'Вопросы к интервью
И.ВОРОБЬЕВА: Добрый вечер, сегодня мы будем говорить о профессиональном образовании в  России – каким оно должно быть. Сегодня в газете «Ведомости» вышла большая публикация министра образования и науки РФ Дмитрия Ливанова и ректора бизнес-школы «Сколково» Андрея Волкова. К счастью для нас оба автора статьи в студии.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Прочитали не раз статью по поводу нового вида высшего образования – потрясающая, изумительная, оптимистичная, радостная статья и абсолютно утопичная. Вы  понимали, как к ней отнесутся, когда ее писали? Это же невозможно.

А.ВОЛКОВ: Вы абсолютно точно формулируете. Моя версия — да, я вообще удивлен. Я думал, что она не вызовет никакого резонанса и внимания, поскольку здесь обсуждаются очень далекие вещи, с моей точки зрения, — такое образование с огромным замахом и лагом вперед.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы пишете, что перспектива – 10-30 лет.

А.ВОЛКОВ: Да, а  вопросы, которые я получил — завтра дети пойдут в  школу, что для них меняется?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Справедливый вопрос. Нельзя же через 10 лет сразу все изменить, значит, какие-то изменения начнутся с завтрашнего дня?

А.ВОЛКОВ: Должна быть модель, нужно двигаться постепенно, двигаясь и  меняясь. И дискуссия об этой модели имеет смысл в общественном пространстве, мне кажется.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы обозначаете ключевые тренды и  шаги, которые нужно предпринимать. Вы считаете, что это выполнимо?

Д.ЛИВАНОВ: Безусловно, выполнимо. Вопрос, конечно, в  сроках, какой объем ресурсов необходимо затратить, чтобы добиться тех или иных целей. Но  мне кажется, что все, что написано, безусловно, реалистично. Вопрос в том, нужно ли нам это и  как этого добиться. Цель этой статьи не в том, чтобы постулировать какое-то знание, а в том, чтобы начать дискуссию по поводу того, какое высшее образование нам нужно в среднесрочной перспективе — не через 3-5 лет, и даже не через 10.

И.ВОРОБЬЕВА: Раз уж  вы об этом говорите, значит, нам это нужно. Какие сроки вы предполагаете, когда это случится?

Д.ЛИВАНОВ: Нужно четко различать, что именно случится, поскольку в  статье действительно отмечены несколько изменений, которые должны произойти, часть из них произошли раньше, или уже происходит, часть из них произойдет позже.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тогда пойдем по шагам. Первое, о чем вы пишете – массовое обновление людей, работающих в высшем образовании. То есть, те учителя, профессора, вузовские преподаватели, должны смениться? Куда вы  их денете?

А.ВОЛКОВ: Это сильное преувеличение, конечно. Мы говорим о том, что все равно придет другая генерация.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А откуда она появится, если ее  обучает старая генерация? Ведь ничего не меняется в преподавании.

А.ВОЛКОВ: Мы про это пишем – должна поменяться сама среда, технология и содержание. И это будет привлекательно для других людей.

И.ВОРОБЬЕВА: С помощью каких инструментов это должно произойти?

А.ВОЛКОВ: Скажу свою позицию, чтобы сразу было взаимопонимания. Я закоренелый идеалист.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Об этом говорит место вашей работы.

А.ВОЛКОВ: Что я имею в виду? Если не договориться о простом идеальном будущем — идеальным – в смысле простым, — без деталей, постановлений, законов,  — договориться о простой, идеальной модели, то дальше можно обсуждать механизмы, деньги, сроки. Но именно  эта фундаментальная договоренность о будущем очень редко происходит в  нашей общественной дискуссии. Мы с удовольствием обсуждаем какие-то частности: закрываем вуз такой-то в таком-то городе, или не закрываем.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы  хотим идеального будущего  — давайте теперь про механизмы.

Д.ЛИВАНОВ: Мы начали говорить про преподавателей. Мы прекрасно понимаем, кто сегодня учит наших студентов – это люди примерно в  возрасте от 55 до 60 лет, возраст этих людей примерно на  10 лет увеличился за последние 15-20 лет, и  более или менее понятно, чему они учат, как и каков результат этой деятельности. Зададимся вопросом – что будет через 10-25 лет?: Это будут те же самые люди, возрастом от  765 до  80 лет? Наверное, это будут новые люди. Поэтому нужно ставить вопрос, что это будут за люди, какие требования к ним нужно предъявить и какие технологии они привнесут в наше высшее образование.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Понятно возрастное обновление – придут новые люди, так или иначе. Но этих новых людей обучали те  самые преподаватели, которые должны уйти, система обучения не меняется. Придут молодые, но в голове у них то же самое.

Д.ЛИВАНОВ: Если рассуждать как вы, в  мире не было бы никаких технологических революций, никаких открытий, эволюции.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Открытия делают единицы, а мы говорим про массовое образование.

Д.ЛИВАНОВ: Технологическая эволюция это дело, в которое вовлечены миллионы. Может быть, вначале стоят единицы, десятки, сотни, тысячи, а участвуют в этом миллионы.

И.ВОРОБЬЕВА: Сейчас начала меняться система образования тех людей, которые будут потом работать в вузах, или нет?:

А.ВОЛКОВ: В ряде небольших образцов – да. Но  тут я вынужден сказать про наш скромный вклад – продумывая нашу школу, а это дает мне основание писать про это, мы задумали и организовали ряд других технологий привлечения и подготовки людей. Очень конкретно: в сфере управленческого образования человек без реального опыта не в состоянии работать в аудитории. Следовательно, требования к людям, которые потом готовы войти в аудиторию и с ней разговаривать, принципиально меняются для определенных видов образования. Думаю, что для современного технологического, конструкторского, инженерного, медицинского, юридического образования это актуальное требование – наличие актуального опыта. Раньше такого требования не было, и это веление нового времени.

И.ВОРОБЬЕВА: Мы  с Таней не идеалисты, поэтому пошагово — как это будет происходить?

Д.ЛИВАНОВ: Есть мировой рынок академического труда, есть рынок профессуры. Мы прекрасно понимаем, сколько в среднем в год получает профессор ведущего университета, сколько в университетах среднего уровня, знаем, какие инструменты найма преподавателей есть в мире, безусловно, если мы хотим масштабно обновлять наш профессорский состав, необходимо использовать эти инструменты. Никаких велосипедов для этого изобретать не нужно. Есть механизм, который нужно использовать гораздо шире, чем он используется сегодня. Уже сегодня российские университеты, правда, очень ограниченном количестве, нанимают преподавателей и администраторов на международном рынке. Это не означает, что обязательно это иностранцы, это означает только одно – эти люди конкурентоспособны на международном рынке, независимо от того, на каком языке говорят и какого гражданства.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но и конкурентоспособная оплата.

Д.ЛИВАНОВ: Конечно. Уровень компенсации за труд конкурентоспособный.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы понимаете, с каким сопротивлением вы  столкнетесь со стороны тех людей, которых, по идее, нужно убирать, и  как это сопротивление может вам помешать?

И.ВОРОБЬЕВА: Или такого сопротивления не будет?

А.ВОЛКОВ: Вопрос так сконструирован, что хочется ответить и да, и нет одновременно. Потому что конечно, всегда в  истории, в любых процессах, люди, которые уже укрепились, которым более или менее комфортно, которым не хочется ничего менять – это касается не только образования, — не хочется сдвигаться. Тем более что сейчас, когда у нас явно обозначен дефицит во многих учебных заведениях преподавательского труда — преподавателей явно не хватает. С другой стороны, — да, требуется решить этот вопрос открытием рынка со внешней стороны, предоставить возможность другим. Ведь это довольно кастовая профессия — нужно быть доктором наук, кандидатом наук  — и только таким путем попадать. В концепции традиционного университета это все точно, а концепции открытого образования, где разные люди выполняют разные роли – эксперты, исследователи, другие люди, которые организуют коммуникацию или проектные работы, рынок резко расширяется. И такой проблемы, мне кажется, как сопротивление, нет – она уходит. Поскольку нужны другие люди, которых сейчас внутри нет. Им просто не с кем будет сравнивать: ну, я  доктор наук, а это какой-то эксперт по индустрии.

И.ВОРОБЬЕВА: Обновление преподавательско-профессорского состава потребует больших инвестиций, помимо реформы. Откуда брать?

Д.ЛИВАНОВ: Основным источником финансирования программ развития ведущих университетов на ближайшее время, безусловно, останутся бюджетные деньги, средства налогоплательщиков. Наша задача — создать и использовать новые инструменты финансирования, которые были бы ориентированы на результат, а не на процесс использования средств. Если мы хотим получить в результате университеты высокого международного уровня, там должны работать исследователи и профессора международного уровня. Отсюда следует, что нам нужно перейти от той кастовой системы кадровой, которая есть сегодня, к открытым конкурсам. Это не означает, что люди, которые работают сегодня в наших университетах, не смогут в этих конкурсах участвовать. Наоборот, они будут участвовать, и их участие будет крайне желательным и необходимым. Но будут участвовать и другие люди.

И.ВОРОБЬЕВА: Мы в состоянии платить достойную зарплату людям?

Д.ЛИВАНОВ: А у нас нет другого варианта. Если мы хотим новых людей, мы должны платить такие зарплаты.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А количество вузов будет сокращаться? Вы пишете, что значительная часть слабых вузов перейдет на подготовку только  по программам бакалавриата.

Д.ЛИВАНОВ: Само по себе это не означает сокращения количества вузов, но  количество вузов сокращается у нас последние несколько лет, и, безусловно, в будущем этот процесс продолжится по простой причине, что сегодня у нас происходит серьезное сокращение количества абитуриентов, а как следствие, количество студентов. Понятно, что вуз с  50-60 студентами не могут существовать в силу того, что экономические условия делают это невозможным.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но тут еще и проблема инфраструктуры стоит серьезно – то, в каких условиях идет обучение, не  выдерживает никакой конкуренции. А это тоже деньги.

А.ВОЛКОВ: Раз я  уже себя объявил идеалистом, буду последовательно продвигаться к этой точке зрения. Если взять американскую модель – у них свои сложности, свои проблемы, сейчас обсуждают пузырь на рынке образования, — недавно была публикация в «Нью-Йорк Таймс». Темнее менее, это более устойчивая система,  — там нет в нашем смысле Минобразования. Там 30% бюджет штата, 30% — то, что люди платят сами и  30% — различные взносы, помощь. И эта модель за счет последовательной перестройки законодательства и  культуры вкладов – возвращение удовольствия от полученного образования, сделанной потом карьеры – эта культура выросла. Там примерно несколько лет назад у нас принят закон об  «эндаундах», и мы начали это движение — законодательно условия созданы.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Закон об  «эндаундах»?

Д.ЛИВАНОВ: О  фондах целевого капитала.

А.ВОЛКОВ: Это фонд, который можно расходовать только целевым образом – оттуда нельзя деньги брать, как попало. Положив туда, ты можешь жить на процент от этих денег. Первое и основное – конечно, надо увеличить вклады в образование – никуда от этого не деться, если мы хотим сыграть в  мировую игру. Нам нужно процент национального достояния вернуть в образование, которое у нас консолидировано. Но нужно еще научиться привлекать и другие деньги. Сейчас, чтобы уговорить какую-нибудь корпорацию заплатить за тот тип подготовки довольно сложно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тем не менее, такие программы уже появились – корпорация платит за то, чтобы для нее воспитали и обучили профессионала.

А.ВОЛКОВ: Этот процесс начался, и, слава богу — есть единичные экземпляры этого. Но также нужно еще и не отбрасывать средства граждан — тут я предвижу крики про платное образование, и вложения. Кстати, есть ряд вузов и организаций, которые пошли по этому пути – в  МГИМО неплохой опыт сбора «эндаумента», в  Санкт-Петербурге университет, — этот процесс начался. Хочется быстрее, но это культурный переход. Поэтому не только бюджет – я на этом настаиваю. Потому что бюджету стратегически, в масштабе 30 лет, никогда не хватит, чтобы профинансировать образование так, как надо его профинансировать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: тем более что у нс финансируют образование не  в первых строках.

А.ВОЛКОВ: будем объективны  — все-таки за последние 5-6 лет динамика роста денег, которые приходят в образование, очень позитивная  — будем честными. Нам хочется больше всегда, но хочется также врачам, военным, пожарникам.

И.ВОРОБЬЕВА: Это стратегия государства — что нужно больше вкладывать в образование? Это радует. Я училась в платном вузе и  у меня было ощущение, что в отличие от студентов, которые обучались бесплатно, что они получают образование лучшее. Потому что у меня был маленький вуз, преподаватели приглашались основном со стороны. Как быть с платными вузами, которых много,  — хороших преподавателей на всех не хватит.

Д.ЛИВАНОВ: Моя позиция простая: большой вуз или маленький, государственный или негосударственный, — требования к качеству должны быть одинаковы для всех, и они должны повышаться. Потому что на сегодняшний день мы можем констатировать с сожалением, что качество высшего образования у нас не на высоте. Этому есть объективные и  субъективные причины. Последние 20 лет уровень высшего образования в  целом в стране понижался, и сегодня он не соответствует ни запросам студентов, ни запросам их родителей, ни тем более, запросам экономики завтрашнего дня.

И.ВОРОБЬЕВА: Ваша публикация и призвана эту ситуацию поменять, как я понимаю, как это должно и будет происходить. Сделаем небольшой перерыв и продолжим программу.

НОВОСТИ

И.ВОРОБЬЕВА: Продолжаем программу.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я бы вернулась к третьему пункту вашей утопической программы – по поводу обновления инфраструктуры университетской. Вы пишете: «В России должны быть созданы несколько передовых университетских кампусов, которые станут центрами притяжения лучших студентов и профессоров со всего мира» — несколько – это сколько, и на базе чего, где?  — страна у нас большая.

Д.ЛИВАНОВ: Примерно две недели назад я был на Дальнем Востоке,  — может быть, вы в курсе, что на острове Русском в  ближайшее время будет происходить саммит АТЭС.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: не поверите – мы даже посчитали, сколько там будут стоить фейерверки.

Д.ЛИВАНОВ: Инфраструктура, которая создана для этого саммита, на самом деле является инфраструктурой будущего кампуса Дальневосточного федерального университета. У нас не просто появятся современные кампусы, у нас один уже, как минимум, есть. Думаю, что можно и другие примеры привести – например, кампус-школа управления «Сколково» — тоже можно смело поставить в этот ряд. Стоится кампус в Высшей школе менеджмента в  Петербурге. Мы прекрасно понимаем, что главное в университете это люди – преподаватели и студенты. Но лучшие люди требуют еще и других условий, в том числе, хороших, комфортных, безопасных, технологичных зданий.

И.ВОРОБЬЕВА: На некоторые общежития смотреть без ужаса трудно.

А.ВОЛКОВ: Почти на все.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И сами здания университетские. Но вы назвали три – Владивосток, Москва, Питер. В перспективе сколько их должно быть, чтобы удовлетворить потребности? Вы пишете, что у нас сейчас много вузов  — сколько их должно быть?

Д.ЛИВАНОВ: Вопрос должен звучать по-другому: сколько мы хотим университетов российских видеть в числе мировых игроков на рынке высшего образования. Должно их быть пять, 15? Ясно, что больше их точно не будет, потому что каждый такой университет это проект стоимостью не один миллиард долларов – это очень дорогое удовольствие. Поэтому их будет, думаю, в пределах от 5 и до 15. Естественно, что каждый такой университет должен быть оснащен всем, что необходимо для его успеха.

И.ВОРОБЬЕВА: какие это будут вузы? Вы пишете, что они будут отличаться от классических, исследовательских университетов, индустриальных вузов. Что это будут за вузы?

А.ВОЛКОВ: Пожалуй, это самый концептуальный момент статьи. Позволю себе начать издалека — в  1972 г. в Нью-Йорке, — есть документы, — собрались эксперты – политологи. Социологи, бизнесмены, и обсуждали точно такой же вопрос, какой мы обсуждаем сейчас -= что такое университет будущего. И  в  1972 г. на  Конгрессе в  Нью-Йорке был зафиксирован проект университета. Как много мировых вузов перешло на проектно-ориентированный подход? Номинально везде проекты есть  — мы помним курсовые работы по проектированию, — я по специальности инженер-физик. Как учат инженеров-физиков?  — с  4 курса нужно выполнять курсовые проекты. В худшем варианте – пришел, содрал у соседа по комнате в общежитии.

И.ВОРОБЬЕВА: Но вы-то не списывали?

А.ВОЛКОВ: Что же вы так сразу? Я учился в МИФИ и это было довольно жестко. Тем не менее, переход на другой концепт обучения самый тонкий и интересный процесс. А  именно: когда дело касается реальных задач и реальных проблем. Когда повторять традиционный учебный план во многих сферах уже невозможно, поскольку сама жизнь технологически сдвигается. Собственно, цифровая революция, которая сейчас происходит на наших глазах последние 20-25 лет, точно меняет кучу подходов и воззрений. И это требует смены парадигмы содержания.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть, перед старшекурсниками, например, перед экономистами, будут ставиться реальные нынешние проблемы экономики, которые они должны будут решать в своих работах. Или перед экологами то же самое.

А.ВОЛКОВ: Вы правильно поняли содержание статьи – все верно. Можно спросить – что говорят оппоненты? — ну, им нужно поучиться, почитать книжки, они маленькие и неграмотные. Ничего не выйдет. Если мы хотим на уровне высшего образования, — слово-то какое — «высшее образование». Вы все время говорите, что мы в передаче обсуждаем проблему профессионального образования – этой статьей мы возражаем против такой постановки. «Профессиональное образование» вытекает из всей индустриальной эпохи  — ты точно знаешь, что зайдя в вуз, потом по этой профессии пойдешь. Ничего подобного. Сейчас известно, есть все данные – примерно в среднем каждые 7 лет человек должен сделать сальто назад профессиональное, то есть, перейти в другую сферу. Я  физик-атомщик, а  занимаюсь администрированием учебного заведения, хотя никогда такого не планировал. И так можно сказать про многих. И  чем раньше человек коснется реальности – интеллектуально, — тем быстрее мы получим профессионала в  том смысле, который мы обсуждаем в статье. В этом смысле мы говорим о том, какое подлинное высшее образование. Ведь переход от 20% школьников, которые попадали 25-30 лет назад в  вуз, к  88% — как написано в статье, — радикально меняет весь ландшафт образования, это становится первичной грамотностью для того, чтобы стать членом общества.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: О первичной грамотности в статье вы отзываетесь не очень лестно. Качество этого образования так себе.

А.ВОЛКОВ: Потому что его мы сакрально считаем высшим, мы с придыханием к нему относимся, а к нему нужно относиться как к обычному социальному явлению, и может быть, под этим углом взглянуть по-другому на это образование. Его нужно делать технологично, качественно — много лежит в  он-лайне — Массачусетский Технологический институт бесплатно выложил 80 тысяч курсов и модулей в интернет. Следовательно, в ближайшие 10-15 лет сакральное знание профессора перестанет быть таковым, потому что студенты будут курс макроэкономики брать лучший в  интернете  — это скоро станет банальным явлением. Если мы это не сделаем, за это нас сделает жизнь – она переформатирует.

И.ВОРОБЬЕВА: Если говорить о жизни  — сидя в  Москве, имея отношение к  «Сколково», наверное, можно рассуждать о  том, что будет инновация, какие-то технологии применяться в образовании. Но  готовы ли  в регионах к  изменениям, так же ли там хорошо, как в  «Сколково»?

А.ВОЛКОВ: Может быть и не так хорошо, но считать, что в регионах люди не могут выйти в интернет  — это уже преувеличение для наших дней. Еще 5 лет назад мы могли поспорить на эту тему.

И.ВОРОБЬЕВА: 5 лет не так давно.

А.ВОЛКОВ: А мы говори мо большем лаге времени. Я считаю, что это как раз не проблема. Самым большим дефицитом будут эксперты, с кем можно встретиться и повзаимодействовать, чтобы они выполнили функцию навигации, направления, указания, создания карты — вот это будет самым большим дефицитом в высшем образовании.

И.ВОРОБЬЕВА: Есть ли команда людей, которые готовы к этому, будут это делать, или вас двое?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Или вы просто обозначили определенные векторы, а  занимаются этим следующие?

Д.ЛИВАНОВ: Цель статьи – начать дискуссию по тому поводу, который мы обсуждаем. Дискуссия должна вестись, потому что, делая какие-то действия сегодня нам нужно четко понимать, что мы хотим получить через 20-30 лет. Образование это длинная игра, мы не можем получить результат через год в силу определенной технологической особенности процесса обучения – он длится несколько лет. Меняя что-то сегодня, результат мы получим через 5-15 лет. Поэтому очень важно видеть цель, идеальную модель будущего. Мне кажется, что в результате обсуждения, дискуссии, которую мы ожидаем,  — не как следствие этой статьи,  — мы и получим ту самую команду изменений, которая будет работать. Это не будут сотрудники министерства, слава богу, это будут люди, которые в  наших российских университетах будут делать конкретные проекты и программы развития, направленные на достижение конкурентоспособности.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Насколько переход окажется болезненным? Перед глазами у нас пример ЕГЭ — он до сих пор болезненный.

А.ВОЛКОВ: А  почему вы считаете, что это было болезненно? Я считаю, что это прошло вся мягко, без кровопролития.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тут вы вообще главный оптимист – поэтому ЕГЭ для вас прошло легко и  без проблем, но это была серьезная проблема для школ. Преобразование системы высшего образования тоже будет достаточно болезненным наверняка.

А.ВОЛКОВ: Гораздо будет болезненно, если мы сейчас все зафиксируем и добавлять будем только  в это устройство денежек, а через 10 лет только вернемся к этой дискуссии, ничего не поменяв.

Ф: Я не говорю о фиксации. Я говорю о том, как этот переход будет происходить, он касается многих людей.

Д.ЛИВАНОВ: Вы правы в том, что каждый шаг должен быть продуман – и потому, что требует больших инвестиций и потому, что затрагивает миллионы людей, — это правильно. Тем важнее обсуждать это. Не только цели, задачи, но и конкретную траекторию перехода от того положения, в котором мы сегодня находимся к тому, к  чему мы хотим придти.

А.ВОЛКОВ: И не надо думать, что это будет переворот: «Раз, два — взяли» — это невозможно. Какие-то вузы начнут двигаться с разным темпом и разной мощью по этому направлению. Если коллектив профессорско-преподавательского состава не поддержит, то ректор бессилен что-либо изменить, а уж тем более Минобразования.

Д.ЛИВАНОВ: Мы хотим сделать программу достижений международной конкурентоспособности для наших университетов добровольной. Мы зафиксируем требования, скажем, какие решения университет должен сам для себя принять в  рамках тех демократических процедур, которые у него есть, и  только в том случае, если университет сам примет эти решения, он станет участником этой программы.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть, если университет решит, что у него все хорошо, он может ничего не менять?

А.ВОЛКОВ: Конечно. Просто нужно дождаться его инвестиционного банкротства.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Прекрасно – начали дискуссию. Есть у вас какой-то календарь, «дорожная карта»?

Д.ЛИВАНОВ: Безусловно, мы  обозначаем для себя «дорожную карту». Думаю, что у нас есть около 15 лет на то, чтобы восстановить конкурентоспособность высшего образования в ряде сегментов. У нас есть примерно год на обсуждение и  на принятие ключевых решений, а это означает, что через год нам нужно начать движение. То есть, в  тех университетах, которые согласятся участвовать в этой программе, нам нужно начать изменения.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это ближайшая перспектива?

Д.ЛИВАНОВ: да. А  дальше нам надо отслеживать то, что происходит, в  ежегодном режиме, смотреть на эти изменения, оценивать результаты, получать обратную связь, в случае необходимости корректировать подходы, может быть, корректировать цель – это совершенно не исключено. Но важно, чтобы движение происходило.

И.ВОРОБЬЕВА: Конкурентоспособные вузы это те, куда приезжают учиться, в том числе, из-за границы.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тут написано: «Станут центрами притяжения лучших студентов и профессоров со всего мира».

И.ВОРОБЬЕВА: В таком случае, на каком языке нужно вести преподавание в этих вузах? На русском, английском,  — на каком?

А.ВОЛКОВ: никуда не деться  — в  ряде сфер многие вещи придется делать на английском языке. Мы  же хотим сыграть в  мировую игру? Придется часть предметов, курсов, дисциплин  — кстати, в этом нет ничего нового, так делают уже ряд учебных заведений, и не только в Москве – приглашая профессора, и  преподавание идет на английском языке. Я недавно был в Архангельске – ну, не  образовательный центр Вселенной  — там специальность, которая связана с нефтегазовым сектором, преподавание последние два года в магистратуре — бурение на шельфе  — на английском языке. Для тех, кто поступил и выбрал эту сферу деятельности. Я уже не говорю «Скол-ТЭК» — это не бизнес-школа «Сколково», это наука и технологии.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: вы уже преподаете на английском?

А.ВОЛКОВ: Мне приходится уже несколько лет работать в международной среде, поэтому у меня много англицизмов врачи. Но от этого нам никуда не деться. Кстати, во многих сферах — не обязательно в сфере общего образования.

Д.ЛИВАНОВ: Мы должны четко понимать, что сегодня язык науки, политики, дипломатии, и  в значительной степени язык искусства  — английский.

И.ВОРОБЬЕВА: «У России есть все основания для того, чтобы включиться в  мировое лидерство в подготовке таких людей, которые будут способны мыслить за пределами существующих общепринятых представлений» — но такое определение я не могу дать большинству людей, живущих в нашей стране. Как можно ждать этого от  студентов?

А.ВОЛКОВ: Но мы же  обсуждаем подлинно высшее образование, следовательно, это будет доступно не всем. И принцип меритократии — власть и качество, — противостоит принципу демократии. Бывает обидно, конечно, но с этим ничего нельзя поделать всегда конкуренция за лучшие умы, за тех людей, которые могут выходить за рамки представлений, будет существовать. Не всем все достанется. Если взять мировой контекст, не только российский, то очевидно, что в списке мировых образовательных держав будут не все, кто в списке членов ООН, это будет маленький клуб – тех, кто развивает энергетику, или фундаментальную науку, или исследования космоса. Это клубы маленькие, к сожалению. Не потому, что туда трудный доступ, а потому что это огромные инвестиции. Но, слава богу, Россия там была. Поэтому у нас есть исторические основания не выпасть навсегда из  этого клуба стран, которые держат очень высокую планку образования — я имею в  виду СССР. Я бы даже сказал, что у нас есть генетическая память, институциональная  — быть крутой образовательной державой.

Д.ЛИВАНОВ: В целом мне кажется, нашим людям всегда была свойственна креативность. У  нас в целом неплохие способности детей. И это дает нам возможность надеяться на успех. У нас хорошие стартовые позиции, несмотря на то, что очень многое мы за последние 20 лет потеряли, у нас все еще есть неплохие возможности для старта.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы пишете, что не нужно слепо и  грубо копировать зарубежный опыт, необходим свой подход. В  России изначально ко всему свой подход – и демократия у нас суверенная, в том числе. Здесь каков принцип? Что будете перенимать, что не будете?

А.ВОЛКОВ: Все сгодится – все, что может быть хорошего и приспособленного для конструирования нового движка,  — извините за сленг, — сгодится для хорошего дела. Но если конкретно – например, есть Институт пожизненного профессорства – Теньо-Трек,  — которым пользуются все ведущие исследовательские вузы. Интересный вопрос — у нас не было этого института, — должны ли  мы  имплиминтирвоать? Моя точка зрения – нет. Поскольку этот институт сложился 500 лет назад в результате определенных процессов в Европе, и длится исторически. Допустим, США уйти от этой формы пожизненного профессорства очень сложно,  — есть глубокая история. А  у  нас, в силу наших исторических ошибок, можно не повторять этот путь, а шагнуть сразу в другую форуму взаимоотношений преподавателей. Дмитрий Викторович уже говорил, что фактически на наших глазах складывается мировой рынок академического исследовательского преподавательского труда — 20 лет назад это было бы  смешно обсуждать. И на этом рынке уже пожизненное профессорство не является рабочим инструментом. Может быть, нам и не надо это копировать. Вот почему мы пишем в статье, что не надо всем переносить. И не получится. Я уже говорил про фонд целевого капитала – Европе не удалось создать такие фонды, а США удалось, — в результате определенной исторической традиции свободы. Слепо не получится перенести.

И.ВОРОБЬЕВА: Что дальше, что над вузами? У меня друг учится на биолога – знаете, кем он хочет стать? – британским ученым., — для него это символ людей, которые делают открытия в неожиданных вещах, которым выделяют огромные деньги на то, чтобы они выясняли, любят ли друг друга летучие мыши. Он верит в  эту креативность. Здесь, над вузами, что-то будет меняться?

Д.ЛИВАНОВ: В современном мире ученые уже утратили национальность, что такое «британский ученый»  — он же через пять лет американский или швейцарский.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но когда мы говорили про марсоход, все очень озаботились национальностью ученых в  российских СМИ.

Д.ЛИВАНОВ: Кстати, на нем работают российские узлы. Поэтому интеллектуальный труд сегодня предельно глобализован, не имеет границ. Конечно, нам хотелось бы, чтобы в наших университетах, НИИ, работали первоклассные ученые, Нобелевские лауреаты  — чтобы именно эти люди учили наших студентов.

И.ВОРОБЬЕВА: И что нужно для этого сделать? Сделать все, что запланировано в статье?

Д.ЛИВАНОВ: Статья не является детальной программой перехода.

А.ВОЛКОВ: К  сожалению. Нет «золотого ключика» — повернем, увеличим бюджет в два раза, и наступит счастье. Не наступит. Требуется решить вопросы финансирования, инфраструктуры, менеджмента, содержания.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У вас еще и про коррупцию нигде не написано.

А.ВОЛКОВ: Слава тебе господи, что мы не упомянули этот традиционный вопрос в этой статье. Мы же начали с идеализма.

И.ВОРОБЬЕВА: Вы начали с идеализма.

А.ВОЛКОВ: Хотя вы это называете утопизмом, с чем я категорически не  согласен. Но  если мы все время будем говорить, кто у кого чего спер, мы не сможем обсудить горизонты серьезной идеи.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы говорим о том, как люди по мосту будут добираться до кампуса на острове Русский?

Д.ЛИВАНОВ: Я передвигался, ничего.

А.ВОЛКОВ: А люди даже ездят на машинах.

И.ВОРОБЬЕВА: О «Сколково» есть много мифов, — это первый шаг в  вашей программе?

А.ВОЛКОВ: Если угодно, мы готовы стать и считаться такого рода лабораторией. Более того, это никакие не мечты, мы 6 лет это делаем – строим другого типа программы, привлекаем зарубежных и наших великолепных специалистов, смело движемся по этому пути. Поэтому я с такой уверенностью пишу вместе с Дмитрием Викторовичем об изменениях. Потому что ряд образцов есть и в истории, и наша практика показывает, что это все возможно.

И.ВОРОБЬЕВА: Посмотрим, как это у вас будет получаться.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Через 30 лет.

И.ВОРОБЬЕВА: Конечно, мы говорим о наших будущих детей и слава богу, что о высшем образовании наших детей идет серьезная дискуссия. Спасибо большое. Надеюсь, что то, что мы  называли утопией, воплотится в жизнь. Будем за этим внимательно наблюдать. Благодарю вас, господа.

А.ВОЛКОВ: Спасибо.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире