамп написал в твиттере, и этот пост немедленно попал на первое место нашего рейтинга. Меня тут поправляют, я неправильно назвала ансамбль. Не «ВерАсы», а «ВерасЫ». Спасибо большое. Можно без оскорблений писать такие вещи. Часто оговариваюсь и всегда рада, если вы меня поправляете. На этом рейтинг цитируемости блогеров завершается. Спасибо большое компании Медиалогия за то, что составляет этот рейтинг и присылает его мне. А я рассказываю его вам. Итак, программа продолжается. Мы сейчас связываемся с нашим гостем. Это адвокат Вадим Прохоров, и у него постараемся узнать последние новости о состоянии здоровья Владимира Кара-Мурзы младшего. Сегодня стало известно, что он был госпитализирован в тяжелом состоянии, но впоследствии стало известно, что он находится в критическом состоянии и без сознания. Я напомню, некоторое время назад Владимир Кара-Мурза младший также находился в очень тяжелом состоянии, тогда подозревали отравление. Что сейчас происходит, узнаем. Адвокат Вадим Прохоров у нас на связи. Здравствуйте.

В. Прохоров Здравствуйте.

И. Воробьева Есть какие-то новости по состоянию здоровья Владимира.

В. Прохоров Ну вот буквально 10 минут назад я общался с лечащим врачом, правда, уже не лично как три часа назад, а по телефону. Состояние, к сожалению, по-прежнему критическое, но без изменений к худшему. Что уже хорошо. Я не знаю, правильнее это назвать стабильно-критическое или как это правильно называется. Как я понимаю, был проведен консилиум, намечены какие-то пути дальнейших реанимационных и лечебных процедур и позитивной информацией является то, что это примерно та же самая команда уважаемых врачей, которая вытащила Володю полтора года назад. Это хорошо и само по себе радует. А плохо по ситуации то, что причины произошедшего непонятны. И, по крайней мере, медицинские причины. И если полтора года назад примерно те же самые уважаемые врачи мне говорили, что, по-видимому, это сочетание двух медицинских препаратов, которые он принимал. Антигистаминные и таблетки какие-то. То сейчас это уже сказать нельзя, потому что сейчас уже он эти препараты точно не принимал. Уже тогда нам казалось и потом самому Володе, как он объяснил, что эта версия не очень убедительна, прямо скажем. А сейчас она точно уж не работает. Значит причины в другом.

И. Воробьева Наши слушатели спрашивают, правильно ли они понимают, что критическое состояние означает, что Владимир без сознания, находится на искусственной вентиляции легких.

В. Прохоров Он действительно находится без сознания, на искусственной вентиляции легких и более того, на гемодиализе. В этот раз ситуация была отслежена несколько раньше, потому что уже симптомы все были те же самые, как полтора года назад, но поскольку все это сопровождается некими проблемами с сердцем, то в прошлый раз поначалу даже готовились к некой операции на сердце. А потом выяснилось, что все-таки, скорее всего, вопрос в отравлении. Сейчас уже сразу поняли, что вопрос не в сердце. К счастью удалось это отследить. Но в то же время и негативное то, что уже организм ослаблен этим прошлым инцидентом. Поэтому сейчас остается очень надеяться на профессионализм врачей. Мы все очень надеемся, что все-таки и в этот раз удастся выкарабкаться.

И. Воробьева Вадим, а по предыдущей истории, очень много мы слышали, что и Владимир и его близкие все-таки подозревали отравление. И стало ли что-нибудь известно по этому поводу. Ведь и требовали, чтобы правоохранительные органы разобрались. Но я так понимаю, что никаких четких знаний по поводу того, что же произошло в прошлый раз, так не было достигнуто.

В. Прохоров Я хочу напомнить, что Владимир по сути только в июле, то есть наверное полтора месяца спустя после попадания в реанимацию в конце мая, я имею в виду по прошлому инциденту, он слегка пришел в себя и его сразу вывезли. Он курс реабилитации проходил за пределами России. Но, вернувшись в Россию в конце 2015 года, и конечно мы сразу встретились и по его просьбе я подготовил заявление в Следственный комитет России на имя Бастрыкина именно ровно о том, что Владимир подозревает отравление. Он написал, что да, является российским оппозиционным деятелем. В том числе одним из тех, кто продвигал акт Магнитского и другие. Кстати незадолго до этого был убит наш друг и коллега Борис Немцов. Правда, при иных конечно обстоятельствах. И собственно говоря, заявление о преступлении, через статью 30-ю как покушение на убийство было подано в Следственный комитет. Данное заявление поступило на рассмотрение, прямо скажем, в самый низовой состав Следственного комитета. Я говорю не о том, что они малопрофессиональны, но очевидно загруженные иной работой. Это следственный комитет по одному из районов Москвы. Молодой следователь снял объяснения Владимира. Мы с ним ходили и, собственно говоря, никакого внятного ответа по сей день мы не получили. Были какие-то промежуточные о том, что проводится проверка. То есть я так понимаю, что никакое дело возбуждено так и не было. И буквально пару месяцев назад мы стали предпринимать усилия для того чтобы все-таки понять, в каком же состоянии лежит его заявление. Подали новое уже заявление на имя Бастрыкина, но и на него получен был только промежуточный ответ. То есть дело было успешно похоронено, вернее наше заявление в недрах Следственного комитета. И вот сейчас второй такой случай, я сейчас не хочу предвосхищать какие-то дальнейшие шаги, в ближайшее время прилетит супруга Владимира. Евгения. Будем с ней советоваться и решать. Но то, что по заявлению Владимира Кара-Мурзы младшего об отравлении не предпринято Следственным комитетом никаких шагов, это весьма симптоматично и многое говорит о том, что происходит у нас в системе. В том числе с нашими российскими оппозиционными деятелями.

И. Воробьева Спасибо большое. Наши слушатели желают Владимиру Кара-Мурзе младшему здоровья и очень надеются на то, что все будет хорошо. И конечно его близким сил, держаться, потому что мы хорошо знаем его папу. И тоже за всех переживаем. Вадим Прохоров, адвокат и вы все слышали про состояние здоровье Владимира. Спасибо большое. Будем очень внимательно следить за тем, что происходит. И сейчас мы получаем информацию, я например, слежу за в том числе фейсбуком Вадима, который постоянно рассказывает, что происходит. У нас сегодня конечно тяжелые темы, очень много их. Тем не менее, о них надо говорить. И давайте сейчас будем говорить о следующей теме. Буквально вчера на сайте «Новой газеты» вышла большая огромная статья, которую написал Илья Азар. Про пытки обвиняемых. Это статья, которую очень тяжело читать, потому что там много подробностей. И она очень длинная. Она очень тяжелая. Тем не менее, на эту тему стоит разговаривать, потому что мы с вами знаем историю, которую поднял Ильдар Дадин, человек, который находился уже в колонии. В Сегеже. Но мы не знали точно, что происходит с подсудимыми. Потому что это те люди, которые на этапе судебного следствия, их вина еще на тот момент не доказана. Тем не менее, Илья пишет о том, что с этими людьми обходятся очень и очень жестоко. В «Новой газете» есть такая специальная вкладка, которая называется «Правда ГУЛАГа». В целом это был проект по осмыслению трагической истории страны. Но потом случились самые разные события, которые сопровождались эскалацией мракобесия, репрессивного законодательства и так далее. И тоже начала меняться ситуация в нашей системе. Системе ФСИН. Что же происходит с обвиняемыми, насколько ситуация серьезная, поговорим с нашим гостем. Это руководитель московского Комитета против пыток Сергей Бабинец. Здравствуйте.

С. Бабинец Здравствуйте.

И. Воробьева Я думаю, то вы тоже читали этот огромный текст. Честно вам скажу, для меня это стало не то чтобы открытием, но я так побледнела, когда это прочитала. Потому что о том, что происходит в колониях мы знаем, в том числе благодаря Ильдару Дадину, но о том, что происходит с обвиняемыми, причем буквально в кабинетах суда мы ничего не знали. Насколько это новость о том, что обвиняемые тоже подвергаются, судя по всему, пыткам.

С. Бабинец На самом деле для Комитета против пыток это было тоже открытием. Но открытием быть перестало после того, как в Москве было открытое отделение Комитета против пыток в 2014 году. Тогда сразу в первый год нам поступила жалоба Даниила Константинова, который жаловался на то, что его били и использовали против него электрошокер во время вынесения приговора. И до настоящего момента на протяжении больше чем трех лет к нам поступают заявления о подобных нарушениях прав человека. И с начала этого года к нам уже поступило шесть заявлений об избиениях в конвойных помещениях московских судов. Такое чувство, что количество жалоб увеличивается. Количество прецедентов тоже увеличивается. Таких жалоб поступает все больше и больше. И это на самом деле очень странно.

И. Воробьева То есть я пытаюсь понять, что-то произошло и это вдруг начало происходить или это происходило всегда, но просто никто не жаловался, и не доходила информация до правозащитников.

С. Бабинец По информации, которую мы получали от членов общественно-наблюдательных комиссий, они говорили, что такие дела на самом деле были и раньше, и это не было скажем так редкостью. До комитета они стали доходить последние только несколько лет. Как мы здесь появились в Москве. А так такие жалобы были, они были периодическими. Информация о том, что по этим жалобам кого-то осудили, привлекали такой информации и по-моему и даже ни одного приговора не было вынесено по таким делам.

И. Воробьева Это, кстати, самый большой вопрос. Что может происходить дальше с такими жалобами. Есть статья Ильи Азара, она может какие-то последствия иметь для этих людей?

С. Бабинец Очень хотелось бы верить в то, что какие-то компетентные органы прочитают эту статью и захотят может быть разобраться более придирчиво в сложившейся ситуации. Но практика показывает, что органы Следственного комитета очень неохотно занимаются проверкой по таким делам. Конкретно в работе нашего отделения есть несколько заявлений и по одному из них 2015 года мы пытаемся добиться проведения эффективной проверки. По заявлению женщины 55-го года рождения. Которая пожаловалась на избиение в конвойном помещении Московского городского суда. И с 15-го года мы периодически ознакамливаемся с материалами проверки, которой занимается Преображенский следственный отдел и просто волосы встают на голове дыбом, потому что следователь с 15-го года даже не удосужился допросить заявительницу. Что вы говорите о каких-то других проверочных действиях. И мы полагаем, что подобные бездействия могут быть и по другим заявлениям. Следственный отдел не расследует, а прокуратурой, от которой мы просим проверить работу следователя, тоже фактически игнорируются наши жалобы. Это не есть хорошо.

И. Воробьева Скажите, я понимаю, что в колонии доступ для наблюдательных комиссий или правозащитников еще как-то можно туда попасть и опросить и поговорить. В СИЗО тоже можно. А вот в эти конвойные помещения суда как-то можно проходить правозащитникам?

С. Бабинец Конвойные помещения представляют из себя какую-то черную дыру. В которую попасть совершенно невозможно. То есть нет полномочий у членов общественно— наблюдательных комиссий, войти туда они не могут, нет полномочий у адвокатов. Прокуроры могут посещать и проверять конвойные помещения, но во внутриведомственных приказах у них такая обязанность есть, но посещать они могут по своему желанию не более, чем раз в полгода. Могут чаще, но хотя бы раз в полгода они должны туда заходить. А больше никого туда не пускают вообще.

И. Воробьева А камеры там есть?

С. Бабинец Видеокамер там тоже нет. Нет камер у самих конвоиров, нет каких-то видеорегистраторов. Которые, например, есть в СИЗО, колониях, у сотрудников администрации на груди висят такие регистраторы. Их тоже нет. То есть фактически там человек подозреваемый или обвиняемый остается один на один с сотрудниками конвоя и там может происходить все что угодно. И проверить каким-то образом, что там происходит, практически невозможно.

И. Воробьева Сергей, я хотела уточнить, я правильно понимаю, что раньше в конвойное помещение можно было адвокатам заходить, но потом что-то поменялось.

С. Бабинец Да, говорят, что несколько лет назад была практика несколько иная. И адвокаты могли туда проходить. Но вот потом якобы появилась какая-то негласная разнарядка и пускать их туда перестали. На чем это основано, я, честно говоря, не знаю.

И. Воробьева Сейчас будет перерыв на новости и краткую рекламу. Мы через несколько минут продолжим разговор об этом.

НОВОСТИ

И. Воробьева Продолжается программа «Блог-аут». У нас на связи сейчас по телефону руководитель московского Комитета против пыток Сергей Бабинец. Скажите, пожалуйста, я все это прочитала и примерно представляю, как это происходит, но знаете ли вы о каких-то, может быть изменениях или попытках людей как-то это изменить. Потому что правозащитники наверняка пытались как-то сделать так, чтобы всех пускали в эти конвойки, как они называются. И обращались с этим и во ФСИН и в какие-то законодательные органы может быть.

С. Бабинец На самом деле да, вопрос был и остается животрепещущим. И члены общественно-наблюдательной комиссии и предыдущего созыва и действующего созыва поднимали вопрос о существующей проблеме. Закрытости конвойных помещений. И были насколько мне известно в 2015 и 2016 попытки внести изменения в законодательство, разрешить членам ОНК входить в данные конвойные помещения. Но информация, которая имеется на сайте ГД, все попытки законодателей изменить закон 76-й, заканчивались ничем. То есть были инициативы, инициативы вполне хорошие, насколько мне известно, была инициатива и Коммунистической партии, и «Единой России», но дальше законопроектов там ничего не получалось. То есть их потом отзывали и в итоге замораживалось и оставалось так.

И. Воробьева Если я правильно понимаю, нет никакого кейса, когда есть, например, жалоба и конкретных конвоиров призвали к ответу и каким-то образом наказали за то, что они сделали.

С. Бабинец Еще раз повторю, что на самом деле проблема с конвойными помещениями по опыту моих коллег и по опыту Комитета против пыток, который работает четвертый год в Москве, существует только в Центральном регионе. Не только в Москве. Комитет работает уже 17 лет и в других регионах России и нигде ни разу не было такой жалобы. Хотя мы обработали уже почти две тысячи заявлений по пыткам. Нигде, только в Москве жалобы. И ни разу, как я понимаю, не был привлечен никто к ответственности уголовной. Ни одного приговора, даже правозащитники, которые работают много лет в Москве говорят, что на их практике таких привлечений не было. Что же говорить про административную ответственность. Вообще ничего такого.

И. Воробьева Последний вопрос. А этих жалоб нет как вы думаете, почему. Потому что это единичные случаи или потому что просто не жалуются или не имеют такой возможности.

С. Бабинец Я бы не сказал, что жалоб мало. Если только к нам в Комитет пришло только в этом году уже шесть заявлений и вчера поступило еще одно заявление об избиении в Мосгорсуде. Какое количество заявлений приходит в другие организации. Та же (неразборчиво) говорит о том, что к ним тоже заявления поступали и раньше. И члены ОНК говорят, что такие заявления были и в прошлом году, они просто не все доходят, например, до нашей организации. И стоит говорить о том, что многие люди просто не хотят никуда жаловаться и рады тому, что живы остались.

И. Воробьева Ох, как все страшно звучит. Поняла вас. Спасибо. Это руководитель московского Комитета против пыток Сергей Бабинец. И еще раз призываю тех, кто пытается разобраться в этой истории, почитайте статью Ильи, там очень много. Завершая тему, я процитирую из текста то, что сейчас уже мы не успели. Что правозащитники говорят, что когда подсудимого бьют в конвойках, то не всегда или скорее не имеют цели даже заставить тех, кто там есть признаться в преступлениях или надавить. Речь идет скорее о склонности конкретных конвоиров к насилию и издевательствам над беззащитными людьми. Они просто куражатся. Можно ведь зайти и избить и ничего за это не будет. Ведь ничего не докажешь, свидетелей нет, камер нет, а если что, то он сам ударился. Разве что когда рука сломана, то это уже перебор. Такая страшная статья. Прочитайте. А мы сейчас продолжим судебную историю. Но уже перенесемся в другую тему. Подключаем к разговору город Киров. Нашего специального корреспондента «Эхо Москвы», который сейчас там находится Андрея Ежова. Добрый вечер.

А. Ежов Добрый вечер.

И. Воробьева Я так понимаю, что не только Алексей Навальный теперь узник Замка Иф, но и ты тоже узник Кирова, потому что ты теперь оттуда не уедешь, пока все не разрешится.

А. Ежов Судя по всему да, но здесь существует большая интрига. Не секрет, что Алексей Навальный еще вчера заявил, что эту меру пресечения, измененную в виде подписки о невыезде он не принимает. И намерен во что бы то ни стало оказаться в Санкт-Петербурге на открытии своего предвыборного штаба. Уже в эти выходные. И вот теперь главная загадка — отправится ли он туда, ждем завтрашнего дня, возможно, это состоится ближе к вечеру, после заседания, возможно в субботу утром. Пока не очень понятно в принципе как это будет происходить. Возможно, сторона защиты даже направит судье некое ходатайство о том, чтобы Алексея Навального выпустили. Разрешили ему покинуть город на это время. Но пока это остается загадкой. Вот ждем завтрашнего дня.

И. Воробьева Но если говорить о тех заседаниях, которые прошли, на которых вы были. Во-первых, много ли журналистов присутствует и можно ли понять, что суд действительно очень торопится и опрашивает всех в таком блиц-режиме.

А. Ежов Что касается количества журналистов, вчера их было несколько больше, здесь были съемочные группы канадского телевидения, то есть иностранные журналисты по-прежнему следят за этим процессом. Сегодня чуть меньше, но в основном тот же самый состав. Это порядка 6-7 возможно изданий. А что касается скорости процесса, то сегодня заседание совершенно внезапно было прервано, несмотря на то, что вчера процесс продолжался где-то до 7 вечера, сегодня в 17 часов судья Алексей Втюрин внезапно прервал допрос обвиняемых, сослался на то, что рабочий день закончен. И к тому же он записан к врачу. Как позже мне рассказала адвокат одного из обвиняемых Светлана Давыдова. Она предположила, что это такой внезапный поворот есть попытка затянуть процесс. Зачем – сказать пока трудно. Учитывая, что действительно в последние дни что называется, гнали скорости рассмотрения этого дела повторного. Поэтому тоже пока трудно сказать, именно в каком направлении в плане скорости движется пересмотр этого дела.

И. Воробьева Скажи, пожалуйста, а как перемещается Алексей Навальный по городу. Его доставляют в наручниках, без наручников, с ними ходят приставы.

А. Ежов Нет, Алексей Навальный, как и Петр Офицеров передвигается совершенно свободно. Приезжают, как и их адвокаты на такси, на машинах каких-то, специально заказанных. Сидит в зале как многие могли видеть по видеотрансляции, не за решеткой естественно. А просто в зале непосредственно перед судьей. Поэтому трудностей с перемещением у Алексея Навального, как и у Петра Офицерова нет. Наручники на него никто не одевает. Приставы не сопровождают. Приставы, конечно, единственная проблема то, что мы наверное журналисты, привыкшие к московским судам, нам сложно смириться с тем, что допустим, зал заседаний сложно покинуть в процессе самого заседания. У меня возникали такие проблемы, когда нужно выйти, допустим, для прямого включения, приставы непреклонны и это дело всячески пресекают. Ну и понятное дело, досмотр, меры безопасности. Но это обычно для судов и для поведения определенных приставов.

И. Воробьева А есть люди, которые приехали поддержать Навального и Офицерова. Какие-то сторонники может быть. Раньше просто они ездили все очень.

А. Ежов Есть несколько человек, я не уточнил, к сожалению, люди местные из Кирова или они действительно приехали. Весьма почтенного возраста, видно, что люди немолодые, интересуются активно ходом разбирательства. Задают какие-то вопросы обвиняемым. Алексею, Петру Офицерову. Выясняют, как можно вступить в Партию Прогресса или ознакомиться с уставом. Во всяком случае, такие диалоги слышны в перерывах заседания. Поэтому поддержка есть, слушатели в зале находятся. Не скажу, что их очень много, порядка пяти наверное человек, но тем не менее, я думаю, что любая поддержка она все же важна для обвиняемых по этому делу.

И. Воробьева А вот сейчас мы как получается, ждем, что будет завтра с перемещениями Навального. А там перерыв в суде до какого объявлен?

А. Ежов До завтра. Завтра в 9 утра, как и сегодня, как и вчера этот процесс продолжится заседания. Будем ждать, потому что пока не очень понятно, с чего собственно завтрашнее заседание начнется. Потому что как я уже говорил, сегодня допрос Петра Офицерова был совершенно внезапно прерван. И, наверное, по логике завтра он должен продолжиться. Соответственно возможно во время завтрашнего заседания будет представлено ходатайство об убытии Алексея Навального, разрешения ему покинуть Киров. Но пока это лишь предположение, посмотрим, что будет.

И. Воробьева Андрей, спасибо большое. У нас на связи был наш специальный корреспондент «Эхо Москвы», который находится в Кирове Андрей Ежов. Он следит за тем, как происходит заседание суда по Кировлесу. И завтра в 9 утра все продолжится. Посмотрим, что суд решит относительно ходатайства о том, чтобы Алексей Навальный покинул Киров и переместился в Санкт-Петербург. Где он планирует открыть свой предвыборный штаб. Спасибо большое. Сейчас мы переходим к нашей традиционной рубрике. Шеф-редактор издания N+1 Александр Ершов. Саша, привет.

А. Ершов Привет.

И. Воробьева У нас часто самые разные новости бывают о науке биологического, даже химического, физического…

А. Ершов Медицины много.

И. Воробьева И тут мне Саша предложил сегодня обсудить замечательную какую-то новость, которая мне очень близка. Я играю в эту игру. Дело в том, что искусственный интеллект победил профессиональных игроков в покер. Я, честно говоря, в шоке. Помнишь, ты рассказывал, как искусственный интеллект победил в какой-то другой игре.

А. Ершов В Го.

И. Воробьева Я думала, что ладно, но в покер.

А. Ершов Года не прошло.

И. Воробьева Никогда в покер не случится. Тем не менее, как это вышло, не понимаю.

А. Ершов Мы в такое время интересное живем, когда наблюдаешь за этими новостями, кажется, мне становится немножко страшно.

И. Воробьева Вот наконец-то.

А. Ершов История такая. Компьютер победил человека в игре в покер. Ни одного человека, а целых четыре. Как это делалось. Естественно речь идет не об одной игре, что взял, сорвал банк и убежал. Речь идет о том, что ученые Карнеги-Меллон сделали программу, которая кстати далеко не первая. Они ее совершенствуют постепенно. Но вот сейчас она усовершенствована окончательно. Человека победила. И устроили такую сессию игры в покер с 4-мя очень профессиональными игроками. Одними из топовых в мире. И в итоге компьютер у них выиграл просто по деньгам. Выиграл 1,7 миллиона долларов.

И. Воробьева Это много.

А. Ершов Но, правда, к счастью, для них, это все в конце обнулилось и выдали по 200 тысяч за усердие. И они разошлись печальные, но довольные.

И. Воробьева Я не понимаю, как это могло произойти. Если мы возьмем покер, тот же техасский холдем, там слишком много карт находится в закрытую. То есть там конечно можно считать, но даже при первой сдаче слишком много, то есть я не представлю себе, как компьютер или программа искусственный интеллект мог просчитать, что очень трудно просчитать.

А. Ершов А понимаешь, в чем засада. Что он не просчитывал это. Конечно, основную статистику собирал. Но речь как ты правильно заметила, идет об игре, где ключевая особенность в том, что она с закрытой информацией. Все игры делятся на те, которые с открытой информацией, когда все видят игроки все ходы, шашки, шахматы. Та же Го. Го из них самая сложная, потому что там просто огромная доска и на ней огромное количество комбинаций. Ее действительно сложно просчитывать. Нарды это очень простая игра. И ее в 70-х годах уже решили. А с покером действительно ситуация сложнее. Потому что там существенно больше непонятных комбинаций и даже с Го никто их не просчитывал. В этом заключается самый цимес новости. Потому что как оказалось, хотя кажется, что если нельзя пересчитать все возможности, значит и компьютеру эту игру никогда не решить. Ничего подобного. Оказывается, что можно идти другим путем. В данном случае игра в основном концентрировалась на том, чтобы рассчитывать именно блеф.

И. Воробьева Там же блефуют, много блефуют.

А. Ершов В Го там суть заключается в том, чтобы рассчитать не комбинации, а именно в какую сторону идет игра, в хорошую или плохую. Интуитивная вещь, которой раньше компьютеры не занимались. А сейчас благодаря технологиям машинного обучения эти интуитивные задачи тоже стали возможны. В покере компьютер считал именно паттерны блефования людей.

И. Воробьева То есть как он себя ведет и потом какие у него раскрываются карты. Если он их раскрывает.

А. Ершов Я должен сразу сказать, что всех подробностей того, как устроена программа, мы не знаем. Потому что научная статья по этому делу еще не опубликована. Опубликована только одна часть, небольшая работа. Если поискать по этим авторам, можно найти кое-что. Но, в общем, выглядит так. У программы три модуля, один модуль занимается самими картами, математикой и всем прочим. А два остальные интереснее. Первый следит за стратегией противников, как они блефуют, как ставят, что у них в итоге, какая стратегия. Пытается анализировать и использовать. И управляет в этом случае первым модулем, обращает его внимание на те стратегии, которые надо исследовать, а на другие соответственно забыть. А третий модуль, что интересно такой метамодуль, он следит за самой программой, анализирует ее паттерн блефования и ее особенности и стирает их до полной полировки, до полной видимой случайности. То есть такой модуль психоаналитик собственно. Который делает ее стратегию непонятной.

И. Воробьева Ее не поймаешь. Потрясающе. Но мы сегодня будем много про искусственный интеллект говорить. Еще мне очень страшно признавать, но все-таки я могу понять, это все-таки определенное количество карт, определенная стратегия и так далее. Но как мы теперь знаем, искусственный интеллект обошел не только в покер, но еще и среднего человека в тесте на абстрактное мышление. Но как?

А. Ершов Это новость, на которую мало кто обратил внимание. И она довольно специальная. О каких тестах идет речь. Это тесты, которые специально разработаны для людей, для измерения их IQ, это такой показатель весьма субъективный. Тут речь идет о совершенно конкретном тесте. Когда квадратики, кружочки, они повернуты в одну сторону, тут пять квадратиков, тут шесть кружочков. Как будет следующая буква. Традиционно люди совершенно разным бэкграундом с этим справляются по-разному, но примерно у них на одном уровне это держится. То есть можно сказать, что в некотором роде интеллект. И представляете программа, которая заточена под решение этого, оказалось, что она может с ней совершенно спокойно справляться. Не лучше всех, но лучше среднего человека.

И. Воробьева Потрясающе. Я хочу подключить наших слушателей. Вот о чем спросить. Мы на самом деле много говорим, что эта профессия условно исчезла, эта стала ненужной, сейчас вы слышите, что искусственный интеллект может не только за вас считать что-то, но и делать то, что казалось бы, делать за вас нельзя. То есть я например, сейчас пытаюсь представить, как искусственный интеллект будет вести радиопередачу. Я уверена, что когда-нибудь будет. И посмотрим, как еще он будет анализировать гостя, который сидит в студии и все его высказывания и так далее. Скажите, пожалуйста, уважаемые радиослушатели, боитесь ли вы, что когда-нибудь…

А. Ершов Лет через 10.

И. Воробьева В ближайшей перспективе искусственный интеллект просто заберет вашу работу и ваше умение, будут это делать лучше, чем вы.

ГОЛОСОВАНИЕ

И. Воробьева Так, что там про радиопередачи, уже есть такое?

А. Ершов Мы говорили с тобой в прошлом году, что, во-первых, сделали программу, которая говорит почти так же как человек и люди это почти не замечают. И, во-вторых, программа, которая слышит почти так же как человеческая стенографистка записывает, не почти даже, а полностью, вопрос со стенографисткой можно считать решенным. Там дело только в вычислительных мощностях. Сейчас они пооптимизируют и можно будет надиктовывать эфир.

И. Воробьева Классно, расшифровка эфира будет просто очень быстро происходить. Я радуюсь в этом смысле. Но вот когда в студию сядет вместо…

А. Ершов Так они же новости пишут в том числе.

И. Воробьева Да, я понимаю. И есть же нейросеть, которая твиттер ведет. Сам аккаунт забавный. Но когда в эту студию сядет вместо меня какой-нибудь искусственный интеллект…

А. Ершов Не сядет, он даже места не будет занимать, что обидно.

И. Воробьева Он будет где-то в пультах режиссерских существовать. Сядет гость и искусственный интеллект очень быстро, вдумчиво и до деталей проанализирует все, что человек делал, говорит в открытых источниках и так далее, будет с ним вести программу. Тут я наверное уже и испугаюсь. Потому что Скайнет будет уже близко. Так, я останавливаю голосование. Как ты думаешь, как проголосовали слушатели.

А. Ершов Думаю, что не очень пока боятся. 60 где-то.

И. Воробьева Ты прав, не очень боятся. 67% говорят, что нет, подождите.

А. Ершов А зря.

И. Воробьева А вот 33 % побаиваются. Тут пишут, что мы даже не заметим того, как искусственный интеллект заменит собой человека, он же не дурак. Это все из фильмов. Какой-то Скайнет, который хоп и все.
А. Ершов На этой только неделе была новость о том, что нейросеть научилась отличать рак от родинки. Как профессиональный гистолог. Вот если бы гистолог, не идите на профессию гистолога.
И. Воробьева Скоро она не нужна будет.

А. Ершов Это уже поздно.

И. Воробьева Потрясающе. Спасибо большое. Шеф-редактор издания N+1 Александр Ершов. И пока искусственный интеллект нас не заменил, мы будем выходить каждый четверг в нашей рубрике. Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире