САКЕН АЙМУРЗАЕВ: Добрый день.

ИРИНА БЕКЕШКИНА: Добрый день.

С.АЙМУРЗАЕВ: Мы в гостях у Ирины Бекешкиной, известного украинского социолога, главы фонда «Демократические инициативы». Ирина, вы и ваш фонд следите за выборами уже 20 лет. В этом году юбилей вашей организации.

И.БЕКЕШКИНА: Да.

С.АЙМУРЗАЕВ: И вот с какими выборами за эту 20-летнюю историю, вы могли бы сравнить эту компанию?

И.БЕКЕШКИНА: Ну, вы знаете, каждые выборы у нас уникальны. Эта компания, скажем, отличается от предыдущих парламентских выборов 2006 и 07 года тем, что у нас половина депутатов избирается в мажоритарных округах. В 06 и 07 годах у нас были чисто партийные списки. Поэтому естественно, эта компания отличается. Если эту компанию сравнить с избирательной компанией 1998-2002 года, когда она проходила по этому же закону — половина по партийным спискам, половина по мажоритарным, то она тоже отличается. Прежде всего, своей мажоритарной составляющей. Потому, что сейчас, вообще впервые за 10 лет открылось окно в политику. И туда ринулись люди, которые… Они понимают, что скоро это окно закроется. Потому, что скажем, если на выборах 98-2002 года, у многих были, условно говоря, свои округа, где они депутаты.

С.АЙМУРЗАЕВ: Прикрепленные.

И.БЕКЕШКИНА: Прикрепленные, да. И где они… Поскольку в 94-м году были чисто мажоритарные выборы, и многие имели уже свои округа. И те, кто там работал, они ещё раз избирались, и ещё раз избирались. А сейчас 10 лет не у кого округов не было.

С.АЙМУРЗАЕВ: То есть, по новой…

И.БЕКЕШКИНА: И тут уже на эти округа люди бросились. Им кажется, что сейчас вот… Или сейчас, или никогда. И поэтому по мажоритарных округах, делается совершенная такая вакханалия. И подкуп избирателей… Ну то, что в общем-то и…

С.АЙМУРЗАЕВ: Это основная, коррупционная и нарушительная составляющая скажем так выборов, перенесена из партийного списка в мажоритарный.

И.БЕКЕШКИНА: Ну да. Потому, что ведь всю страну не купишь, а окружок, в общем считают, что можно и прикупить, это не очень и дорого.

С.АЙМУРЗАЕВ: А как партия власти, у которой по определению есть административный ресурс, и медийный ресурс?

И.БЕКЕШКИНА: Используют. Дело в том, что ведь нарушать безнаказанно можно не всем. Нарушать одним можно, другим нельзя. Поэтому, может быт и другая сторона нарушала бы, но тут же схватят за руку, и тут же накажут. А другой стороне можно. Пока это всё фиксируется, фиксируется. Вот мы спросили на счет этих нарушений, в прямом эфире у представителя президента в верховной раде, Мирошниченко. А как с этим нарушением? Он говорит, что всё это фиксируется, что есть специальный такой отдел, создан вот при администрации президента, где это всё фиксируется. Но ведь никаких, вообще говоря, результатов этой фиксации. Публичная фиксация, ну никаких выводов не было сделано, абсолютно.

С.АЙМУРЗАЕВ: Ну, а если оппозиция будет добиваться… Предположим, там по партийным спискам у нас сейчас лидирует партия регионов.

И.БЕКЕШКИНА: Да.

С.АЙМУРЗАЕВ: Потом идет батькивщина, объединенная оппозиция с Яценюком, потом Кличко, коммунисты и свобода, да?

И.БЕКЕШКИНА: Ну, трудно сказать кто потом, потому, что скажем, у них где-то в одних опросах на 1% больше удар, у других больше у батькивщины. То есть, они идут на одном уровне.

С.АЙМУРЗАЕВ: Но всё равно понятно, что большинства в парламенте без мажоритарщиков не будет. То есть, обязательно надо с кем-то договариваться.

И.БЕКЕШКИНА: Конечно.

С.АЙМУРЗАЕВ: Вот насколько вы считаете, вот мажоритарная система выборов, вот которая сейчас в Украине, гарантирует партии власти большинство в новом парламенте?

И.БЕКЕШКИНА: Гарантирует. Для этого она и была возвращена. Потому, что если вот вспомнить опыт предыдущих выборов, которые проходили по такой же системе, 1998 год. Партии власти, которая позиционировалась как партия власти, в сумме набрали аж 9%. Партия оппозиции – 56. Какое было большинство? Прокучмовское. 2002 год, партии власти вместе взятые, набрали вместе 18,5%. Партия оппозиции – 58. Какое было большинство? Прокучмовское, за счет мажоритарных округов. Поэтому, эта система и была возвращена, поскольку была опасность, что по партийным спискам, партия власти проиграет. Ну, тогда просто… Дело в том, что сейчас оппозиция идет двумя колоннами. Удар, удар, удар и батькивщина, да. А тогда она шла одной колонной. И вообще предполагалось, что партия власти может проиграть по партийным. И даже сейчас, если бы были чисто партийные списки, то скажем, всё равно в сумме оппозиция немного больше набирает. Если в сумме обе брать оппозиционные силы. Поэтому, была возвращена мажоритарная составляющая. А дело в том, что мотивация выборов на мажоритарных округах, она отличается от партийной мотивации. Там главная мотивирующая причина – это чтобы депутат мог что-то сделать для округа. А сделать для округа – это нужно иметь финансы, и кроме финансов надо иметь разрешение. Ведь не каждому же дозволят идти в государственную школу, и делать ремонт, правда? Или мостить асфальт. Ну не каждому же позволят это просто делать. Поэтому тут, вообще говоря, как минимум, этот кандидат, который что-то обещает избирателям, должен быть лоялен к власти.

С.АЙМУРЗАЕВ: Как минимум лоялен. А как максимум, вообще в подчинении.

И.БЕКЕШКИНА: Да. Хотя с другой стороны, конечно парламент, где половина мажоритарщиков, он не будет так управляем, как сейчас. По взмаху руки, все голосуют так, как надо. Конечно, нет. Конечно, там будут более сложные игры, там будут более сложные договоренности. Потому, что эти люди, которые в свою избирательную компанию от себя внесли так скажем, несколько миллионов. Они конечно не будут чувствовать себя особо обязанными кому-то. А чтобы избираться дальше, они должны, прежде всего, удовлетворять своих избирателей.

С.АЙМУРЗАЕВ: Тем более что как вы сказали, новые люди приходят в парламент, и даже по партийным скажем так идеологическим платформам, мы видим, что пришли новые люди. Пришел Кличко, пришел… Скорее всего, придет в парламент (НРЗБ). Вот скажите, пожалуйста, это является главной, важной тенденцией этих выборов? Вот эти новые люди, как к ним относится украинский избиратель?

И.БЕКЕШКИНА: Ну, украинский избиратель хочет видеть новых людей. Потому, что он очень разочарован в старых. Именно с этим связано то, что новые люди, время от времени у нас появляются, и не просто появляются, а взлетают, как их катапульты. Ну, давайте вспомним президентские выборы. Вдруг пошел вверх Яценюк, вдруг пошел вверх Цигибко. Именно потому, что старые не удовлетворяли. Они знаете, как спутники. Вот один спутник Януковича, второй спутник Тимошенко. Те, кто у нас… Вообще, избиратель разделен на две части. После революция ещё. И эти два блока так и остались.

С.АЙМУРЗАЕВ: Они остаются на этих выборах?

И.БЕКЕШКИНА: Они остаются, да. Они остаются с тех пор. И выяснение отношений происходит в основном внутри этих блоков. Вот в этом отличие, скажем, от традиционной европейской схемы. Если теряет власть — власть, власть переходит к оппозиции. А у нас, она… если скажем, власть… Если скажем, одна партия теряет избирателя, то тут же появляется на этом же поле спутник, который эти проценты подбирает. Тимошенко свои проценты потеряла во время экономического кризиса 2009 года, с 30-ти до 15-ти, я помню. И тут же появился Яценюк, который эти проценты подобрал. Как так Цигибко подбирал эти проценты.

С.АЙМУРЗАЕВ: Хорошо, а Кличко чей спутник?

И.БЕКЕШКИНА: А Кличко, когда он начинал, он драл и там, и там. Вообще, особенность Кличка была в том, что когда у него было 5-7%, они равномерно распределялись по стране. Равномерно, да. Но потом, когда он перешел на поле оппозиции, он стал в основном отбирать проценты у батькивщины…

С.АЙМУРЗАЕВ: То есть, у Тимошенко.

И.БЕКЕШКИНА: Ну, Тимошенко-то нет. У батькивщины, да. То есть, у Яценюка отбирать. То есть, отбирать у батькивщины, играть на том же поле в западной Украине, и центральной. Хотя, он и сейчас несколько больше набирает на юге и востоке, чем батькивщина. Но всё равно, основной его избиратель теперь там. Он пришел на украиньску мову, он сказал, что он будет объединяться с оппозицией. Он перешел на это поле, он с того поля практически ушел.

С.АЙМУРЗАЕВ: И ведь вот их этих размышлений ваших, первый вывод, который делают обычно люди, что это всё проекты власти. Потому, что создание спутников, которые оттягивают, да? Распыляют оппозиционное движение…У вас есть такое ощущение?

И.БЕКЕШКИНА: Вы знаете, это спорно, вообще говоря. Это спорно очень. Говорят обо всех так. У нас для того, чтобы скомпрометировать какую-то политическую силу, всегда говорят, что это проект власти. Поэтому, ну, трудно сказать. Во всяком случае, скажем, ну… Среди будущих депутатов Кличка, есть люди, которых я бы никак не назвала, по крайней мере этих людей проекта власти.

Ведущая? Да и сам он достаточно сильная фигура.

И.БЕКЕШКИНА: Да. Вы знаете, ему вообще полить себя, и… То есть, это значит, уничтожать своё политическое будущее.

С.АЙМУРЗАЕВ: Будущее. Это касается всех молодых лиц, скорее. Да.

И.БЕКЕШКИНА: Я не думаю, что это так.

С.АЙМУРЗАЕВ: Скажите, а вот интересный вопрос у меня всегда был. Если бы Тимошенко была на свободе, предположим. Вот по исследованиям социологов, как вам кажется, как изменилась бы картина?

И.БЕКЕШКИНА: Я думаю, что тогда батькивщина имела бы конечно больший процент, чем удар. Почему? Потому, что вот за счет чего произошла эта переориентация избирателей батькивщины на удар? Раньше батькивщина была преимущественно по мотивации…

С.АЙМУРЗАЕВ: Партия Виталия Кличко.

И.БЕКЕШКИНА: По мотивации она была тоже лидерской партии. Более половины её избирателей, голосовали за лидеров этой партии. Ну, кто за каких лидеров, понятно, за Тимошенко. Сейчас, скажем, уже голосуют за лидеров только 30. То есть, часть людей, которые ориентировались на лидера, они перешли в другую лидерскую партию. Потому, что в партии «Удар», за лидеров голосуют 70% этих избирателей. То есть когда лидер исчез, и партия «Удар» перешла на то же электоральное поле, что и Тимошенко, то и избиратели переместились туда.

С.АЙМУРЗАЕВ: Туда, где лидер.

И.БЕКЕШКИНА: Туда, где лидер более подходящий. Притом, это молодой избиратель. Вот «Удар» лидирует среди избирателей возраста до 30 лет, он вообще на первом месте. Что кстати говоря, и заставляет скажем сомневаться, наберет ли он… Будет ли он на втором месте. Потому, что молодой избиратель, он же не надежный.

С.АЙМУРЗАЕВ: Да, он может и не придти.

И.БЕКЕШКИНА: Дело даже не в том, что он может не придти, может не придти, он чаще не ходит, даже если и обещает. Дело в том, что молодой избиратель в крупный городах, живет не по месту регистрации.

С.АЙМУРЗАЕВ: Точно.

И.БЕКЕШКИНА: А у нас, скажем, по нынешнему… На этих выборах нельзя будет брать открепительные талоны, даже если вдруг они захотели. В чем большие сомнения, что они поедут брать открепительные талоны. Но даже если бы… То в общем, только в пределах своего округа.

С.АЙМУРЗАЕВ: Ничего себе.

И.БЕКЕШКИНА: Вот.

С.АЙМУРЗАЕВ: То есть, надо поехать в свою деревню во Львовской области, что ли?

И.БЕКЕШКИНА: Да. То есть, надо поехать туда и проголосовать, это вряд ли. Поэтому, часть молодых, из тех, кто голосует за Кличка, они просто отсеются.

С.АЙМУРЗАЕВ: А вообще, насколько интересны эти выборы украинцам? От сейчас что можно сказать, за… Чуть больше, чем за неделю?

И.БЕКЕШКИНА: Вы знаете, они проходят вяло. Безусловно вяло как-то. Если сравнивать с другими, как-то интересов к ним особо нет. Потому, что разочарование заранее тоже велико, особых надежд тоже нет на эти выборы. Поэтому, они происходят вяло. Они очень конечно бурно происходят для политиков, но для населения, ну, достаточно сказать… Например, вот по нашему последнему исследованию, а это было менее, чем за месяц до дня голосования… Ну, меня удивило, когда знают, вообще знают, что будет второй бюллетень с мажоритарщиками, 54% населения. 26 что-то об этом слышали. А более 20-ти, не знают об этом ничего. Ну, если брать тех, кто пойдет только на выборы, то из них 17% вообще не знают, что это будет.

С.АЙМУРЗАЕВ: если кто уже решил придти, 17 не знают, что есть мажоритарщики.

И.БЕКЕШКИНА: Да, не знают, что есть мажоритарщики. То есть, если придут, и для них это будет полная неожиданность, когда им…

С.АЙМУРЗАЕВ: Второй бюллетень.

И.БЕКЕШКИНА: Ну, может они узнают, конечно, за этот месяц, я не исключаю. Но скажем, за месяц 30% тех, кто пойдет на выборы сказали, что они не знают ни одного кандидата-мажоритарщика по их округу. Ни одного не знают. То есть, вообще не знают, кто там. Ну, в общем, это конечно…

С.АЙМУРЗАЕВ: А это половина парламента, на секунду.

И.БЕКЕШКИНА: Да. Поэтому конечно… Ну, узнать-то это всё-таки легко, потому, что все мажоритарщики, хоть кто-то, но на избирательном участке работает, раздает какие-то листовки, стоят палатки. Об интересах можно узнать, но стоят палатки. Вы около этих палаток кого-то видели?

С.АЙМУРЗАЕВ: Не видел.

И.БЕКЕШКИНА: Не видели. Но те, кто поактивнее, вот и наверное хотят домой скорее уйти, они всё-таки там пристают к людям, что-то раздают, но тогда люди берут. Ну, дают, взял, пошел.

С.АЙМУРЗАЕВ: Да.

И.БЕКЕШКИНА: Поэтому я… Как-то я… Не вижу основного.

С.АЙМУРЗАЕВ: А значит ли это, что… Что бы не случилось на этих выборах, нарушение, подтасовки, что угодно. Народ не будет выходить на улицы?

И.БЕКЕШКИНА: Народ будет выходить. Потому, что у нас всё-таки есть часть активного населения. И поэтому, народ может выйти. Но такого общенационального знаете, вот как это было, революции, ну однозначно такого не будет. Не смотря на все… Достаточно высокий протестный потенциал. Он в Украине высокий. Но просто нет других составляющих для того, чтобы люди вышли на улицу.

С.АЙМУРЗАЕВ: И последний вопрос, уже к вам, как к профессиональному социологу, много лет работающему, известному в Украине. Вы будете делать национальный екзитпол, да?

И.БЕКЕШКИНА: Да.

С.АЙМУРЗАЕВ: Вы делаете его регулярно.

И.БЕКЕШКИНА: Да. Это уже 12-й.

С.АЙМУРЗАЕВ: 12-й экзитпол, и мы все пользовались этими цифрами.

И.БЕКЕШКИНА: Да.

С.АЙМУРЗАЕВ: Вот скажите, эти выборы, они известны ещё и тем, что на вас впервые подали в суд, как на социолога.

И.БЕКЕШКИНА: Но насколько я знаю, это впервые вообще в истории социологии, и в истории политики мировой. Потому, что политики часто не удовлетворены своими рейтингами. Но подавать на социологов в суд, при том с формулировкой, что вот наш штаб считает, что это исследование не отвечает действительности… Ну, это какой-то анекдот. И анекдот, что суд принимает такое, вообще говоря.

С.АЙМУРЗАЕВ: А это… Мы напомним слушателям, это партия Натальи Королевской «Украина вперед». Очень недавно созданная организация. Сколько у них рейтинг, что не понравилось?

И.БЕКЕШКИНА: Ну, не понравилось, что у них по нашему исследованию, 2%. Около 2%. У других, кстати тоже, которые были после нас, но мы были первые. Дело в том, что эта партия как-то очень стремительно стартовала. Были вложены огромные деньги совершенно. Все считают на каждый процент, что это можно подавать в книгу рекордов Гиннеса, на стоимость каждого полученного процента. Потому, что её билборды были абсолютно по всей стране. Она участвовала во всех телешоу, во всех телепрограммах.

С.АЙМУРЗАЕВ: И 2%.

И.БЕКЕШКИНА: Нет, у нее было долго 4,5. Она набрала 4,5 очень быстро. И дальше никак у неё не получалось набрать 5, ну никак не получалось. Уже взяли футболиста Андрея Шевченко вторым номером. Ну, это очень уважаемый в Украине, известный футболист. И всё равно, наоборот чуть меньше стало. Ну, потому, что народ как-то вот так несколько задумался, скажем так. А вот когда мы обнародовали, последние оказалось 2%, и 2% как оказалось потом не только у нас. Ну, она, в общем, очень эмоционально это всё восприняла.

С.АЙМУРЗАЕВ: Да, это было публично, и она подала на вас в суд.

И.БЕКЕШКИНА: Да, она подала на нас в суд.

С.АЙМУРЗАЕВ: Ну, желаем вам пережить этот процесс, отстоять это имя специалиста.

И.БЕКЕШКИНА: Да, спасибо.

С.АЙМУРЗАЕВ: До свидания.

И.БЕКЕШКИНА: До свидания.